Vita:Komárom (egyértelműsítő lap)

Révkomárom

Széles körben elterjedt vélekedés szerint a Révkomárom elnevezés használata a Duna északi, bal partján fekvő városra hibás. Ez azonban hibás vélekedés. (Mondhatni, egy fajta városi legenda.)

Fényes Elek Magyar országnak, s a hozzá kapcsolt tartományoknak mostani állapotja statistikai és geographiai tekintetben című hatkötetes művének 1836-ban kiadott első kötete a 146-149. oldalon mutatja be a várost. A leírás a következőképpen kezdődik:

„Rév-Komárom (Comaromium, Comorn). Fekszik a' Duna bal partján, a' csallóközi sziget' legvégső csúcsában...”

– Fényes Elek, 1836

Ebből teljesen nyilvánvaló, hogy a Révkomárom elnevezés nem a déli, jobbparti város(rész)re vonatkozott. Már csak azért sem vonatkozhatott, mert ez akkor nem is tartozott Komáromhoz: Szőny része volt, amit a mai Komárom és Almásfüzitő teljes közigazgatási területe alkotott.

– Peyerk ^vita 2009. január 10., 11:53 (CET)

Magyar és szlovák Komárom?

Bartók Béla Komáromban gyűjtötte a Hej, halászok, halászok kezdetű népdalt 1910-ben. Akkor még nem volt magyar és szlovák Komárom. Akkor melyik Komáromra is kell linkelnem az egyértelműsítő lapon?

Ha nem Szőnyben gyűjtötte, akkor az északi oldalt, ami 2/3 részt ma is magyar. Ha országra gondolsz akkor magyarországi és szlovákiai városrész. Taz ^vita 2016. április 3., 22:09 (CEST)

A hivatkozások 1910-re és Komáromra utalnak, nem Szőnyre.

A másik baj: Komárom és Komárom megye neve nem ugyanaz. Miért kellene ugyanazon az egyértelműsítő lapon szerepelnie? Az egyértelműsítő lap arra való, hogy megkülönböztessen azonos nevű, de különböző dolgokat. Gyimhu ^vita 2016. április 3., 14:37 (CEST)

és arra hogy megtaláld amit keresel. Ez alapján nem látok kifogásolnivalót abban, ha az is szerepel itt. Ha lenne komáromi mákosguba, az is itt lehetne... Taz ^vita 2016. április 3., 22:09 (CEST)

Ezen az alapon a Magyarország egyértelműsítő lapon felsorolhatnád az összes magyar várost. Még egyszer: az egyértelműsítő lap az azonos alakú, különböző jelentésű szavak/kifejezések megkülönböztetésére való. A keresést az könnyíti meg, ha van külön Komárom megye egyértelműsítő lap. A Komárom lap utalhatna rá, ha nem lenne olyan idióta szabály, hogy egyérelműsítő lap csak azokra a lapokra linkelhet, amit egyértelműsít, másra nem. A technikai szempontok felülírják a tartalmiakat, ami elvi hiba. Gyimhu ^vita 2016. április 4., 00:40 (CEST)

Nem vitázni akarok, de az hogy miképp van megfogalmazva vlmi és mi a lényege, az nem feltétlenül ugyanaz. Nyitránál is ott a folyó, Komáromnál ott a vármegye. Ha akarsz csinálsz róla külön, ha nem akkor nem lesz. Ismét túlzok: ha mákosguba volna, az is ott lehetne, lényeg h megtaláld ha keresed (pl. a brassói esetén). Taz ^vita 2016. április 4., 10:57 (CEST)

Csak h világos legyen, mennyire felülírja a funkció a leírtakat (azonos alak) lásd: Kossuth (egyértelműsítő lap). De ha lenne Trapp Pista nevű művész akkor azt talán nem egyértelműsítenénk? Taz ^vita 2016. április 4., 11:03 (CEST)

A Kossuth (egyértelműsítő lap) számomra elrettentő példa. A Trapp Pistát nem értem. Ha kettő van, egyértelműsíteni kell. Ha meg az a cél, hogy hamarabb megtaláljunk valamit, akkor Bartók Béla a zeneszerzőre, Koncz Zsuzsa az énekesre mutatna, nem az egyérteműsítő lapra. Gyimhu ^vita 2016. április 4., 23:35 (CEST)

Senki nem mondta hogy a gyorsaság a lényeg, hanem h megtaláld amit keresel. Taz ^vita 2016. április 5., 21:19 (CEST)

@Gyimhu: Bocs, de követhetetlen, hogy miről írsz és pontosan mit. Mindenesetre ennek a vitának nem itt van a helye, itt semmit értelme nincs.

Konkrétan a Komárom egyértelműsítő lapján indokolt minden előfordulásnak szerepelnie (persze az ésszerűség határain belül, nem kérek demonstrációt!), így a megyéknek is, hiszen azokra is hivatkoznak időnként simán Komáromként (pl. komáromi alispán).

Az 1910-es Komárommal nem az egyértelműsítő lap a gond, hanem az, hogy nem találtad meg, melyik cikkben van a kettéválás előtti előtörténete a városnak.

– Peyerk ^vita 2016. április 5., 08:03 (CEST)

Önmagadnak mondasz ellen. A kettévágás előtti szócikk nincs az egyértelműsítő lapon, a megye pedig igen? Mégis, hol a helye a Komáromról szóló vitának, ha nem itt? Gyimhu ^vita 2016. április 5., 17:27 (CEST)

A komáromról szóló vitának itt (is) a helye, itt azonban kissé az egyértek céljára hegyeződött ki az eszmecserénk. Komárom szétválásairól tudtommal nincs szócikk, nem is nagyon látnám értelmét, egyik sem volt külön Komáromra kihegyezett esemény/ döntés, ellenben ha úgy gondolod hogy Komárom története hiányzik az egyértelműsítő lapról, én biztosan nem fogok ellentmondani neked. Taz ^vita 2016. április 5., 21:19 (CEST)

@Gyimhu: Dehogy mondok ellent önmagamnak. Nem azt írtam, hogy kellene cikk a szétválás előttről, csak azt, hogy te nem találod, melyik cikkben van a város történetének az a része. Keresd meg, vagy ha nincs meg, akkor írd meg. Ha külön cikkben van az előtörténet, akkor természetesen azt is el kell helyezni az egyértelműsítőn.

A Komáromról szóló vitának itt volna a helye, de te nem arról vitázol, hanem az egyértelműsítés rendszeréről demonstrálsz. Mi lenne, ha minősítgetés és demonstráció helyett lehiggadnál és szerkesztenél, ahogy egyébként szoktál?

– Peyerk ^vita 2016. április 6., 11:29 (CEST)

Teljesen higgadt vagyok, és továbbra is úgy gondolom, hogy egyértelműsítés helyett a Komárom szócikkben kellene legyen az egyben Komárom, a szétválás utáni magyar és szlovák Komárom. Ne kelljen keresni. Én nem is keresem: az olvasónak kell, nem nekem.

Az egyértelműsítő lapokról annyi igaz, hogy azt gondolom, sokan nem arra használják, amire való. Egyértelműsíteni kivételesen kellene, jobb híján, amikor nincs más eszköz. Gyimhu ^vita 2016. április 6., 12:19 (CEST)

Ezt úgy érted, hogy nincs szükség külön "szlovák" és külön "magyar" Komárom szócikkre a magyar wikin? vagy csak én értem félre amit írtál? Egyébként valóban nem lenne rá szükség, csak hát az únió nem törölte el a történelmi szerződéseket, sem a tagországokat és azok határait. Így tehát ha fejekben már talán tisztul is a kép, de de facto ez még mindig 2 város és egy esetleges jövőbeni újraegyesítés után (amire jelenleg nem látni komoly erőfeszítéseket) sem lesz még sokak fejében egy. De szerintem túlságosan előreszaladtam... Taz ^vita 2016. április 6., 12:46 (CEST)

Nem. Úgy gondolom, nincs szükség külön Trianon előtti és jelenlegi Komáromra. A szlováknak meg Komarno a neve, nem Komárom, vagyis nem kell egyértelműsítés. Majd a Komárom szócikk elmondja, hogy levált róla Komarno. Budapestről sem kezdtünk új szócikket, amikor hozzácsatolták pl. Rákosszentmihályt. Leváláskor miért kellene? Gyimhu ^vita 2016. április 17., 18:42 (CEST)

Ezt most nyugodtan vedd személyeskedésnek: Neked teljesen elment az eszed?? De ha nagyon félreértettelek akkor természetesen elnézésedet kérem. Amit írsz az teljes félreértelmezése az egykori és a mai helyzetnek. Taz ^vita 2016. április 17., 22:01 (CEST)

Csak h tiszta vizet öntsünk a pohárba, mindenféle macskakörmök és szarkazmusok nélkül: olyan nincs hogy magyar és szlovák Komárom. Olyan van (jelenleg) hogy magyarországi, meg szlovákiai Komárom (város mindkettő). Ha megakarod őket különböztetni, akkor szokás használni Révkomáromot, Ókomáromot, É- és D-Komáromot stb., nameg csúfnévnek Szőnyt, de ezt most ne firtassuk. Olyan sincs a magyar nyelvben hogy Komárno (csak a szlovákban). Magyarul csak Komárom van, de az jelenleg 2. Aki azt hiszi hogy a falvak és városok magyar neve megváltozik az államhatárok megváltozásával annak alapvető hiányosságai vannak történelemből és közigazgatásból, hogy csak a legkézenfekvőbb dolgokat említsem. Mi sem lettünk cseszkók, sem szlovákok azáltal hogy a csehszlovák, majd a szlovák határ jelenleg ott van ahol van. Komárom pedig nem levált a délen rekedt városrészéről, hanem elcsatolták a mai Szlovákia területét a Magyar királyságról. Bár ezt is jogilag sokan vitatják. Tehát ha nem akarod nagyon felhúzni az agyam, és még egy rakás szlovákiai magyarét, akkor kérlek e szerint fogalmazd meg a további mondataidat, mert eddig nem sok értelmük volt. Taz ^vita 2016. április 17., 22:15 (CEST)

Csak hogy tisztán lássunk: létezik hivatalos településjegyzék Magyarországon (ha jól emlékszem, a Statisztikai Hivatal adja ki), de kizárólag a jelenlegi Magyarország területén levő településekről. Ezek a közigazgatásilag elfogadott nevek. Lehet, hogy fáj, de Arad vagy Kolozsvár nem hivatalos magyar név: közigazgatásilag nincs magyar nevük. Vagyis légy erős: közigazgatásilag egy Komárom van. Szóval a közigazgatást ne keverjük ide.

Attól, hogy nem hivatalos, még hívhatjuk Kolozsvárt így, viszont két különböző dolognak nem lehet azonos neve. Vagyis a szlovák oldali Komáromnak más magyar neve kell legyen. Ha Komarno nem magyar név (mi a családban így hívjuk), akkor kell legyen más. Utánajárok. Gyimhu ^vita 2016. április 18., 00:08 (CEST)

Járj utána, gyere el Komáromba és nézd meg mi a helységnévtábla. Arról még nem hallottál hogy a kisebbség nyelvén is hivatalos a helynév (hozzáteszem h Magyarországon is, menj el néhány román, sváb, szlovák, szerb stb. kisebbség által megfelelő számban lakott településre)? Attól, hogy elcsatoltak egy területet még létezik magyar neve. Te talán Košice-ra meg Bratislava-ba utazol??? Sőt Párizsnak is van magyar neve, meg egy rakás idegen településnek, amely soha nem tartozott a magyar korona alá (itt arra utalok, hogy tudod hivatalos helységnévtárak 1920 előtt, ill. 1947 előtt is már léteztek). De a Te logikádba, tehát hogy a magyar közigazgatás nem hagyta meg 2 azonos nevű település azonos nevét, ami valóban programszerűen folyt még a 20. század elején is, ez nem ütközik. Mivel 1920-ban elcsatolták a Dunától északra levő területet. Önállósult a déli oldal. Ezt fejlesztették valódi várossá azok akik ezt a veszteséget nem akarták elfogadni (pl. Alapy Gáspár polgármester és köre). 1938-ban a bécsi döntés után a két városrész újból egyesült, majd természetesen 1945-től (de facto) újból elcsatolták az északi részt. Tehát nem létezett egyszerre két Komárom, legfeljebb ideig-óráig, amíg a katonai közigazgatás meg nem szűnt, mert a magyar hatalom ezt egy városként kezelte. Mégegyszer: a balparti Komáromnak a hivatalos magyar neve Komárom. A jobbpartinak detto. Ha ezt nem tudod megérteni akkor olyan kijelentéseket fogsz tenni amivel akaratlanul is megsérted az itt élőket/ innen származókat (mert ez nem egy feszültségmentes téma) és elküldenek melegebb éghajlatra. Taz ^vita 2016. április 18., 09:09 (CEST)

Gyimhu, te tényleg hülyeségeket írsz. Biztos értesz az anyakönyvekhez (nem tudhatom), de ahhoz, amiről itt mindenfélét összehordasz, biztosan nem. Se Komárom történelméről nincs fogalmad, se a magyar helynevek életéről és rendszeréről. Járj utána, aztán térjünk vissza rá (ha akarsz még)! – Peyerk ^vita 2016. április 18., 08:52 (CEST)

Anno volt erről valami vita, hogy mi legyen a mostani szlovákiai Komárom/Komarno Wp-beli elnevezése, vagy a kocsmafalon vagy a cikk-vitalapon, nem tudom. Azt talán érdemes figyelembe venni, hogy Szinnyei József lexikonában pl. a saját cikkében is (ő ugye 1913-ban halt meg, jóval a trianoni béke előtt) saját magáról cikkében saját szülőhelyét Rév-Komáromnak nevezte, Jókai Mórét dettó. Gyurika ^vita 2016. április 18., 09:00 (CEST)

Nem tudom hogy akkor amikor ezt leírta a Rév-Komárom forma hivatalos volt-e (ez szerintem legfeljebb kb. 1898-1910-ig lehetett mivel utána egybeírták volna), de biztosan nem azért írta így mert Komáromon belül meg akarta különböztetni Újszőnytől, hanem mert az egyérten is látható hogy több Komárom nevű település létezik. Szinnyei egyébként az én tapasztalatom szerint nem mindig következetes a helységnevek megkülönböztetése terén (legfeljebb a megyét jelöli), vagy mert nem tudta pontosan kideríteni, ma sem könnyű, vagy mert az akkori helységnévadási gyakorlat még nem jutott el a megkülönböztetés szintjére. Szerintem ezen utóbbi az oka, Szinnyei elég szorgalmas ember volt. Taz ^vita 2016. április 18., 09:26 (CEST)

"1896. július 1.: A bal parti Komárom és Új-Szőny egyesült Komárom néven. "(Rabi et al. 2015, 271) – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Taz (vitalap | szerkesztései)

Hát nem is lehetett akkoriban könnyű dolga, teszem azt ha mondjuk valakitől megkapta válaszlevélben, hogy az illető Horkán született, de semmi mást nem adott meg, akkor találgathatott, hogy na vajon ez melyik település lehet? Ha meglátsz egy 18-19. századi katonai anyakönyvet vagy mustralistát, abból aztán nehéz kihámozni, hogy az akkori sziléziai Radmarsdorf melyik mai helység lehet. Gyurika ^vita 2016. április 18., 09:59 (CEST)

Szinnyei szorgalmas volt, de nem mindig alapos. A helyneveknél csak annyiban forrás, hogy valószínűleg létező alakváltozatok, amiket leírt. "Hivatalos" helynévadásról beszélni a 19. század utolsó harmada előtt nemigen lehet egyébként.

De ezeket a kérdéseket már tisztáztuk, az érintett lapok vitalapjain és más vitalapokon megtalálható ennek minden előzménye. Ez a beszélgetés itt nem ekörül forgott.

– Peyerk ^vita 2016. április 18., 09:39 (CEST)