Vita:Minecraft

A(z) Minecraft egyike a jó szócikkeknek, így a Wikipédia minőségi szócikkei közé tartozik.
A közösség szavazta meg jó szócikknek a jószócikk-státuszáról szóló szavazáson.
Ha úgy érzed, tudnál javítani rajta, bátran tedd meg.

---

Ez a szócikk a 2020-as év „Az év szócikke” versenyének Film, szórakozás, szabadidő kategóriájában az év harmadik legjobb szócikke. A további kategóriákat, jelölteket és nyerteseket itt tekintheted meg.

---

A szócikk jelentős részben a megfelelő angol nyelvű Wikipédia-szócikken alapul. Ez nem jelent semmi megkötést a további szerkesztések szempontjából, de a fordítás alapjául szolgáló szócikk tagolásának követése egyszerűsíti a további munkát. Például könnyebben elkerülhetők az ismétlések, könnyebben kiegészíthetők a hiányzó források. A magyar változatban található értelmi hiba esetén először érdemes az eredetiben megnézni, nem fordítási hibáról van-e szó.

---

Mérföldkövek a cikk életútján

Dátum(ok: tól/ig)	Esemény	Eredmény
2020. december 21. – 2021. január 5. (változások)	Jelölték jó szócikknek	Megkapta a jószócikk-státuszt
Jelenlegi státusza: jó szócikk

Ez a szócikk témája miatt a Videójáték-műhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Jól használható Ez a szócikk jól használható besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. Nagyon fontos Ez a szócikk nagyon fontos besorolást kapott a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: Balint36 (vita), értékelés dátuma: 2020. december 21.

Videójátékokkal kapcsolatos szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Ez a szócikk témája miatt az Informatikai műhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Bővítendő Ez a szócikk bővítendő besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. Közepesen fontos Ez a szócikk közepesen fontos besorolást kapott a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: Pkunk (vita), értékelés dátuma: 2023. június 10.

Informatikai szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Kakker cikk!

{{tartalmi segély}}^(?) Bocs srácok, de látszik a cikken hogy egy (vagy több) tízéves írta. Azt kell mondanom, meg sem karcolja a Wikipedia színvonalat. Hiányos, idejétmúlt, pongyola, inkoherens, tele van tévedésekkel, még pletykákat is írt bele. Herobrine??? Sosem volt a játékban, külföldi forrásokban sem szerepel az itt leírt sztori, csak photoshoppolt képeken jelent meg, ez egy creepypasta! Megemlíteni oké, de leírni a létező mobok közé és hogy "állítólag hogyan kell megidézni", NO COMMENT.

Lehet azzal jönni, hogy "csinálj jobbat", de véleményem szerint ez egy fontos cikk a játékok kategóriában (gyakorlatilag több szempontból megreformálta a játékipart!), ennél még a lap törlése is jobb lenne!

Ajánlom magamat --188.143.55.107 (vita) 2015. április 9., 11:21 (CEST)

A cikket már elég régóta az anonok (névetelen szerkesztők) szerkesztik, akik lehet, hogy unatkozó tizenévesek. Az állandó szerkesztők pedig nem mindig tudják eldönteni, hogy most ez tényleg van-e, vagy nincs. Én sem vagyok egy Minecraft-szakértő. Nézd meg a régebbi változatokat, amelyeket még nem firkáltak össze a tizenévesek, ami fordítás, aztán lehet, hogy az jobb, mint a mostani. Szalakóta ^vita 2015. április 30., 16:20 (CEST)

a minecarft pro :) by skypeti2

Én sem hiszem el, hogy senki sem tudja Wikipédia színvonalra megírni ezt a cikket... --81.182.51.9 (vita) 2015. október 24., 14:44 (CEST)

Helyesírási hibából van bőven, gyorsan 1-2 perc alatt összecsapott cikk. Hát igen, szomorú... :( – 78.92.208.205 (vita) 2015. november 20., 19:22 (CET)

Tudom, már rég felújították ezt a cikket, de azért én is leírom a véleményem: A Minecraft közössége leggyakrabban 7-10 évesekből áll, és hát akkor nem véletlen, hogy idekeveredtek páran.– BlueBizarrrd ^vita 2018. december 5., 18:00 (CET)

Szégyen és gyalázat

Ahogy kinéz ez a cikk (minden szempontból), az messze nem illik a játékhoz. Megpróbálom kissé gatyába rázni, ha nem gond. Bővebben nálam. Tombenko ^vita 2017. november 5., 02:11 (CET)

Siralmas

Szánalmas ahogyan ez a lap kinéz, szerintem elkél egy kis segítség és én megteszem! – Aláíratlan hozzászólás, szerzője CommanderB. (vitalap | szerkesztései) 2020. május 14., 13:25 (CEST)

A cikket mostanában írják. Szerintem lépj kapcsolatba az értelmi szerzővel (Balint36), és akkor meg tudjátok beszélni, hogy miben tudsz segíteni. Szalakóta ^vita 2020. május 14., 21:22 (CEST)

Hát, azt hiszem nem fogjuk megtudni. A vagdalkozás ennyit ért. – balint36 ^utaspanasz 2020. május 21., 11:38 (CEST)

Indok: A lapban vannak eltérések ezt 5 éves tapasztalattal szerintem kijelenthetem – Aláíratlan hozzászólás, szerzője CommanderB. (vitalap | szerkesztései) 2020. május 30., 20:58 (CEST)

@CommanderB.: Pontosabban? Ez továbbra is semmitmondó, és továbbra sem szép, hogy csak úgy alaptalanul és indok nélkül elkezded leszólni. – balint36 ^utaspanasz 2020. május 30., 21:10 (CEST)

Valós klónok azonosítása

A klónok közt megtalálható a Terrária, viszont ha megnézzük a Terrária 2011. Májusában jelent meg, míg a Minecraft 2011. Novemberében. Ebből kiindulva a Terrária hogy lehet a Minecraft klónja? – Takács Marcell ^vita 2021. április 27., 12:04 (CEST)

@Takács Marcell: Minecraft már 2009 óta létezik. 2011 novemberében elhagyta a béta változatot, és belépett az 1.0-ba. De ez benne van a szócikkben (forrással), úgyhogy majd ezt is nézd meg. – balint36 ^utaspanasz 2021. április 27., 12:27 (CEST)

@Balint36: Ebben valóban igazad van. Ugyanakkor a Terrária sokban eltér a Minecrafttól! Elismerem, a Terráriát inspirálta a Minecraft (bányászat, barkácsolás), ugyanakkor mint ahogy a megjelölt forrás (amit elolvastam) is leírja, a Terrária oldalnézetes, 2D-s játék ellentétben a Minecrafttal. Továbbá, a Terráriában több fő ellenség (boss) és több tárgy található mint a Minecraft-ban, ezzel szemben a Terrária mellett megemlített klónok többsége egy az egyben tükrözik a Minecraft kinézetét, (néha játékmenetét) többnyire kevesebb és némely esetben minimálisan eltérő dolgokat tartalmazva. A magyar klón szó pedig, szerintem egy sokkal szorosabb összefüggést (sokkal pontosabb egyezést) takar, mint ami a Terrária és a Minecraft közt fellelhető. Ebből kiindulva, én úgy gondolom, hogy a Terráriát nem mint egy klón, sokkal inkább mint egy játék amit a Minecraft inspirált kellene feltüntetni. – Takács Marcell ^vita 2021. április 27., 13:21 (CEST)

@Takács Marcell: Fölösleges ilyen csiki-csukiba belemenni. Ha annyira akartad, hogy nézzük meg, hát nézzük: a szócikk nem állítja, hogy a Terraria kerek perec egy klón, hanem hasonlóság miatt hívták már klónnak, és a forrás is besorolta a klónok közé. Kérlek, ezek benne vannak forrással ellátva a szócikkben, ne akard mindenáron kicsavarni. – balint36 ^utaspanasz 2021. április 27., 14:46 (CEST)

@Balint36: Ez nem csiki-csuki. A Wikipédiának minden szócikke az objektivitásra törekszik. Ki és mi alapon kategorizál klónnak egy IGN által 9/10-re értékelt játékot? A játékok közt néhány elhanyagolható hasonlóság fedezhető fel. Ha megnézed, az összes többi klónként azonosított játék sokkal több hasonlósággal bír a Terráriához képest. Továbbra sem gondolom, hogy a Terráriának egy Minecraft klónok felirat alatt lenne a helye. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Takács Marcell (vitalap | szerkesztései) 2021. április 27., 15:34‎ (CEST)

@Takács Marcell: Bocsi, ezzel már az Ars Technica szekesztőit keresd. A mi oldalunkról csak az ő általuk adott anyag van feldolgozva. Bocsi, de nem különösképpen érdekel, hogy te, mint egy Wikipédia-szerkesztő nem értesz egyet, hogy ők klónnak nevezték a kedvenc játékodat, és e mentén a szócikkbe is bekerült, hogy vannak olyanok, akik szerint klón. De továbbra is kérlek, hogy maradjunk annál a változatnál, ami a szócikkben van, és ne magyarázz bele olyat, ami nincs is benne (ügye szerinted a Minecraft későbbi, és a szócikk egyértelműen állítja, hogy a Terraria klón). – balint36 ^utaspanasz 2021. április 27., 15:44 (CEST)

@Balint36: Az Ars Technica szerkesztőinek véleménye nem releváns (hisz, a megemlített forrás fő témája nem is a videojátékok, hanem a technológiai újdonságok), egyetlen megemlített forrás alapján a szócikk szubjektív. Ha, további forrásokat keresnél látnád, hogy a többségük egyértelműen kijelenti, hogy a Terraria nem minősül Minecraft klónnak. Maga a klón szó értelmezése is emberenként változik. Ne keverjük ide, hogy kinek mi a kedvenc játéka, ne próbáld a megjelölt forrás szubjektivitását rám tükrözni.

– Takács Marcell ^vita 2021. április 27., 16:06 (CEST)

@Takács Marcell: Szóval akkor a szócikkbe a csúsztatásaid után te klón értelmezésedet írjuk (mert ez nem szubjektív), mintsem a ellenőrizhető forrást tartalmát. Értem... – balint36 ^utaspanasz 2021. április 27., 16:24 (CEST)

@Balint36: Dehogy érted, a szavaimat próbálod kiforgatni.

Források:

Fórumos források, melyek alátámasztják, hogy ez nem csak az én véleményem:

Fórum - Quora

Fórum - minecraftforum.net

Fórum - Reddit #1

Fórum - Reddit #2

Fórum - planetminecraft.com

Fórum - Fandom

Egyéb nem Fórumokról származó források (az összes némelyik címét magyarra fordítottam):

IGN (videójátékok híreivel és kritikáival foglalkozó weboldal) - A Terrária Egy Jobb Játék Mint a Minecraft

Slash Gear - Nearly nine years later, Terraria is the game that keeps on giving

Pastemagazine - Valheim Is The 3D Terraria Clone I've Been Waiting For

Pastemagazine - 10 Minecraft Klón Ami Valójában Mégsem Egy Minecraft Klón

Habár a fent említett források címei nem feltétlenül a mi vitatémánkhoz kapcsolódnak, tartalmukban fel lehet lelni azt, hogy a Terrária valójában nem egy Minecraft klón. A fórumokon ezt több felhasználó is szó szerint kijelentette, míg az egyéb weboldalak szerzői csak egyszer de szintén szó szerint kijelentik, hogy a Terrária nem egy Minecraft klón. Még mindig kitartasz a saját érveid és egy irreleváns forrás mellett? – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Takács Marcell (vitalap | szerkesztései)

@Takács Marcell: Fórumok? Fórumok lennének a megfelelő források? Na jó, ezt akkor inkább hanyagoljuk... De még mindig olyat állítasz, ami nincs is benne a szócikkben, mert

• Azt állítottad, hogy a Terraria előbb volt, mint a Minecraft. Ez helytelen, a szócikk szövege (forrással alátámasztva) írja, hogy a Minecraft 2009 óta van. Csak utána kellett volna nézni, mielőtt ilyet írsz.
• Azt állítod, hogy a szócikk egyértelműen Minecraft klónnak írja le a Terrariát. Ez sem igaz. Az áll bene, hogy „(a hasonló játékok közül) néhányat »klónoknak« neveztek el, mint például (...) a Terrariát”, és forrással alá van támasztva, hogy valaki tényleg klónnak nevezte.

Nyilván vannak vannak olyanok, akik nem értenek egyet, ezért is van forrással ellátva. Azt meg te se tagadhatod, hogy senki se nevezte klónnak, mert hát láthatjuk, hogy de. A linkfarmoddal csak egyszerű, kiegészítő információkkal, de egyik se tartalmazza a szócikk állításának ellentétjét, azaz, hogy nincs senki se nevezte klónnak. – balint36 ^utaspanasz 2021. április 27., 17:29 (CEST)

@Balint36: A fórumok (mint ahogy oda is írtam) csak az én véleményemet támasztják alá, megcáfolják az én szubjektivitásom, amire te utaltál.

Elismertem, hogy igazad van a Minecraft beta verziójának keletkezésével kapcsolatban, viszont a stabil verzió megjelenése (amit én írtam) az 2011-ben történt. Természetesen ez nem támasztja alá, hogy a Terrária ne lehetne klón.

Nincs benne, hogy senki se nevezte klónnak, viszont benne van, hogy abszolút hibásan nevezték klónnak! Akik annó klónnak nevezték, valószínűleg véleményük többnyire megváltozott. A Wikipédiát pedig naprakészre kell tartani, nem? – Takács Marcell ^vita 2021. április 27., 17:47 (CEST)

Lévén, hogy egy elmúlt mozzanatról van szó, nem, nem kel átírni. A kiadásos viszont azt alátámasztja, hogy nem megfelelően körültekintve olyakat állítottál, ami nincs is bent. – balint36 ^utaspanasz 2021. április 27., 17:55 (CEST)

@Balint36: Miben nincs bent mi? (Mi az, hogy "kiadásos"?) Ez nem csak elmúlt mozzanat. Több mint 20 ember egységes véleménye. Fórumokon nehezen találni olyat, ahol valaki azt mondaná, hogy a Terrária egy Minecraft klón, friss 1-3 éves cikkekben, pedig majdnem lehetetlen. Azzal is kilehetne egészíteni ezt a aszócikket, hogy régen valójában hamisan, a Terráriát Minecraft klónként azonosították. Nem?– Takács Marcell ^vita 2021. április 28., 10:10 (CEST)

Nem. A mondatban az szerepel, hogy kiadása után (bár, kétlem, hogy ezt elolvastad), szóval ez nem most történt. Te továbbra is úgy próbálod feltűntetni, hogy a szócikk klónnak állítja be, pedig erről szó sincs, mert azt írja (ez egyébként már sokadszorra írom le, de ezek szerint ezzel nem törődsz), hogy, [valaki] klónnak nevezte, és az állítás még forrással is alá van támasztva. A fölösleges körök futkorászása helyett inkább megkérnélek, hogy értelmezd a teljes mondatot (mint kiderült, a kiadás idejével kapcsolatban sem olvastad el, mit ír, és körültekintés nélkül írtad a vitalapra ezt), valamint a vitalapod tetején zöld dobozban olvasd el a hasznos infókat, nézd meg a linkeket főleg a forrásokról (mivel olyan állítást akarsz eltávolítani, ami forrással van alá támasztva, mire te fórumos szubjektív véleményeket – fórumra kiírom, hogy a Terraria Minecraft klón, akkor az mindenképp úgy lesz? –, illetve a témához nem kapcsolódó – ezt te mondtad – oldalakat hoztad, illetve a szócikk forrását egyszerűen, megalapozatlanul irrelevánsnak nevezted – ez így oké?). – balint36 ^utaspanasz 2021. április 28., 10:28 (CEST)

@Balint36: Irrelevánsnak neveztem, mivel több friss forrás nem tartja klónnak a Terráriát. Az ebben a szócikkben megjelölt forrás 11 éves ami nem mai. Manapság senkisem tarja a Terráriát Minecraft klónnak. A Terrária a szócikkben olyan nevek mellett van feltüntetve, amik egy az egyben tükrözik a Minecraft kinézetét, (néha játékmenetét) többnyire kevesebb és némely esetben minimálisan eltérő dolgokat tartalmazva ez pedig a Terráriára nem igaz! És a fórumra nem te írtál ki valamit hanem ~20 (tehát több) ember, ami veled szemben bőven a többséget képzi, továbbá a feltüntetett fórumok nem is csak Terráriával kapcsolatosak, vannak Minecraftos fórumok is. Tudod te egyáltalán mit jelent a szubjektív szó? Ez a szócikk nem arról szól, hogy valaha kik, minek nevezték a Terráriát, hanem konkrét tényeket próbál közölni. Nem azt mondom, hogy a Terráriát nem lehet megemlíteni, mint egy Minecraft inspirálta játékot, de semmiféleképpen sem ezek a játékok mellett "klónók" cím alatt!

@Balint36:

Szerintem, itt az ideje, hogy egy harmadik személy is ránézzen erre, mivel véleményem szerint túlságosan kötöd az ebet a karóhoz, ami jelen esetben hátráltatja a cikket fejlődésében. Ha más sem ért velem egyet, elfogadom a véleményét!

– Takács Marcell ^vita 2021. április 28., 12:16 (CEST)

Persze, azzal ne foglalkozz, hogy a szócikk nem állítja azt, hogy ma akárki is állítja, hogy klón lenne... Részemről befejeztem ezt a vitát, mert egyszerűen nem első alkalommal bizonyítottad, hogy meg se akarod érteni, mi van a szócikkben leírva, és még ráadásul ferdítesz is mellé. – balint36 ^utaspanasz 2021. április 28., 13:22 (CEST)

@Balint36: Akkor nézzük közelebbről. "A Minecraft megjelenése után számos olyan játékot is közzétettek, melyek különböző hasonlóságokkal bírnak a Minecrafthoz képest, és ezért közülük néhányat „klónoknak” neveztek el" Itt a következő játékok vannak megemlítve:

• Ace of Spades
• CastleMiner
• CraftWorld
• FortressCraft
• Terraria
• Total Miner

Ezt viszont az általam elküldött források (nem a fórumokra gondolok), főként ez megcáfolják. Nem azzal van a problémám, hogy a Terrária felvan tüntetve mint egy játék amiről valaki azt mondta, hogy egy Minecraft klón, hanem azzal, hogy aztán nincs egyértelműsítve, hogy ezt az állítást azóta megcáfolták, tehát egy gyors olvasást követően, az olvasó elhagyhatja a szócikket úgy, hogy azt gondolja, hogy a Terrária egy Minecraft klón. Tegyük hozzá, hogy több forrást ami ezt alátámasztja nem találtam, ennek az ellenkezőjéről viszont igen, tehát a "nevezték el" szó, mivel többes számban van, nem gondolom, hogy helyes, hacsaknem, tudsz mutatni (de szerintem nem tudsz) tovvábbi lehetőleg hiteles (esetleg friss) forrást ami ezt alátámasztja. Nem azt mondom, hogy a Terráriát ki kéne venni a felsorolásból, de mindenféleképpen felkéne tüntetni, hogy a Terrária nem egy minecraft klón. Ezzel egyet értesz?

Arról pedig, hogy trollnak minősítesz és mindezek után azt állítod, hogy én ferdítek ne is beszéljünk. – Takács Marcell ^vita 2021. április 28., 14:06 (CEST)

Hogy a fenébe nem ferdítesz :D Lám az elejétől. Azt mondod, hogy "ha megnézzük a Terrária 2011. Májusában jelent meg, míg a Minecraft 2011". Megnéztem (de te nem), és már ez nem volt igaz tőled... De ha ennyire sokat jelent neked a Terraria, szerkessz bátran, és javítsd fel a Terraria szócikket, és ott leírhatod, mert nem érdemes fél mondatnál több említést tenni a Terrariáról a Minecraft szócikkben. – balint36 ^utaspanasz 2021. április 28., 14:18 (CEST)

@Balint36: A "jelent meg" alatt a stabil verzió megjelenését értettem. Nem a bétát és nem is az alfát. Nem arról beszéltem, hogy melyiket mikor kezdték el fejleszteni, vagy melyiknek mikor adták ki az első alfa, vagy béta verzióját! Amit egyszer már le is írtam neked. Most hozod fel másodjára ugyan azt az érvedet... Viszont feltettem neked egy kérdést, amire nem válaszoltál. Számítok a válaszodra. – Takács Marcell ^vita 2021. április 28., 14:56 (CEST)

Én is számítottam a válaszodra, de nem akartad megérteni se az állítást, se a rá vonatkozó kérdést. – balint36 ^utaspanasz 2021. április 28., 15:12 (CEST)

@Balint36: Ne a témát tereld. Én mire nem válaszoltam neked? – Takács Marcell ^vita 2021. április 28., 15:25 (CEST)

Lényegében csak annyi, hogy nem értelmezed rendesen a szócikk szövegét. Továbbra is mondom: az van a szócikkben, hogy kiadása után (múlt béli mozzanat) hasonló játékokat neveztek el klónnak. És ez forrással alá van támasztva. Aztán te jössz, és kitalálod, hogy az nem releváns forrás (csak mert te ezt megteheted, mi?), majd hozol egy linkfarmot, hogy szerinted azok megcáfolják. Mit? Azt hogy senki se állította? Továbbá, ha a lap címét megtekintem, oda Minecraft van továbbra is írva, nem Terraria, ezért félmondatnál több említést nem is érdemel ebben a cikkben. – balint36 ^utaspanasz 2021. április 28., 15:47 (CEST)

@Balint36: Manapság a forrás nem releváns. A múltban valóban releváns lenne, de manapság nem az, mert manapság is a kiadása utáni időszakaszban vagyunk. Amire te gondolsz, az új lenne helyes, hogy kiadása után röviden. Szóval, én továbbra is úgy gondolom, hogy ez így ami most van a cikkben nem helyes. A forrásaim azt támasztják alá, hogy manapság a Terrária nem Minecraft klónként van azonosítva, viszont a szócikk ezzel kapcsolatban félreérthető. Még mindig nem tudom, melyik kérdésedre nem válaszoltam... – Takács Marcell ^vita 2021. április 28., 16:28 (CEST)

Manapság a forrás nem releváns? Akkor dobáljuk ki a középkori krónikákat a középkorról szóló szócikkekből, mert az akkor íródott? Abszurd. Figyelj, inkább kezdő szerkesztőként fejezd be ezt a vitát és a félremagyarázást, és ezt az időt fordítsd a Wikipédia tanulmányozására. Részemről ezt a szálat lezártnak tekintem, de nem fogom hagyni, hogy ilyen könnyelmű indokkal (manapság a forrás nem releváns) megváltoztasd a szócikk tartalmát. – balint36 ^utaspanasz 2021. április 28., 16:45 (CEST)

@Balint36: Középkorban volta kivégzések. Ugye? Manapság vannak? Egy középkori "törvény" mennyire releváns manapság? Kezdem úgy érezni, hogy ahelyett, hogy elismernéd, hogy igazam van és egy mindkettőnknek megfelelő módon áttudnák írni a szócikket, te makacskodsz és kiforgatod a szavaim...

Vagy úgy kéne átírni, hogy a megjelenését követően röviden, vagy aztán a bekezdés után tisztázni, hogy a Terráriát már nem a Minecraft klónok közé sorolják. – Takács Marcell ^vita 2021. április 28., 16:51 (CEST)

Én továbbra is úgy látom, hogy a jelen szócikken változtatni kellene, mivel javítana a szócikk részletein.

{{segély}}^(?) – Takács Marcell ^vita 2021. április 29., 08:40 (CEST)

Anon közreműködése

84.224.185.2 2024. február 4., 15:11‎ -kor ezt írta: Itt egy discord szerver a minecrafthoz :) https://discord.gg/gD8WBFa4

Én csak idéztem, Pkᑌᘗᖾ^{ᐁᐧᐦᑕᒪᑫᐃᐧᐣ} 2024. február 4., 15:25 (CET)

Nem vagyok biztos benne, hogy ennyire megőrzésre méltó lenne egy anon által bedobott Discord-szerver meghívója. A szerver neve Minecraft_, és ugyan van is a játéknak hivatalos Discord-szervere, de amihez a meghívó tartozik, az nem az, így némiképp félrevezető is. – balint36 ^{ügyfélszolgálat} 2024. február 4., 16:33 (CET)

tényleg ez wikipédia nem discord osztó wedoldal! David szalanczi ^vita 2024. február 27., 07:54 (CET)