Vita:Macsói bánság

A szócikk problémái

Már rég eldöntöttem, hogy egyszer visszatérek ehhez a szócikkhez. Többször is hivatkoztam, de csak kényszerből! Ugyanis van vele pár problémám:

Mi is a szócikk tényleges forrása

Az első ami felkeltette a figyelmememet a szócikk nem korrekt forrásolása. Szerintem ugyanis a szöveg jó egyezést mutat az alábbival:

„Szerbországtól keletre, Rámától nyugatra feküdt s Boszniától a Drina választotta el. A bánság alapítója ismeretlen; lehet, hogy már Imre király szervezte, de csak IV. Béla óta szerepel, midőn IV. Béla Vratiszláv galiciai herceget állította élére (1254). II. Uros szerb király 1268. pusztítani kezdte a bánságot, hová Béla herceg segítségére IV. Béla István pozsonyi ispánt küldötte. A magyarok legyőzték a szerbeket s Urost Csák Péter fia, Mihály fogságba ejtette; őt azonban IV. Béla szabadon eresztvén, Magyarország barátjává tette. IV. László idejében (1286) III. Uros István Milutin szerb király foglalta el a bánságot, melyet csak Károly Róbert foglalt vissza s 1312. Garay Pál valkói és bodrogi főispánt tette bánjává. 1339 táján Dusán István szerb király nagyon elpusztította Macsót, Ostfy Domokos bán azonban visszafoglalta s az elűzött lakosok helyébe újakat telepített. Nagy Lajos korában Garay Miklós és Garay László bánok különösen az oláh háboruban s a Horváthyak és Dánfyaklázadásának elnyomásában szereztek érdemeket. A bánság különösen a törökök ellen való harcokban érte el legnagyobb jelentőségét, mikor nem egyszer szolgált a hadműveletek alapjául. Utolsó bánja Ujlaky Lőrinc herceg volt, kitől 1496 táján foglalták el a törökök. V. ö. Pesthy, A macsói bánok. Századok. 1875. 361-81. és 450-67. ”

– Pallas Nagy Lexikona (1893 - 1897)

Hát ez egy elég jól forrásolt leírás, ugyanis Pesty előtt, Korbulyon kivül nem igazán található Macsó témában – a korabeli írásos emlékek kivételével – más használható. A nagy Pallas szerkesztői még tudták, hogy a forrást – vagy régiesen a kútfőt – a felszínen folyó víz melyik végén kell keresni.

"Pesthy" mint forrás, egyébként szerepel a szócikk forráslistájában is, de azt valójában azt a T. szerkesztő nem olvasta. A bemásolt szövegben viszont észrevette a bánság fekvésére vonatkozó első mondat hibáját (elírásait), így ennek cseréje igazán dícséretre méltó. De a szöveg eredete ettől függetlenül nem vítatható, a Pallasból származik (a bánság fekfésére vonatkozó hiba egyébként még nincs meg Pestynél, így a jó első mondat sem igazán a későbbi triumvirátushoz köthető). A Pallast, így nem igazán illik a listából kihagyni! Az egy másik történet, hogy valójában érdemes lenne-e felvenni a listára?! - Cs-mester ^vita 2014. január 17., 21:06 (CET)

Más forrásolási szépséghibák

Szerintem egy megállapítás forrása az kell, hogy legyen amiben az elsőként került közlésre. Igy a bánság betöltési idejére vonatkozó forráshivatkozások sem tekinthetők egészen korrektnek - pl. a 12 esetben hivatkozott Katolikus lexikon.

Tartalmi hibák

Ezekből a szócikk méretéhez képest elég sok van, nagy részük inkább csak pontatlanság, ami a fenti idézet kritika (visszaellenőrzés) nélküli átvételéből adódik. Egy szembetűnő ellentmondás Garai Pál bánsága – a szövegben 1312-től; a táblázatban 1320-28 között. Nem igazán értem, hogy a – forrásként is használt – Katolikus lexikonban található báni lista miért csak részben került átvételre? A szócikk olyan benyomást kelt, hogy ez a nagy történelmi jelentőségű bánság egyszer csak lett, aztán volt egy hercege, 12 év kihagyással egy szerb uralkodója (aki még valószínűleg nem megszálló lehetett, de később azért a szerbek még megszállták), majd 67 év alatt volt 11 bánja és ezt követő kb. 100 év multával még egy bánja, akitől meg elfoglalták a törökök. Közben persze bekebelezett meg feldaraboltatott (időrendben fordítva).

A problémák feloldása

Hát akkor, hogy is volt ez? - Cs-mester ^vita 2014. január 19., 13:41 (CET)

Te miért nem írod be? Hogy is van ez? Hidaspal ^vita 2014. január 19., 18:21 (CET)

Két lehetséges út van: javítgatás - kiegészítés, teljes átírás! Szerintem az első inkább a saját munkához tartozó feladat (vagy talán kötelezettség). A másodikat nem mondtam, hogy nem teszem meg! - Üdv.: Cs-mester ^vita 2014. január 20., 17:30 (CET)

Bánok névsora

Az 1301 előtti bánok esetében jobb lett volna használni Zsoldos Attila Archontológiáját (2011), a 19. századi Wertner helyett. Ott például látható, hogy az 1275-ös Albert méltóságviselése csak hamis oklevélben fordul elő. Talán Pesthy-nél ezért nem szerepel. Az angol wikiben én Zsoldos könyvét használtam. 1279 és 1320 között érthető okokból nem volt bán (Kun Erzsébet hercegi címe, majd Dragutin István és fia királysága, végül szerb megszállás, és csak aztán jön újra magyar uralom, 1319-től). 1458 után egyelőre valóban nincs jobb forrás Pesthy-nél, de év végén elvileg jön az 1458-1526 közötti archontológia az MTA kiadásában. – Norden1990 2015. augusztus 30., 17:08 (CEST)

Hát ezek a listák biztosan nem tökéletesek. Zsoldos alaposnak mondható sok tekintetben, de Ő is az elődökre épített. Itt a logika az, hogy megadjuk a tiszteletet az "elsőknek". Ha egy oklevél hamis, még nem feltétlenül minden részletében az ‑ ezeket ezért történészek is használják. Albert bánságát (1275) talán azzal lehetne cáfolni, hogy van olyan forrás ami egyértelműen mást jelöl meg. Egyébként Albert ott van az angol lapon is, de ott van Rosztyiszláv és Béla is aki sohasem volt bán, de macsói bánjaik valószínűleg voltak ‑ valószinűleg ez a helyzet Kun Erzsébettel és Dragutinnal is; az átmeneti szerb uralom sem zárja ki a magyar bán meglétét. Az Albert kérdést talán egy megjegyzés kiegészítéssel lehetne feloldani (‑ Zsoldosnál sem szerepel). Egyébként a hercegi táblicsku sem tökéletes, egy újabb herceget már közben sikerült beazonosítanom. -Cs-mester ^vita 2015. augusztus 31., 08:13 (CEST)

Az angol táblázatot én írtam. Ákos nb. Albert szerepel ott, de jelezve, hogy méltóságát csak hamis oklevél említi. Mivel a legtöbb szakmunka már Zsoldosra épít, ezért célszerű itt is ezt a könyvet használni, hiszen ő számos esetben korrigálta Wertner stb. tévedéseit (vagy éppen azóta új információk kerültek napvilágra). Ilyen esetben mindig a legfrissebb forrás számít. Rosztiszlav és Béla esetében megadtam a pontos címüket, ők hercegek voltak (bár tény, valóban talán célszerű lenne őket külön listára helyezni). Macsói bánról nem tudunk 1272 előtt ill. 1279-1320 között. Maga a bánság is csak Béla feldarabolása után jött létre egy jóval kisebb területen, mint az 1272 előtti hercegség. – Norden1990 2015. augusztus 31., 11:34 (CEST)

Szerintem nem ilyen egyszerű az élet. Zsoldos már csak a jelenkori gyűjteményeket látta, de valószínűleg még azt sem teljeskörűen, vagy pl. vitát sem volt módjuk folytatni.

Akkor ezek mind tévedések?:

1249-1253 között „Libercsei Simon, a Kathiz nemzetségből” – Rosztyiszláv mellett; 1255-ben „Chypres, a Zoárd nemzetségből”; 1260-1265 között „Kunc bán” – Béla herceg mellett; 1266-1269 között „Ugh nemzetségbeli István” – Béla herceg mellett; 1269-1272 között „Sólymosi Pál”; 1279 „Ugrin tárnokmester”; 1283-1284 között „Sárkányi Pethend”; 1285-1290 között „Keszői Móricz a Zoárd nemzetségből” …

És vajon Rosztyiszláv özvegyét Annát, Szent Margit legendája miért említi (1270 után), mint Albert chychety bán fejedelemasszonyát? Chychety Albert akkor milyen bán is volt?

Én ezt úgy próbáltam feloldani, hogy a hercegségi korszaknál nem adatam meg bánokat – de ez nem jelenti azt, hogy ekkor nem voltak. ‑ Cs-mester ^vita 2015. augusztus 31., 12:53 (CEST)

Mivel egy modern feldolgozást sem ismerek, amelyek szerint a fent említett urak macsói bánok lettek volna (pláne, hogy 1254 előtt nem bizonyított a macsói bánság létezése), így jelen állás szerint ezek téves, meghaladott információk. Akár címzetes bánokról is szó lehet. Megpróbálok utánanézni. Elképzelhető, hogy Albert az özvegy macsói hercegné udvartartásához tartozott. 1262-72 között Béla volt a macsói herceg, míg Rosztiszlav másik fia, Mihály Boszniát örökölte. "Chychety" valószínűleg a kucsói bán titulust jelenti. – Norden1990 2015. augusztus 31., 23:19 (CEST)

Nem a modernet kell keresni, hanem a tényeket! Vagy esetleg az analógiákat – milyen szervezéttség volt egy Árpád-kori ismert magyar hercegségben (pl. a szlavón hercegek mellett voltak-e bánok?). Albert bánról, amit lehetett már feltárták - lásd a nem "modern" Macsói bánság szócikk forrásjegyzékét! Üdv.:Cs-mester ^vita 2015. szeptember 1., 07:51 (CEST)

Wikipédia:A Wikipédia nem az első közlés helye, ajánlom neked ezt elolvasásra. Azt kell leírni, amit a feldolgozott források írnak. Ha minél modernebb, annál jobb, hiszen azok a korábbiak esetleges tévedéseit is korrigálják. Azt pedig, gondolom, te sem vonod kétségbe, hogy Kristó, Zsoldos vagy Engel megbízható források. Ha egy oklevélből személy szerint Te saját következtetést ("analógiát") vonsz le, az saját kutatáson alapul. A Wikipédia azonban nem erről szól, ha új meglátásokat stb. akarsz publikálni, arra ott van a Századok és társai. --Norden1990 2015. szeptember 1., 11:46 (CEST)

Köszönöm, de ezt olyanok szokták ajánlani akik kifogytak az érvekből! Erről itt szó sincs, Csák Ugrin folyamatos hivatalainak listáját, vagy a fenti korai időszak bánjainak listáját nem én állítottam össze. De ha én tettem volna akkor is teljesen rendben van, ha hivatkozom hozzá az elsődleges írott forrásokat (ez esetben oklevelet). Én, ha egy szócikkben hivatkozok egy oklevelet azt nem következtetétéshez, hanem a benne lévő tényhez kapcsolom. A fenti uraknak nagy tisztelője vagyok, de ez nem akadályoz meg abban hogy meglássam az ellentmondásokat. – Cs-mester ^vita 2015. szeptember 2., 07:23 (CEST)

Ha saját következtetéseket vonsz le elsődleges forrásokból az márpedig saját kutatás. Ha vannak is ellentmondások, akkor sincs neked jogod igazságot tenni köztük. Azt kell látni, Pesty 1875-ös listája meghaladott, koránál fogva (a történész értékéből ez nem von le semmit). Ha van egy 2011-es archontológia, amit az egész szakma használ, akkor talán a Wikipedianak is ezt kéne. Jól látható, hogy az oklevelek mellett Zsoldos ezeket a listákat is figyelembe vette, amikor végre korszerűsítette az archontológiát, sok évtizedes hiányt pótolva ezzel. – Norden1990 2015. szeptember 2., 09:36 (CEST)

"Ha saját ..." ‑ "Én, ha egy szócikkben hivatkozok egy oklevelet azt nem következtetétéshez, hanem a benne lévő tényhez kapcsolom."

"Az első teljesnek tekinthető báni listát Pesty Frigyes állította össze. A táblázatban található alaplista Árpád-kori szakasza Wertner Mór, az ezt követő 1458-ig tartó szakasz Engel Pál, az 1458 utáni részlet pedig Pesty Frigyes munkájából származik." ‑ szerimtem ez egy teljesen korrekt lista, még a három szerző közötti különbségeket is bemutatja! Engel listája nagyrészt az előző kettőre épül, hogy melyik mennyire pontos az egy más kérdés ‑ egyik szerző sem volt tévedhetetlen.

Mi is az eredeti probléma (– mert Albertet már tisztáztuk)? ‑ Cs-mester ^vita 2015. szeptember 3., 07:13 (CEST)

A hivatkozásokat engedelmeddel kivettem a jobb olvashatóság miatt. Csak annyi volt a problémám, hogy Zsoldost nem használtad fel, pedig jelenleg minden publikáció, szintézis stb. ezt a segédkönyvet hívja segítségül. Csak jelzem, 2015 végén megjelenik az 1458-1526 közötti archontológia is, így elképzelhető, hogy ott is lesz egy-két változtatás a macsói bánokat illetően. Egyébként Zsoldos és Engel genealógiai táblázata szerint Albert bán Ákos nembeli volt. – Norden1990 2015. szeptember 3., 12:58 (CEST)

Ok - értem, de a szócikk szempontjából Zsoldosnak csak abban az esetben van forrásértéke, amennyiben valemelyik munkája új megállapítást is tartalmaz. Ha van ilyen, természetesen ezzel jó lenne kiegészíteni a szócikket. – Cs-mester ^vita 2015. szeptember 9., 06:56 (CEST)

Dusán István anyja

Szerintem kerülni kellene a hivatkozásnélküli javításokat - persze ez nem azt jelenti, hogy egy hivatkozásnélküli részlet minden esetben téves! Hiba vélelmezésére a vitalap a megfelő felület!

A laptörténetbe beírt megjegyzésed szerint:

"Dusán István anyja bolgár volt + eredetileg te konkrétan Kán Lászlóhoz kötötted a származást, tehát ne tégy úgy, mintha ugyanazt állítottad volna vissza"

Biztos voltam benne, hogy az első javítás mögött ez áll ‑ mármint a vastagon kiemelt származás. A javításban azért hivatkoztam Kristót, mert a másik vitában az volt a benyomásom, hogy Őt feltétel nélkül elfogadod! Az általam megadott forrásban szó szerint ezt írta Kristó:

"Az anyai ágon magyar, pontosabban erdélyi származású szerb király, a cári címet magának adományozó Dusán István még Károly Róbert alatt, 1339-ben elfoglalta a macsói és kucsói bánságot."

A kérdésem az lenne, hogy akkor Kristó szerint ki is volt Dusán István magyar (erdélyi) származású anyja ??? Ha egy bolgár származású anyára gondol, akkor szerintem nem azt írja, hogy magyar volt. ‑ Cs-mester ^vita 2015. szeptember 20., 18:11 (CEST)

Tévedés, én senkit nem fogadok el feltétlen nélkül. Az persze lényegtelen, hogy én kit fogadok el vagy kit nem, az mindenesetre érdekes, hogy ezúttal sehol sincs az oly érzékeny forráskritikád, miszerint, idézet tőled: "A tudományosság törvényei-szabályai Kristóra … , Zsoldosra, Csukovitsra is vonatkoznak, ha valamit állítanak az nekik is tényekkel kell igazolniuk!" Dusán István anyja Teodora volt, Szmilec bolgár cár lánya, anyja pedig bizánci hercegnő (VIII. Mihály unokahúga). Szmilec felmenői ismeretlenek. Ez így, hogy "erdélyi" származás, pusztán egy summás megállapítás, tényadatokkal (nevekkel stb.) nem alátámasztva. A Kán László-féle rokoni vonalat, amit eredetileg rtál, még mindig nem magyaráztad meg. – Norden1990 2015. szeptember 20., 21:27 (CEST)

Ez a "probléma" a szócikk (Macsói bánság) szempontjából egy lényegtelen részlet - míg Csák Ugrint nézve a tartományuraság/oligarchaság a címben, egy lényeges elem. A forráskritikára vonatkozó megállápatásaim ugyanúgy érvényesek! Az eredetelig beírt részlet nem kifejezetten Kristótól származik, hanem az elődök valamelyikétől ‑ de láthatólag Kristó is erre a megállapításra jutott (vagy csak elfogadta). Ha tudsz (legalább egy Kristónyi) forrást adni a bolgár származásra akkor az lehet ok a javításra! Remélem a forrás nem maga a wiki Dusán István szócikke – vagy ennek környezete! A summás megállapítás mögött "magyar (erdélyi)" nem egy többváltozós egyenlet áll, az érintett személy csak egy lehet. Hogy ez a személy végül is kinek a felesége lehetett megvitatjuk, szerintem nem Milutyiné mint ahogy a wiki (Kán László) írja. Minden magyar nőt nem lehet szegény Milutyin nyakába varni ( III. András magyar király leánya Erzsébet, Árpád-házi Boldog Erzsébet ...), szerintem jó eséllyel indulhat Dusán István apja Decsanszki, mert nekem a "Károly kedvenc leánya" sem áll össze!). ‑ Cs-mester ^vita 2015. szeptember 21., 08:04 (CEST)