Vita:Kiazmus

Ez a szócikk témája miatt az Irodalmi műhelyek érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Besorolatlan Ezt a szócikket még nem sorolták be a kidolgozottsági skálán. Nem értékelt Ezt a szócikket még nem értékelték a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: ismeretlen

Irodalmi témájú szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

ez tkp. akkor azt jelenti, hogy minden sort kicsivel beljebb kezdünk? és miért van egy ilyen tipográfiai cikk a retorika kategóriában? – Alensha ^{üzi m} 2007. november 28., 15:20 (CET)

Nem a tipográfia a lényeg, hanem a mondanivaló ABC...CBA típusú felépítése (olvasd el az angol cikket). – Hkoala 2007. november 28., 15:28 (CET)

Köszi. Angolból próbáltam lefordítani bele valamennyit (nem lett túl jó, mert elég nehéz szöveg, és az első változat elveszett „kiszolgáló nem található” hiba miatt, másodjára nem sikerült úgy... :( – Alensha ^{üzi m} 2007. november 28., 18:41 (CET)

Ez egy stílusalakzat, nix tipográfia. Kiasztikus szerkesztés: ABBA. (és még egy csomóféle változatban). Minden ilyen szerkezet kiazmus. Majd hozok szép példákokat.  :) • Bennó^{vendégszerető hajlékom} 2007. november 28., 18:45 (CET)

Mormon khiazmus??

Mormon minek bele? Csak arra van, hogy a A Mormon könyve kritikája cikket alátámassza. – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2009. június 8., 00:48 (CEST)

Én írtam a cikket. Mormon minek bele? Biblia minek bele? Szépirodalom minek bele? Bocs, de nem értem. Miért csak a mormon vonatkozással van bajod?– MaciLaci68 ^vita 2009. június 8., 19:25 (CEST)

A khiazmus egy stilisztikai/retorikai forma. Irodalmi művekkel szokás alátámasztani az ilyeneket. Mormon könyve nem az. A legfőbb oka, hogy a magyar fordítása nem autochton, és az irodalomnak az a bizonyos patinája még nem rakódott rá. Másik: van egy mikroszkópikus rész 1 db Adyval meg 1 db Zsoltárrészlettel, a többi Mormon. Ez a szócikk – különösen, ha te írtad, ne haradudj, én nem néztem, de ha így van akkor főleg – azért született, hogy a A Mormon könyve kritikája cikket alátámassza, mint fentebb is írtam. Ez oly világos, mint a nap. – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2009. június 8., 23:36 (CEST)

A patinával mit akarsz mondani? Mi köze egy retorikai formának ahhoz hogy miben fordul elő? Szerintem egy számlakivonat is lehet jó példa ha előfordul benne. Igen azért írtam hogy fel lehessen használni más cikkekben. A szócikkeknek ez az egyik lényege hogy hivatkozhatnak egymásra. Nem hiszem hogy túl sok a mormon példa mert 20-szor ennyit lehetne írni, a többi példát pedig ki lehet egészíteni, te is megteheted.– MaciLaci68 ^vita 2009. június 12., 13:26 (CEST)

Patina? Nemes egyszerűséggel: aminek irodalmi értéke van. A retorikai forma meg azért az, ami, mert ilyen művekben fordul elő. Semmi bajom, hogy benne van az MK, csak vicces és aránytalan. Sajnos nincs szakkönyvem, hogy kiegészítsem, ilyenhez meg fejből nem dolgozom. Egyébként meg nem tudom honnan szedi ezt mindenki, hogy ez valami echte héber forma lenne. Már többször találkoztam vele. – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2009. június 12., 13:40 (CEST)

Mi köze egy retorikai formának ahhoz hogy miben fordul elő? Szerintem egy számlakivonat is lehet jó példa ha előfordul benne. Igen azért írtam hogy fel lehessen használni más cikkekben. A szócikkeknek ez az egyik lényege hogy hivatkozhatnak egymásra. Nem hiszem hogy túl sok a mormon példa mert 20-szor ennyit lehetne írni, a többi példát pedig ki lehet egészíteni, te is megteheted.– MaciLaci68 ^vita 2009. június 12., 13:26 (CEST)

Szerintem a MK-ben levő kiazmusok utalhatnak a héber eredetre. Ez szerinted nem így van? (ez a lehetőség neked mint a régi nyelvek tudorának érdekes lehetne) A héber költészetben gyakori a kiazmus, felhasználhatták Mormon könyvében is úgyanúgy mint a Bibliában. A besorolás hogy irodalmi vagy nem a MK az szerintem mindegy, stilisztikai/retorikai formákat akkor is használhattak az írói.– MaciLaci68 ^vita 2009. június 12., 13:56 (CEST)

„hat-”ni mindenképpen utalhatnak. Ez világos. Aminthogy az is, hogy aki sokat olvas Bibliát (elég ha fordításban is), abba bevésődnek ezek a formák és utána – akár önkéntelenül is – képes így írni vagy beszélni (és dettó így van ez minden un. „szent könyvvel”). Én csak az arányokat tettem szóvá eredetileg. De abban azért egyezzünk meg, hogy pl. a bevásárlólistákat igen ritkán írják ritmikus prózában. – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2009. június 12., 14:32 (CEST)

Most vettem észre hogy kitörölted hogy egy mormon tudós kiazmusokat fedezett fel a könyvben. Itt az van hogy a héber költészetben gyakori a kiazmus . Megmagyarázod miért vetted ki, mikor az egy tény?– MaciLaci68 ^vita 2009. június 12., 14:42 (CEST)

Azt már nem tudom... :-o Tedd vissza. – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2009. június 12., 15:04 (CEST)

Vallási irodalom ki, indoklás

Semmiféleképp nem belemenve vallási ellentétekbe.

1. Ez egy stilisztikai forma. Amit se nem a Bibliával, se nem a Mormon könyvével, se nem egyéb másmilyen vallási irodalommal kell illusztrálni, hanem a görög, a latin, a középkori és a magyar irodalom nagy számban rendelkezésre álló, és szerintem gyönyörű példáival.
2. Mivel erre elsősorban a diákság keres rá, akik megérteni szeretnék, vagy akiknek valami példa kell, ne kábítsuk őket hülyeségekkel.

Ennek megfelelően törlöm mind a két irányt. – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2009. szeptember 17., 14:26 (CEST)

Ilyen durván még nem nyúltak bele olyan cikkbe amit írtam, egyelőre nem tudom hová kell fordulnom panaszra.

Az indoklásod értelmetlen, egy stilisztikai forma ha bárhol előfordul, akkor az jó példa. Legutóbb kiegészítettem Bibliai példával és szépirodalmival, pont azért mert sérelmezted hogy túl sok van a Mormon könyvéből, és azt hittem így neked is jobban fog tetszeni. Írhattál volna sok irodalmi példát, miért nem tetted meg ? Mivel a Mormon könyvében nagyon sok kiazmus van, ezért azt meg kell említeni a szócikkben és példát is kell rá hozni.– MaciLaci68 ^vita 2009. szeptember 24., 19:51 (CEST)

Természetesen nem akartalak megbántani, ezért elnézésedet kérem, kérlek ne haragudj.

Semmiféle háborúskodásra nem vagyok alkalmas ;), csak egyszerűen nem értek egyet stilisztikai formák vallási alapművekkel történő indoklásával (hacsak nem kizárólag azokban fordul elő). Visszaállítom. – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2009. szeptember 24., 20:17 (CEST)

Köszönöm ! Kerestem valláson kívüli példákat, de alig találtam a neten, pedig biztos vannak. Rilkére is csak nagy nehézségek árán bukkantam rá.– MaciLaci68 ^vita 2009. szeptember 25., 14:14 (CEST)

Arányok

Azért tettem néhány példát kommentbe, hogy a cikk arányosabb legyen. A kiazmus előfordul a retorikában (eddig nincs példa), a szépirodalomban (két nagyon sommás példa), illetve a vallási iratokban - ebből viszont aránytalanul sok volt a cikkben, a bibliai és a mormon példák túlsúlyban voltak a cikk egészéhez képest. A cikknek a tárgya a kiazmus, és nem egyik vagy másik mű.

Az két külső hivatkozás ugyanazt a könyvet (kiadványt) hozta be, ráadásul két különböző, ezért megtévesztő címkével. Az egyiket áttettem a Mormon könyvéhez, ahova való, a másikat töröltem. – Hkoala 2009. szeptember 25., 19:48 (CEST)

Az arányokkal nem értek teljesen egyet. A Biblia lefordításakor nagyon sok kiazmus elveszett, szerencsére így is maradt elég sok. Ugyanígy igaz ez a Mormon könyvére is. Nem állítom 100% biztonsággal, de szerintem a vallási iratok (az említett kettő főleg) sokkal nagyobb arányban tartalmaznak kiazmust mint más művek. Ha iyen szempontból nézzük, akkor az említett két mű kiemelkedik a többi közül. Ha még azt is hozzátesszük hogy az előbbi két könyvet óriási példányszámban nyomtatták ki az egész világon, akkor indokolt hogy ezek legyenek többségben a cikkben. Egyébként az angol wiki-ben is jó nagy arányban szerepel a Biblia.– MaciLaci68 ^vita 2009. szeptember 26., 11:09 (CEST)

Ebbe a "bibliafordításkor mi veszett el" témába sztem ne menjünk bele. • Hogy még milyen vallási iratokra gondolsz, nem tudom. • A Bibliában csak az nincs benne, amit nem akarsz. A kiazmus egy tiszta retorikai forma (ráadásul egyike a legegyszerűbbeknek), és lásd pont az enwikit, ahol a Biblia nincs túlreprezentálva (MK meg sincs említve, csak külső linkben, úgyhogy nagyon rossz a példa), ellenben tele van klasszikusokkal. Mormon könyve meg azért tartalmaz sok khiazmust, mert a Biblia kopirájtja. Ezért a két művet még véletlenül se hasonlítsuk össze. Hogy ez a mormon kiazmus dolog miféle igazolásokat szolgál, nem tudom, de hogy ez ebben a cikkben még így is túlreprezentált, az biztos. – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2009. szeptember 26., 12:00 (CEST)

Re MaciLaci68: Ha találsz arra forrást, hogy a "a vallási iratok (az említett kettő főleg) sokkal nagyobb arányban tartalmaznak kiazmust mint más művek", akkor írd be nyugodtan a cikkbe, de ebből nem következik, hogy a cikk ezekről szól. A cikk tárgya a kiazmus, ami egy stilisztikai illetve retorikai fogalom és nem vallási, ezért a vallási iratokból vett példák csak illusztrálják a cikkk tárgyát, de ha tízszer annyi bibliai és mormon idézetet tennénk bele, attól nem lenne tízszer annyi információ a kiazmusról. A Bibliáról és A Moromon könyvéről külön cikk szól, és ha azokat nyomnánk tele a kiazmusról szóló példákkal, ugyanúgy nem lenne arányos. Az angol cikket nem néztem, de ha esetleg aránytalan, az nem érv arra, hogy a magyar is az legyen. – Hkoala 2009. szeptember 26., 12:11 (CEST)

A Bibliafordításnál arra gondoltam hogy mikor az eredeti nyelvről (héber, görög) angolra fordították (pl King James) nem figyeltek a kiazmusokra. Talán nem tudták mi az, vagy nem tartották fontosnak, vagy nem lehetett úgy lefordítani hogy megmaradjanak. Hogy elvesztek kiazmusok a fordításnál az benne van az angol wiki-ben is. Persze így is sok maradt. Vallási iratoknál pl lehet gondolni az apokrifokra. A kiazmus nem csak egy tiszta retorikai forma és egyáltalán nem a legegyszerűbb (lásd Alma 36, amit valaki kivett a szócikkből, de sok másik is van). De ha csak a legegyszerűbb példákig tanulmányozod, akkor egyszerűnek is fel lehet fogni. Az angol wikiben nyilván azért van csak linken említve a Mormon könyve mert angolul el tudják olvasni a linket. Magyarul muszáj részletesebben írni, mert az angol link egy csak magyarul tudónak nem sokat jelent. "Mormon könyve meg azért tartalmaz sok kiazmust, mert a Biblia kopirájtja.": Ez így van, ugyanolyan sugalmazott írás (a mormonok szerint). Nincs túlrepzezentálva a Mormon könyve, de ha tudsz még egy olyan könyvet mondani (Biblián kívül) amit ilyen nagy példányszámban nyomtattak és ilyen nagyszámú kiazmus van benne, akkor tudasd.– MaciLaci68 ^vita 2009. szeptember 26., 16:34 (CEST)

Nézz oda. Nem szívesen élek vissza vele, de én eredetiben is olvasom (elég régen). Innentől a különféle kiazmusok és egyéb vélekedések számomra meglehetősen off-ok (nagyon sokféle retorikai forma van az ószövben, ami semmit nem jelent, csak önmagát). Ez a szócikk sztem jó így már, a vallási részt semmiképpen nem kéne (nem szabad) növelni. – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2009. október 10., 15:57 (CEST)

Wikidézet

A cikk mindinkább kezd olyan formát önteni, hogy egy az egyben átvihető a Wikidézetbe. Ide tulajdonképpen csak egy-egy példányban járna a kiazmusfajtákat illusztráló idézet. Amiben viszont egyelőre gyenge a cikk, az az egyes kiazmusfajták bőségesebb leírása.

Karmela^üzenőlap 2009. szeptember 28., 23:30 (CEST)

Ez leginkább a te szerkesztéseid nyomán van így mert amikor én abbahagytam, még viszonylag egyensúlyban volt a szöveg a példákkal de nyugodtan vidd át a wikidézetbe. Viszont akkor nem értem, hogy itt alant miért kínálgatsz további példákat bedolgozásra. – Hkoala 2009. szeptember 29., 16:22 (CEST)

Le città invisibili, Bartók, Bach

Idehordok egy kis alapanyagot még, beleépítheti, aki akarja:

• Italo Calvino Láthatalan városok szerkezete szintén kiazmus: 1.2.1.3.2.1.4.3.2.1.5.4.3.2.1…. 5.4.3.2.5.4.3.5.4.5. (Nagyon-nagyon szeretem ezt a könyvet.)

• Bartók hídszerkezetű műveiben: ABCBA. (IV. és V. vonósnégyes, II. zongoraverseny)

• Chiasm in Bach's Vocal Works: Chorus, accompagnato recit, Duet, recit secco, Duet, accompagnato recit, Chorus.

Karmela^üzenőlap 2009. szeptember 29., 00:06 (CEST)