Vita:Levédia

Adalékok Levédia hollétének és etimológiájának megállapításához

A cikkben szereplő állításokhoz mindenképpen hozzá kell tenni, hogy Lebedi létezése sem bizonyított más forrásból, egyedül Konsztantinosz említi , a magyar krónikák nem tudnak róla. Akinek nem elég a "valószínűleg létezett egy Lebed nevű fejedelem, akiről a terület valószínűleg a nevét kapta, de lehet hogy nem", az olvasson tovább, akinek elég, az ne.

A wikipédia nem forráselemzésre való, nem elemezzük tehát, hanem csak közüljük a forrásokat, valaki egyszer talán utánanéz.

A magyar történész szakma Levedi-t gyártott a Konsztantinosz által írt Lebediaszból, sőt nyelvészetileg megmagyarázták, hogy a finnugor-magyar "lenni" létigéből származik, jelentése Levőke, Levőcske. Fehértői Katalin felhívta a figyelmet, hogy nem valószínű, hogy egy magyar vezért Levőcske néven nevezzenek, és utalt az esetleges kínálkozó szláv eredetre, ugyanis a "lebed" szlávul "hattyú" jelentésű, és a feltételezett levédia környéke hemzseg a szlávoktól.

Róna-Tas András és mások elutasították a szláv eredetet - mindenféle bizonyítás nélkül egyszerűen kijelentették - magyar vezérnek nem lehetett szláv neve. A magyar történetírás számos olyan helyzetben alulmaradt korábban a szlavistákkal szemben, amikor talán inkább neki volt igaza és engedett, úgy látszik ezeken az eseteken tanulva ezúttal a magyar történészek nem hajlandóak "kiengedni a kezüből" Levedi nevének magyar származását, mert félnek hogyha szlávnak bizonyul, azzal az ősmagyarok pedigréje veszélybe kerül. Holott lehet, hogy pont ez esetben meg kellene engedni legalább a feltételezését annak, hogy Lebedinek szláv eredetű neve volt, mert igen fontos nyomról van szó személyében, melynek félremagyarázását semmilyen nemzeti érdek nem írhatja felül - a nemzeti érdek az, hogy ne hazugságokban éljünk, hanem ismerjük a teljes igazságot, legyen az akármi.

Lebediasz nevének esetleges szláv eredete sem bizonyítaná egyébként, hogy Lebedias nem volt magyar. Lebediasz származhatott magyarként olyan szlávul elnevezett helyről, melyen sok volt a hattyú, s a terület onnan kapta nevét (Lebed), s származása szerint nevezték Lebed-ből származónak, vagyis Lebed-i-nek, melyet Konsztantinosz megtoldott a szokásos görög -asz személyraggal, s lett belőle Lebed-i-asz. De kaphatott szláv nevet szlávoktól, miközben magyar volt, de a szlávok között szerzett hírnevet magának és azután a magyarok is úgy nevezték. Számtalan verzió létezhet, hiszen ma is sok embert hívnak Rácznak, Tótnak, Oláhnak, Lemgyelnek, stb. akik színmagyaroknak tartják magukat és azok is.

Sajnos nincs olyan terület, amelyről máig kimutathatóan fennmaradt volna, hogy Lebed vagy Lebedia nevet viselt volna. De ha nem ragadunk le a finnugor Levőcskénél, és megengedjük a szláv eredetű elnevezést és a "hattyú" eredetet, akkor viszont keletkezik egy plusz nyomunk, amivel kissé szűkíthetjük Levédia földrajzi helyét, legalábbis a "bárhol"-hoz képest, ahol a tudomány jelenleg áll.

Lebedia = Hattyúföld/Hattyúk földje (szlávul)

Csak egy vallás van, melyben a hattyú rendkívül fontos szerepet kap, és ez a tengrizmus. Tengri főisten ugyanis egy fehér hattyú (vagy lúd) alakjában teremtette a világot. A tengrihívők között a hattyú szent állatnak számított. Az a konkrét hattyúfaj, amely a legjobban egyesíti magában a hattyú és a lúd jellegzetességeit és elterjedt Eurázsiában, nem más mint a Kis hattyú (más néven Tundrai hattyú vagy Bewick hattyú). A Kis hattyú Észak-Amerikában is elterjedt, alfaja, a Tundrai hattyú révén (melyet a Kis hattyútól csak egy, a fején lévő sárga folt különböztet meg, egyébként ugyanaz a faj). A modern kutatások kiderítették, hogy az észak-amerikai sámánizmusnak Szibériai gyökerei vannak (bár valószínűbb, hogy mindkettő egy harmadik helyről terjedt szét), a tengrizmus és a Kis hattyú elterjedési területe tehát nagyjából egybeesik.

Mindebben számunkra most csak az a fontos, hogy a honfoglaló magyarok között a nagy többségben lévő vallás éppen a tengrizmus volt.

Egy újabb hattyú nyomát találjuk a honfoglalás előtti magyarok szállásterületének közvetlen közelében lévő Kievvel kapcsolatban: "Other historians suggest that the Magyar tribes ruled the city between 840 and 878, before migrating with some Khazar tribes to Hungary. According to these the building of the fortress of Kiev was finished in 840 by the lead of Keő (Keve), Csák and Geréb, the three brothers, possibly members of the Tarján tribe (the three names are mentioned in the Kiev Chronicle as Kyj, Shchak and Khoriv, none of them are Slavic names and it has been always a hard problem to solve their meaning/origin by Russian historians. Though the three names was put into to the Kiev Chronicle in the 12th century and they were identified as old-Russian mythological heroes)."

Eszerint egyes történészek szerint magyar törzsek uralták Kievet 840 és 878 között, és az elmélet szerint Keve, Csák és Geréb építették volna Kijevet. Egyik sem szláv név és az orosz tudósoknak mindig is gondot okozott, hogy e nevek szláv eredetét igazolják. Kievet a hagyomány szerint e három "furcsa nevű" testvér alapította.

A három testvér magyar származása csupán teória, és e helyütt ez nem is fontos. Ami itt fontos, hogy Kievi Krónika szerint a 3 testvér nővérét Lybed-nek hívták, melyről kiderül, hogy "hattyú"-t jelent.

(idézet a Kyi, Shchek és Khoriv - szintén wikipedia - oldal vitalapjáról)

"The historical reality behind the mythical character "Kyi" is that his name is a Turkic word denoting "river-bank", originally applied to the higher western bank of the Dnieper River at the location of the settlement that became the city of Kyiv. The etymological derivation of "Kyiv" indicates that the area was originally inhabited by Turkic-speaking peoples, who gave the settlement on the high western bank of the Dnieper River its name. The legend of the foundation of Kyiv by three brothers Kyi, Schek and Khoriv was developed to explain the place-name, once Slavic settlers had replaced the Turkic inhabitants and the real meaning of the name had been forgotten.

Ez utóbbi tehát azt mondja, hogy a "Kyi" egy ótörök szó, mely "folyópartot" jelent, és melyet a település első (ótörök) lakói adtak, majd a később betelepülő szlávok elfeledvén az eredeti jelentést saját magyarázatokat gyártottak a nevekhez. Jelenleg egyébként a hivatalos ukrán magyarázat szerint a "Kiev" név ószláv szó és "külterület" jelentéssel bírt - így múlik el a világ (és főleg a türkök) dicsősége...

Az ősmagyarok korábbi szállásterületein tehát a hattyú szent állat volt, van egy vezérnevünk amely esélyesen szláv eredetű és szintén hattyúra utal, van egy lehetséges magyar alapítású vagy magyar közreműködéssel alapított Kievünk egy hattyú nevű alapítóval és van egy magyar ősvallásunk központjában a hattyúval.

Amit ebből leszűrhetünk, nem sok, mégis több, mint amit a történészek leszűrnek: Hattyúföld lehet tehát egy olyan központi hely, ahol a tengrizmus nagyon elterjedt volt, és ez a hely akárhol is volt, biztosan nem volt ritka maga a hattyú madár sem arrafelé. Ezzel nem kerültünk sokkal közelebb földrajzilag, mindössze azt látjuk, hogy nagyon is épkézláb alternatívája a Levőcske-elméletnek a hattyú-elmélet, és egy komoly nyommal gazdagítaná a történettudományt a Levédia beazonosításához vezető úton, melyet a történészeink eddig ignorláltak, mindössze azért, mert "nem lehet" szláv neve egy magyar vezérnek.

xxlrutin ^vita 2014. szeptember 24., 12:38 (CEST)

Dnyeper

Mostani változat: „Levédia a kelet-európai pusztán, a Dnyeper alsó szakaszánál található. A magyar törzsek szállásterülete a 9. században.”

2014-ben az egyik előadásán Türk Attila még úgy rajzolta fel Levédiát, hogy az tényleg a Dnyeper mellett volt, Etelköz keleti részében. Egyre jobban terjed az a nézet, hogy a Volga keleti partján volt Levédia (Vékony, Keszi). Úgy tűnik, jobb lenne módosítani a bevezető első mondatát.

Pl.: Levédia a magyar törzsek szállásterülete volt a kelet-európai pusztán a 9. században.

-- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2018. szeptember 11., 08:06 (CEST)

Nyest & hozzászólás

Mióta teszünk egy szócikk szövegébe egy az egyben olyan hozzászólást, amiben a szerző még azt sem tudja tiszteségesen leírni, hogy Kaszpi-tenger (Kaspi-tenger kétszer)? (Lásd a [Nyest cikk] egyik hozzászólását (1. Csisztopol 2019. január 26. 10:30)).

Amiben ilyen semmitmondó fejtegetések vannak: „Ha tehát elfogadjuk a Káma-Hidmasz etimológiát, akkor úgy nagyjából lefedjük vele a fél Kelet-európai síkságot. A DAI – ban közölt adatok, ennél egyébként semmivel sem pontosabbak.” Egyes jellegzetességek alapján - pl. "DAI – ban" DAI-ban helyett -, arra lehet következtetni, hogy talán a szerkesztő volt a hozzászóló. -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2019. február 1., 09:47 (CET)

---

Látod Barátom!

Néha okosabb marad az ember... ha hallgat! Azért mert TE nem tudsz valamiről ... azért az még VAN!

"tiszteségesen" = tisztességesen

Meg ugye a "nagyfejű bagolyról"... is hallottál már... gondolom, aki "beszólogat a kis verébnek"! De, említhetném a "szálka meg a gerenda" esetét is.

– GéKI ^vita 2019. március 1., 19:31 (CET)

Igazad van. A helyes változat: tisztességesen. Viszont neked, kedves kolléga, igen pocsék a központozásod: „látod, Barátom”, „azért, mert”.

Nem az volt a kérdés, hogy én mit tudok, vagy mit nem tudok, hanem az, hogy miért kerül be a szócikkbe egy forrásolatlan szöveg (= egy kommentelő véleménye). Hibásan, sok hiányzó vesszővel és dőlt (!) betűkkel. -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2019. március 2., 21:05 (CET)

Nyest II.

Szerkesztési próbálkozás. Az alábbi változat alapján: [1]

„Újabban a Χιδμάς folyónév Kámával való etimológiai megfeleltetése is felmerült melyet Olekszij Komar fejtett ki így egyre több érvet találunk Levédia keleti elhelyezkedésére is.” (Közben "elveszett 2 db vessző.)

(Közben "elveszett 2 db vessző.) - Közben elveszett egy " - jel  - helyesen (Közben "elveszett" 2 db vessző.)

Kezdesz nevetségessé válni ezzel a "szőrszálhasogatással" - :) - :) sőt ROFL

– GéKI ^vita 2019. március 4., 18:20 (CET)

Nyest: „Amennyiben pedig a Χιδμάς folyónév Kámával való etimológiai megfeleltetését is elfogadjuk, melyet Olekszij Komar fejtett ki legutóbb, úgy egyre több érvet találunk Levédia keleti elhelyezkedésére.”

Ezzel nem is lenne túl nagy gond, forrásolt meg minden, de miért lett pocsék a központozás?

Szerkesztési próbálkozás:

„Ez a lehetőség viszont így azok nézeteit erősítené akik Levédiát „Magna Hungáriával” azonosítják. Tekintve azonban, hogy a DAI – keletkezésekor a földrajzi ismeretek nem igen lehettek sokkal fejlettebbek, mint Hérodotosz idejében, így ez az etimológia tovább is növelheti a bizonytalanságot.”

Ennek mi a forrása?

Szerkesztési próbálkozás: „Hérodotosz Világtérképén ugyanis egyáltalán nem szerepel olyan folyó, amelyik északról folyna a Kaspi-tengerbe. Sőt a Kaspi-tenger nagyon hasonlít az Aral-tóhoz, ami arra enged következtetni, hogy a görögök a kettőt nem igen tudták megkülönböztetni ( esetleg abban a korban a két vízfelület még összeért, tehát nem is volt külön két tó.)”

Csisztopol (kommentelő a Nyest.hu-ról): „Hérodotosz Világtérképén egyáltalán nem szerepel olyan folyó, amelyik északról folyna a Kaspi-tengerbe. Sőt a Kaspi-tenger nagyon hasonlít az Aral-tóhoz, ami arra enged következtetni, hogy a görögök a kettőt nem igen tudták megkülönböztetni. ( az is valószínű, hogy abban a korban a két vízfelület még összeért, tehát nem is volt külön két tó.)”

A majdnem szó szerinti egyezés még legalább 4-5 további mondatban kimutatható.

Szóval, mikortól veszünk át egy kommentelő szövegét, és szerkesztjük bele egy szócikkbe, mintha ez valami forrásolt anyag lenne?? -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2019. március 2., 21:10 (CET)

A mindenféle ROFL képecskék helyett elgondolkodhatnál, hogy miért nem tudsz rendesen kimásolni egy mondatot a Nyest.hu-ról, megtartva a helyes központozást. Arra már ne is válaszolj, hogy miért akartál teljesen forrásolatlan szöveget beszerkeszteni, ráadásul kellőképpen feltűnő módon, dőlt betűkkel. (Korábban kimondottan kértem, hogy ne tegyél ilyet, mert másnak kell korrigálni a pocsék szerkesztést.) -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2019. március 4., 18:30 (CET)

---

Pontosan azért amiért Te - sem tudsz leírni egy rendes mondatot! - mint a fenti példa is mutatja.

– GéKI ^vita 2019. március 5., 06:13 (CET)

Csak annyi a különbség, hogy ad 1: neked ott volt a helyes minta (Nyest.hu cikk), csak át kellett másolni, ad 2: te a szócikk szövegében követted el ezeket a hibákat, és nem is egyszer. Szóval, mielőtt túl nagy arccal el kezdenéd számolni a pontjaidat, próbáld megérteni: rossz az, amit művelsz.

Arra meg még mindig nem válaszoltál: milyen alapon kívántál egy teljesen forrásolatlan kommentet beszerkeszteni? (Megtetszett a saját szöveged?? :-D )-- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2019. március 5., 07:53 (CET)

Ellentmondás

Mostani szöveg: „A császár tudósításában szereplő Levedi (Λεβεδιας) valószínűleg egy meg nem nevezett fejedelem, aki a levedi, avagy levediai pusztát uralta. (1) Másként fogalmazva: a császár e helyen alighanem egy levedi, levediai illetőségű főemberre hivatkozik, aki egyébként más forrásokban nem szerepel, s ez idáig nem sikerült semmi módon azonosítani. (2)

Más elképzelések szerint egy Levedi nevű fejedelem nevét ruházták rá a szóban forgó területre. (3)”

Kezdjük a végével (3): Levedi törzsfő volt, a DAI-ban βοεβόδοςként szerepel, ez egy szláv jövevényszó ('vojvoda', magyarul vajda), melynek jelentése hadvezér. A kagán felajánlja neki a fejedelem címet, de Levedi elutasítja.

Az első mondattal az a gond, hogy Levedi nem fejedelem és meg van nevezve (Λεβεδιας).

Talán ki kellene venni ezt a két, némileg zavaros mondatot (1), (2), helyette pedig szerepeltetni a DAI szövegét: „A türkök népe régen Kazáriához közel szerzett magának szálláshelyet, azon a helyen, melyet első vajdájukról Levediának neveznek.”-- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2019. március 3., 07:55 (CET)

---

Nagyon is "hízelgő" az a megállapításod, hogy "ellentmondásos" - Levedi egyszerűen nem is létezett, így Levédia sem.

Levédia meghatározásánál mindenképpen figyelembe kell venni, hogy az történelmileg is, és földrajzilag is, csak is és kizárólag a DAI - ban szerepel. Levédiát - tehát nem lehet, mint létező földrajzi helyet meghatározni, csak is és kizárólag, mint a DAI - ban szereplő (turkoi=magyar) nép szállásterületét tárgyalni, ahol azelőtt éltek, mielőtt a besenyők (kangarok) első támadása után azok egyik része kénytelen volt "Etelközbe" kötözni, a másik része pedig "perzsia vidékén" letelepedni. Ezen a területen azonban a (turkoi=magyarok)-at még "szavarti aszfalinak" nevezték. Tekintve, hogy a Don felső folyásának vidéke, még ma, is mint "Feketeföld vidék" ismeretes, így egyik lehetséges megoldás a magyarok azonosítása, mint "északi feketeföldi" nép. ( Mind a görög, mind a héber alak elvileg olvasható "szeverti" - nek is ami a szláv "szeverie=északi" egyértelmű megfelelője.) A Bíborbanszületett egy másik művében szerepel egy nép a „szavarti aszfali” - amit ott „fekete szavardok” értelemben is szokás fordítani, amely nép háborúba keveredett az ott "kangarnak" nevezett néppel. A DAI 38. - betoldása a besenyő-turkoi első összecsapása így került bele a turkoi=magyar történetbe, mint a két néprész szétválásának története.

A DAI - egész 38. fejezete egy "sületlenség" - tele ellentmondással, és semmitmondó mesékkel. A "Levedi párbeszédes lemondásos" története pl. kifejezetten röhej... ki az, aki ezt komolyan bírja venni.

Nézzük a történetet:

Az első szakasz azzal végződik, hogy „...Levedi nem nemzett azzal a kazár nővel gyermeket.” Majd a második szakasz - egy hatalmas „bakugrással” - rétér a besenyők és kazárok, majd a besenyők és a türkök háborújának leírására. Meglepetéssel vesszük tudomásul, hogy a kazárok - akiket az első részben még szövetségesi, sőt családi kapcsolatok fűztek a türkökhöz - egyetlen bekezdésen belül háromszor is „cserbenhagyták” addigi bajtársaikat, szövetségesüket, alattvalóikat, sőt – Levedi házassága révén – rokonaikat. Ez olyan „megengedhetetlen és szinte lehetetlen” árulás – amire persze azért vannak példák – de a leírásban szereplő további „csodás események” – ennek az árulásnak függvényében – azért eléggé hiteltelennek tűnnek.

Első cserbenhagyás: Türkök és Kazárok boldog békességben élnek egymás mellett, együtt harcolnak, és házasodnak egymással. Majd jönnek a besenyők, és rátámadnak a kazárokra, mire azok nem hogy nem hívják segítségül alattvalóikat a „baráti és testvéri (rokoni) türköket" – hanem, szinte kényszerítik a besenyőket – hogy menekülés közben - rátelepedjenek azok szállásaira.

Második cserbenhagyás: Az imigyen a „türkökre rátolt” besenyők „elüldözték a türköket”, amit a kazárok kagánja – Levedi apósa – mindenféle segítségnyújtás nélkül egyszerűen végignézett. Még „szerencse” hogy a kettészakított nép egy részének megengedte, - hogy a birodalmon belül telepedjen le, a másik részének – Levedi a veje vezetésével ( ez is milyen furcsa, hogy nem fordítva ) - azonban egészen Etelközig kellett futnia.

Harmadik cserbenhagyás: Mindezek után ezek a türkök - még mindig a kagán kegyeit keresik, neki engedelmeskednek, elfogadva a „nagyfejedelmi” rangot és a „pajzsra emelést”. Majd a kazárok egy újabb árulása azonban már végzetes lesz, hiszen a besenyők őket – rövid időn belül – Etelközből is továbbüldözték, „szövetséges jótevőjük” mindenféle segítségnyújtása nélkül.

– GéKI ^vita 2019. március 4., 19:09 (CET)

Térkép

A legfrissebb elképzelés Levédia elhelyezkedéséről.

https://img.index.hu/imgfrm/3/9/9/2/BIG_0015493992.gif

Olekszij Komar 2018-as könyvéből, 424. o. -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2019. március 5., 08:29 (CET)

---

Köszönöm!

Sajnos ez sem mond sokkal többet, mint az eddigi elképzelések. A „Dentumoger” ként megjelölt terület a Szargatka kultúra területe.

( Dentumoger – egészen biztosan nem lehetett az a hely, ami itt jelölve van – Anonymushoz képest ez oly „régen” volt, hogy már nem maradhatott fenn az emléke. A „dentumogeria” = „donivezérek országa” éppen a Bíborban született „Levédiája” lehetett – a „hetumogeria” pedig a vérszerződés kori „hétvezérek országa” ( Etelköz ) a magyarok pedig „donivezérek népe” és a vérszerződés után pedig „hétvezérek népe”. NYEST : Sándor Klára - 2012. szeptember 19. - "Anonymus a hétmagyar (hetumoger, kiejtve hetümodzser) elnevezést a „hét fejedelmi személyre”, azaz a törzsfőkre vonatkoztatja". A dentumoger=hétvezér és a hetumoger=hétvezér értelmezésnek nincs sok értelme, bár a dentumoger=donivezér, sem túl meggyőző. Kérdés... mit jelenthet a "dent"... az u hangrendi illeszkedés a moger=vezér. Így a magyarok neve is jelentheti, hogy a "vezérek népe" vagy "vezérnép" mint a "királyi szkíták" megnevezés)

Ezt a kultúrát viszont sokan ki szeretnék vonni a magyarok előtörténetéből. Natalja Matvejeva már 2016 –ban is „úgy vélte, hogy a „szargatka és gorohovói” kultúrák polietnikusak voltak: az őslakók és a folyamatosan érkező bevándorlók egységén belül a kelet-iráni elem dominált. Nem zárta ki azt a lehetőséget, hogy a magyarok elődeinek egy része a korai vaskorban az Urál keleti lejtőin és Nyugat-Szibériában élt, de határozottan elvetette azt az elképzelést, hogy a szargatkai kultúrában lássuk a magyarság elődeit.” Tekintve, hogy a legmodernebb Y-DNS kutatások szerint, a mai magyarok 30% - a még ma is R1a – vagyis a leginkább „indoiráni migráció” – jelzőjének tűnő gént hordozza – ez a kijelentés szinte önmagának mond ellent. Persze ha a magyarok történetét a „hagyományos finnugor történetként” nézzük, akkor tényleg szinte elképzelhetetlen elődeinknél a „szintasta-arkaim-potapovkai – kultúra” utódjának tekintett szargatka kultúrát „magyarnak” tekinteni.

„E területről, a Tobol és az Isim folyók mellékéről ismert a szargatkai és a gorohovói régészeti kultúra. A magyar őstörténészek régóta úgy vélik, hogy az ősmagyarság innen indult el a Kárpát-medencébe vezető útjára. Ezt az elképzelést olvashatjuk Fodor István ismeretterjesztő műveiben is (Őstörténet és honfoglalás. Bp. 2009.)” Az a felvetés, tehát hogy a „magyarok elődei” nem lehettek a „szintasta-arkaim-andronovó-szargatka” kultúra résztvevői – esetleg létrehozói – teljességgel megalapozatlan, tudománytalan, és adott esetben elavultnak tekinthető feltételezés, mivel a „magyarok elődei” ma már genetikailag is bizonyítottan a „szkíta-szarmata – R1a” - domináns hordozói, amelyhez az Árpád-házi királyaink is tartoznak!

ui:

Nem vagyok hajlandó több szót ejteni arról, hogy melyikünk követ el több helyesírási hibát az írásaiban. A magam részéről ezt lezártam. A hibákért elnézést kértem - oszt annyi! Ha neked ez fontos - tartsd meg magadnak! :)

– GéKI ^vita 2019. március 5., 19:38 (CET)

Szamara-kanyar

Magyar leletek a Szamara-kanyar környékén. [2]
További kapcsolódó adatok: Magyar őstörténet... (index), Tamar-Utkuly. -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2020. szeptember 26., 15:16 (CEST)