Vita:Mária köz (Kecskemét)

A törlési megbeszélés eredménye

Törlési megbeszélés lezárt jegyzőkönyve

---

Az alábbi törlési javaslatot archiváltuk. Kérjük, ezt a megbeszélést már ne módosítsd! A további hozzászólásokat a cikk vitalapjára írhatod. Ezt a lapot már ne szerkeszd!

Az eredmény: az érvek alapján megmaradt. @Bazsola: be tudnál valamit építeni ebből a sok érdekességből a cikkbe, hogy ne csak a tmb-n legyen meg? Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2021. június 11., 17:08 (CEST)

Mária köz (Kecskemét)

(cikk • cikk szerkesztése • vita • vita szerkesztése • munkalap • munkalap szerkesztése • történet • hivatkozások • log • dellog • figyel • töröl • átnevez • jogsértőz • levéd • lezár • WP:AK)
Ez egy törlési javaslat megbeszélése. A cél nem feltétlenül a lap törlése, hanem – ha lehetséges – a hibák kijavítása. Kérjük, ha hozzászólsz, kerüld a hibás érvelést és tartsd szem előtt a Wikipédia idevágó szabályait (nevezetesség, mi nem való a Wikipédiába?).

Nagyon érdekes helytörténeti faktoid, ugyanakkor a cikk mostani állapota alapján nincs alátámasztva a nevezetessége. Lehet, hogy érdemes lenne a város cikkébe bedolgozni. FoBe ^üzenet 2021. április 14., 08:59 CEST)

•  ellenzem Erre a szócikkre forrás sablont kellett volna tenni, nem TMB-re hozni. Valóban kissé saját kutatás íze van a megfogalmazásoknak, de a történelmi helyek leírásai pont azok a dolgok, amik egy enciklopédiába valók. TMB-re tényleg csak olyan dolgokat kellene hozni, amik valamiért problémát jelentenek a projekt egészét tekintve. (Pl. a hitelességet, vagy a komolyságot kérdőjelezik meg a létükkel.) Engem személy szerint zavar ez a destruktív szellem, ami ezt a szekciót jellemzi... Shakes ^{Ide recsegj} 2021. április 14., 11:30 (CEST)

@Sh nassau: A szócikken a {{nincs forrás}}^(?) sablon múlt december óta rajta van. A tmb célja nem feltétlenül a cikk törlése, hanem – ha lehetséges – a hibák kijavítása. Egyetértek azzal, hogy a történelmi helyek leírásai enciklopédiába valók, ha megbízható másodlagos forrásokkal alátámasztható a cikk tartalma illetve tárgyának nevezetessége. Őszintén remélem, hogy a tmb során elő fognak kerülni ilyen források. FoBe ^üzenet 2021. április 14., 13:08 (CEST)

Én nem tudok olyan irányelvi kitételről, hogy a forrás-sablonnak időkorlátja lenne, aminek lejártával TMB-re kellene küldeni egy szócikket. Élő személynél esetleg. Nem hiszem, hogy a TMB a megfelelő hely, hogy delikvenst találjunk, aki majd megoldja a forrásolás hiányát, ill., hogy kierőszakoljuk egy szócikk ellátását forrásokkal. Én úgy vélem, hogy a történelmi helyek WP:NEV szerinti nevezetességét az (egykori) létezésük bizonyítékai már megadják. Ezekre (a térképekre) van forrásmegjelölés a szócikkben. Tehát a hely nevezetessége adott, csupán az egyéb, vele kapcsolatban megfogalmazott állítások forrásolása hiányzik. Ezek hiánya viszont nem alapozza meg a törlést, így SZVSZ nem volt helyénvaló a törlésre jelölés. Shakes ^{Ide recsegj} 2021. április 14., 14:03 (CEST)

@Sh nassau: Köszönöm, hogy ilyen részletesen kifejtetted az álláspontodat. Valóban, időkorlát nincsen, csak arra akartam utalni, hogy az elmúlt hónapokban történetesen lett volna lehetőség a hiányosság pótlására. Nem is azért tettem fel tmb-re a cikket, mert forrásolatlan, hanem mert kétségesnek tartom a nevezetességét. Persze lehet, hogy – ahogy te is írod – az ilyen témákat általában nevezetesnek szokás tekintetni, ebben az esetben valóban jobban tettem volna, ha békén hagyom a lapot. FoBe ^üzenet 2021. április 14., 17:37 (CEST)

Félre ne érts, nem azt kifogásolom, hogy foglalkozol a lappal és fórumot keresel, ahol felhívhatod rá a figyelmet és társakat kereshetsz a feljavítására ill. forrrásolására, csupán arra próbáltam rámutatni, hogy erre (legalább is szerintem) nem a TMB a legalkalmasabb, mert itt (ismét szerintem) olyan szócikkeknek kellene csak szerepelnie, amelyek valamilyen módon, súlyosan sértenek valamilyen irányelvet és létük káros a WP egészére nézve. Ezzel szemben, (én úgy látom, hogy) egyesek szinte rátaláltak erre a tevékenységre, hogy oldalakat jelölnek törlésre és megkockáztatom, hogy több oldal törlését érték el, mint ahányat létrehoztak. Azt is látom, hogy régi dilemma ez a közösségben, hogy inkább egy feszes szabályozással egy karcsú, de minőségében magas színvonalat képviselő enciklopédiát tartsunk fenn, vagy tényleg legyen ez a "mindenki enciklopédiája", ami feldolgoz mindent, ami csak megfordul az emberek fejében és így a világ tudásának lenyomataként, bármit meg lehessen találni, amire csak kíváncsi lehet egyetlen magyarul tudó delikvens is... Shakes ^{Ide recsegj} 2021. április 15., 18:37 (CEST)

•  megjegyzés én is nézegettem, lehet, hogy kellene valami nevezetességi útmutató közterületekre, mert várostörténeti szempontból érdekes. Van pár olyan utcáról cikkünk, aminek egyetlen forrása van, az is valami lexikon, és a története abból áll, hogy néha változott a neve, de helytörténetileg attól még érdekes lehet. Alensha 2021. április 15., 17:22 (CEST)

  Valóban hasznos lehet erről a kérdésről általánosabb keretek között is gondolkodni.

  • Az enwiki vonatkozó irányelve nem tér ki az utakra, és ezen lista szerint ebben a kérdésben nincs általános konszenzus tmb-ken: „City streets are contested, but minor streets are generally deleted.” Ugyanakkor: „Major, unnumbered streets and roads beyond the level of a side street or neighborhood roadway have varied outcomes. An article that explains and provides valid relevant citations for the social, cultural, historical or political context of a road in depth is more likely to survive AfD than one which merely describes the road's physical characteristics.”
  • A dewiki vonatkozó irányelvének szerintem a cikk nem felel meg: ez olyan utakat jelöl meg nevezetesként, amik
    • lokálison túlmutató jelentőséggel bírnak, pl. történelmileg fontos kereskedelmi útvonal;
    • közlekedési csomópontok, magas rendű utak (pl. autópályák) találkozásai;
    • közlekedéstechnikai szempontból úttörők;
    • volt, jelenkori vagy tervezett magas rendű utak (autópályák és hasonlók), illetve a nemzetközi közlekedésben fontos utak.

  Az említett irányelvek és szokások természetesen nem feltétlenül követendők a huwikin. Azért linkeltem be őket, hogy jelezzem, a nevezetesség kérdése szerintem nem egyértelmű. FoBe ^üzenet 2021. április 16., 15:31 (CEST)

 megjegyzés Wikipédia:Miről jobb nem írni szócikket? tartalmaz egy rövidke megjegyzést az utcákról: „A legjobb, ha egyáltalán nem írsz cikket: az utcáról, amelyben laksz (hacsak nem tett szert nemzetközi hírnévre, vagy nincs ott több jeles épület).”. Igaz, hogy ez útmutató, de arra megfelel, hogy ez alapján mérlegeljük egy-egy közterület wikiképességét. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2021. április 16., 19:34 (CEST)

Az említett irányelv ezen pontja (és még egy csomó másik is) tükörfordítása az enwiki verziónak 2006-ból. Azóta kialakult itt egy önálló szerkesztői közösség, amely adott dolgokat másképp szabályoz. Én nem vagyok meggyőződve arról, hogy egy 98e km²-es országban élő, világszerte is csak tízenpár millió beszélővel rendelkező nyelvi kultúrának is kerülnie kellene az egykori- és jelen közterületeinek szócikkekbe foglalását, mint egy milliárdos nyelvi kultúrának, amely az egész bolygón elterjedt. Érthető, hogy az enwikin nem akarnak szócikket a világ összes, egykor volt és/vagy jelenleg létező utcájáról, no de minálunk mi szól ellene? Főleg, hogy helytörténészek lexikonokat írtak települések közterületeiről, ami mindjárt alátámasztja a nevezetességet a vonatkozó irányelv szerint. Miért diszkriminálnánk a vidéki településeket csak azért, mert nem tölt meg egy lexikont a köztereinek története, ezért kevés az esélye, hogy könyv formájában is megjelenjen?! Shakes ^{Ide recsegj} 2021. április 16., 22:17 (CEST)

Mint azt írtam is, ez nem irányelv, hanem útmutató. Az említett közösség eleddig nem alakított ki ebben a kérdésben semmilyen szabályozást, addig pedig ez az érvényes szabályozás, függetlenül attól, hogy mikor és milyen körülmények között jött létre. Azonban nem mondtam olyant, hogy bármit is kell ez alapján csinálni, azt írtam, hogy „arra megfelel, hogy ez alapján mérlegeljük egy-egy közterület wikiképességét.”. Nem érveltem sem a törlés, sem a maradás mellett, mindössze leírtam, hogy van egy ilyen útmutatónk. Nem kell ám mindig azonnal támadni, ha valakinek a véleménye nem tetszik. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2021. április 17., 00:30 (CEST)

A „ne írj az utcáról, amelyben laksz” elég kevés támpont, szerintem legtöbben nem a sajátjukról írnak, és alighanem több tízezer nem nevezetes utca van, bármelyikről születhet cikk olyantól, aki nem ott lakik… A nemzetközi hírnév viszont túl szűk korlát, szerintem világszinten se sok van, ami ezt teljesíti (így fejből a Tahrír tér, Champs-Élysées, Alexanderplatz, Ötödik sugárút, Broadway, Trafalgar tér, Vörös tér és ennyi, ezzel az erővel egy magyar utcáról vagy térről se lehetne). Én amellett, hogy a német wiki irányelvét jó kiindulási alapnak tartom, még onnan indulnék ki, hogy van-e az utcában egynél több híres, cikkre érdemes épület, vagy van-e benne több olyan épület, ami külön cikkre nem érdemes, de egy összefoglaló jó lenne belőlük. Alensha 2021. április 17., 01:17 (CEST)

Szerintem ez az "amelyben laksz" részlet annyira részletkérdés, hogy igazából jelentéktelen és nem is kell foglalkozni vele. Úgy gondolom, ez mindössze nyomatékosítása annak, hogy jelentéktelen utcákról (ha szóról szóra vennénk ezt az útmutatót, eleve csak utcákról lenne szó, írhatna bárki a térről, ahol lakik) ne szülessen szócikk.

Ha szükség van egy irányelvi szabálypontra azt viszont nem a törlési megbeszélésen kell megbeszélni.

A kecskeméti Mária közt nem véleményezném törlési/maradási szempontból, de megnézve nem látom, hogy volt benne egynél több híres, cikkre érdemes, vagy több olyan épület, amely külön szócikkre nem érdemes. Ráadásul valójában nem is utca, "csak" egy köz. Lehet, hogy elférne valahol a Kecskemét szócikken belül, vagy egy olyan cikkben amely Kecskemét azon közterületeit tartalmazza, amely önálló szócikkre nem alkalmasak, de arra igen, hogy valahogy mégis be legyenek mutatva. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2021. április 17., 01:39 (CEST)

Van benne valami, ehhez az utcához én se ragaszkodom tulajdonképpen, de ha lefuttatunk egy keresést (Magyarország utcái és terei kat., méret szerint növekvő, redirektek nélkül), akkor kiderül, hogy jó pár ilyen van még, ezért vagyok tanácstalan a szokásjogot illetően. (Mecset utca, Szabó Ervin tér, Tüköry utca: egy forrása van mindnek, az is egy lexikon, egy híres épület áll mindháromban, azoknak már van cikke. Reviczky utca: története annyi, hogy ötször változott a neve, amúgy nincs itt semmi. Himfy utca: 56-ban felrobbantottak itt egy tankot, amúgy semmi. Béke utca: nincs itt semmi, a cikk ilyenekkel van felturbózva, hogy nehéz behajtani a benzinkút miatt, igaz, ennek legalább megvan a két forrása. Kádár utca: itt született Radnóti, de ennyi erővel minden híres ember szülőházának utcájáról lehetne cikk.) Technikailag a nevezetességet egyik se üti meg, de az infót kár lenne törölni. Alensha 2021. április 17., 03:01 (CEST)

Valójában a budapesti utcák 95%-ról részletes szócikket lehetne írni, legalább két forrással: Budapest lexikon. és Budapest teljes utcanévlexikona . Ezekkel mindjárt megvan a nevezetesség is, mert a közmegegyezés szerint ezek szócikkei megírandó szócikkek a WP-n is, akárcsak a személyek esetén a Magyar életrajzi lexikon szócikkei. Erre írtam, hogy lehetőleg nem kellene diszkriminálnunk a vidéki települések közterületeit, csak mert nem szerepelnek egy Budapest Lexikon szintű kiadványban. Shakes ^{Ide recsegj} 2021. április 19., 03:17 (CEST)

Szigorúan véve se a Budapest-lexikon, se az utcanévlexikon nem megfelelő ahhoz, hogy a két előírt forrás egyike legyen, mert a lexikon alapértelmezetten harmadlagos forrásnak minősül, a Wikipédia-cikkeknek pedig másodlagoson kell alapulnia. Az utcanévlexikont ismerem, helytörténeti érdeklődésűként én is szívesen lapozgatom, de abból az utcák 90%-áról annyit lehet csak írni, mint a Reviczky utcáról. Alensha 2021. április 19., 19:41 (CEST)

Sajnálom, ha offenzívnek érezted a válaszom a felvetésedre! Nem támadásnak szántam, hanem a saját véleményemet próbáltam megfogalmazni egy felvetés kapcsán az adott irányelv/útmutató tekintetében. Shakes ^{Ide recsegj} 2021. április 19., 03:00 (CEST)

 megjegyzés: Semmit nem tudván a kérdéses útszakaszról, megnézegettem: pusztán az itt olvasott leírás alapján egyértelműen azonosítható a Második és a Harmadik Katonai Felmérésen (ld. http://mapire.eu). Az Első Katonai Felmérés esetén is sejthető, de a térkép torzítása miatt itt gondolkodni kell, hogy melyik út lehet az. Az egykori létezése tehát nem kétséges, a kiírásban szereplő faktoid megítélést ez cáfolja. Az önálló szócikk szükségességét nem tudom megítélni, de legrosszabb esetben is a város szócikkébe való átemelést mindenképpen indokoltnak tartanám. Bazsola ^vita 2021. május 8., 17:42 (CEST)

Régi polémia ez a "mi NE szerepeljen a Wikipédiában és miért ne?!" Mivel ezeknek a szócikkeknek a tárhelyigénye nevetségesen kicsi, így költséget nem jelent, ha léteznek. Az, hogy valamiről pont a WP-n található meg egy pár mondatos információ, elviekben a WP célja lenne és valószínűtlen, hogy pont ez tenné nevetség tárgyává a project egészét. Azt nem javaslom, hogy egy város szócikkét telepakoljuk a jelen és múltbéli közterületeinek információival, mert teljesen kezelhetetlen méretűvé válnának ezek a szócikkek. Én továbbra sem látok meggyőző érvet arra vonatkozóan, hogy miért káros ez a szócikk a magyar WP egészére nézve és egyáltalán, miért ne lehetnének ilyen szócikkek? Egyáltalán, egy közterületnek miért kellene "nevezetesnek" lennie?! Vannak területek, ahol tényleg nagyon fontos az irányelvek szigorú betartatása, de ennek megvannak az okai. Egy élő személyről szóló szócikk estében valóban ragaszkodni kell ahhoz, hogy az illető megfeleljen egy hírességi kritériumnak, különben a WP CV-tárhellyé válna, illetve személyiségi-jogi kérdéseket vet fel, ha valakiről valótlan dolgokat állít egy szócikk, ezért feltétlen ragaszkodnunk kell a hiteles forrásokhoz. Egy utca viszont vagy van/volt, vagy nincs/nem volt. Ez eléggé faktuális dolog. Nincsenek személyiségi jogai, amit megsérthetnénk, ha valaki hozzákölt pár apróságot a történetéhez. Abszolút lexikális téma, amellett, hogy persze méginkább térképészeti. Egy cég szócikke esetleg reklám, de egy közterület említése nem irányul anyagi haszonszerzésre. A WP hőskorában születtek irányelvek, amik azt a célt szolgálták, hogy segítsenek fókuszálni a WP komolyságára és mederben tartsák a WP-t. Mára azok a fontos szócikkek mind megszülettek, amik a WP-t a világ leghatalmasabb enciklopédiájává tették. Most már lehet kicsit lazítani és megengedőbben hozzáállni a kevésbé fontos dolgokról szóló szócikkekhez. Shakes ^{Ide recsegj} 2021. május 8., 21:03 (CEST)

 megjegyzés Gondolom tudod, hogy nem velem vitatkozol. Ha tudnám bizonyítani a nevét is, nem lenne kétséges számomra a maradás. Én úgy gondolom, hogy bármilyen megnevezett földrajzi elem szereplése valamely történelmi/archív térképen azt nevezetessé teszi, mert pont azért csinálták a térképeket, hogy erről legyen információ. Vagyis egy akkori „wikipédia szerkesztő” azt nevezetesnek tartotta (= meg van nevezve). Bazsola ^vita 2021. május 9., 00:25 (CEST)

Bocs,Bazsola, de ezen érv mentén akkor mindenkit nevezetesnek kellene tekinteni, aki benne volt egy telefonkönyvben/szaknévsorban, hiszen azokat is pont azért csinálták, hogy azokról legyen információ... Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2021. május 9., 12:01 (CEST)

Kedves Hungarikusz Firkász, biztos tudod, hogyan készül egy térkép? És a XIX. század elején-közepén hogyan készült egy 1:28800 méretarányú, kb. 3300 térképlapot számláló térképmű és miért? (Azt biztosan tudod, hogy akkoriban nem voltak turistatérképek... Ja, GPS sem.) Érdemes lenne kiszámolni mondjuk a Második Katonai Felmérés információtartalmát (pl. vonalak + töréspontok négyzetcentiméterenként + attribútumok a térkép keretén) és összehasonlítani egy általad idézett szaknévsor információtartalmával. És akkor még a létrehozatal technológiájáról nem is beszéltünk. De ha nem akarod, nem kell megérteni, mit értettem az egykori „wikipédia szerkesztő” alatt. Bazsola ^vita 2021. május 10., 19:33 (CEST)

Bazsola, gondolod, ha beszólogatsz az segít megfordítani a dolgot? Tényleg agresszióval kell kezelni a másik véleményét?

Attól, hogy egy utca rákerült egy régi térképre (is) még nem teszi nevezetessé. Hogy ott van az csak annyit jelent, hogy létezett a térkép elkészültekor. Ráadásul ez nem utca, csak egy köz. Nem azért került rá a térképre mert nevezetes, hanem mert a területről, amiről készítettek egyet, ott volt, nyilván nem hagyhatták le. De végül is nekem mindegy, hogy megmarad-e a szócikk, de látom, nektek szívügyetek, úgyhogy több véleményt nem fejtek ki erről a témáról. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2021. május 10., 20:58 (CEST)

Az első két kérdő mondatra nem reagálok, ezért tudok itt lenni immár 16 éve. Azt viszont érdemesnek tartom megjegyezni, hogy aki megnézte a térképet, az tudja, hogy ez eredetileg egy út volt, annak egy szakaszáról van szó. Ebből lehet gondolni, hogy a szerves városfejlődés során válhatott később városi utcává, melyet aztán elsöpört a lakótelep-építés. Sok ilyen van. Aki figyelmesen elolvasta, ami írtam, feltűnhetett neki, hogy nem foglaltam állást a konkrét egykori közterület nevezetességéről, mégpedig azért nem, mert a nevét nem látom bizonyítva, nekem nincs olyan térképem, ahol ez fel lenne tüntetve. És akkor itt jegyzem meg, hogy igen, vannak nevezetes utak, útszakaszok, vannak olyanok, amelyek a római idők óta szinte változatlanok. De még az Alföldön is van számos ilyen, melyek – engem meglepő módon – akár évszázadokig is fennállnak. Ezt azért tudom kijelenteni, mert nemcsak, hogy foglalkoztam a kérdéssel, de publikáltam is róla. Bazsola ^vita 2021. május 11., 08:38 (CEST)

Gratulálok! Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2021. május 11., 08:56 (CEST)

 maradjon Engem meggyőztek az itteni érvek! – Nagyurma ^vita 2021. június 4., 14:19 (CEST)

 maradjon Nagyon érdekes, jól szemléltető, gondosan készített illusztrációkkal (További információk szakaszban) mutatja be egy nem kis útvonal eltűnésének történetét a városrendezések során. Miután az 1880-as években jelentős, nevétől eltérően egyáltalán nem rövid útvonal volt, korabeli forrásokban szerepelhet, és támpontot adhat kutatóknak. Magam részéről nagyon fontosnak tartom az utcanevek történetének kutatását (ezt nem én találtam ki: helytörténeti, nyelvtörténeti, akár régészeti, műemlékvédelmi vonatkozásban is jelentős), tehát minden ilyen kezdeményezést – egyetértve az előttem ilyen értelemben szólókkal – lexikonba valónak tartok, és sajnálatos, hogy eddig főként a főváros vonatkozásában dolgozták ki ezt a témát részletesen. Nagyon érdekes adalék Kecskemét utcaneveire: Erdélyi Erzsébet: Kecskemét első hivatalos utcanevei tanulmány, ahol a 113. oldalon az 1850-es első hivatalos utcanévadásban (vagy meglévő nevek jóváhagyásában) szerepel egy Mária sor is, nem csodálkoznék, ha ez egyezne a későbbi Mária közzel (de ezt helytörténészek jobban tudják). – Bizottmány ^vita 2021. június 9., 11:02 (CEST)

---

A fenti megbeszélést archiváltuk. Kérjük, további hozzászólásokat már ne írj hozzá! Ezt a lapot ne szerkeszd!

Katonai felmérések

A TMB-t lezáró @Bináris: irányomban tett felkérésére beírtam a Második, Harmadik és az 1941-es Katonai Felmérésekre vonatkozó linkeket és rövid leírásokat. Úgy érzem, hogy így legalább az elmúlt 250 év alapszinten le van fedve. Nyilván ez így csak váz, akinek van kedve és több információja, bővítse. Bazsola ^vita 2021. június 27., 09:23 (CEST)

Köszönöm. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2021. június 27., 09:36 (CEST)