Vita:Kereszténydemokrata Néppárt

Szárnyak

„Az MSZP támogatását élvező Giczy György vezette baloldali szárny...” ez így nem igazán kifejező, én úgy emlékszem, semmiféle szárny nem volt, csak egy, a pártbeli hatalma elvesztésétől rettegő politikus, aki még végső kétségbeesésében odadörgölőzött az MSZP-hez. Addig a pillanatig a baloldali sajtó egyfolytában szélsőjobboldalisággal vádolta őt. --Villanueva 2006. július 2., 22:16 (CEST)

Szárnyakra én sem emlékszem, inkább csoportosulásokra Giczy és még kettő ember (Bartók valaki, And One) az egyik, valamint a teljes KDNP a másik oldalon - de nem is az én megfogalmazásom volt. --Vince 2006. július 2., 22:25 (CEST)

támogatás

"a választás.hu adatai alapján volt és van is" írtad, Vince, légy szíves, linkeld nekem azt, amire hivatkozol, én nem találtam meg. kösz, Hoakaa 2006. július 2., 22:58 (CEST)

Választási eredmények 1998 - 2.31% (104,892 szavazat) [1] illetve 2002 3.90% (219,029 szavazat) --Vince 2006. július 2., 23:36 (CEST)

Kösz. A törölt mondatrász viszont közvéleménykutatásokra hivatkozott és nyilván azt akarta kifejezni valamiképp, hogy önállóan nem volt esély a bejutásra. Ezt jelezni kéne a cikkben. Hoakaa 2006. július 2., 23:43 (CEST)

link

• Vokscenter [2]
• népszava [3]
• fidesz-kdnp [4]
• euroas: kdnp-fórum [5]
• euroas: giczy-interjú [6]
• diszkurzívpol: a szakadás [7]
• isépy1: [8]
• [9] kompromittálódott-e a Keresztény Párt? Egyáltalán, mit akar ez a szó jelenteni (a források általában az EKP előtti pártra használják, amely nem a Horthy-rendszer mellett, hanem annak ellenében kompromittálta magát, mivel politikusai részt vettek a királypuccsokban, amiket H. ellenzett) - amúgy sem jó szó.

Megjegyzések

1. A Kereszténydemokrata Néppárt megalapításának ötletét Apor Vilmos püspök vetette fel 1943 augusztusában egy titkos tárgyaláson, melyen az akkori szociális reformmozgalmak vezetőivel tárgyalt. Felismerték, hogy csak párttá alakulva számíthatnak az akkor már nyilvánvaló szovjet megszállás utáni közéleti befolyásra és a keresztény egyházak érdekeinek a védelmére.

1. A második mondat makacs kopipészt a KDNP honlapjáról.

2. "Felismerni" csak olyasmit lehet, amiről objektíve bebizonyosodik, hogy úgy van. Márpedig épp ellenkezőleg történt: a (K)DNP nemhogy nem tudott közéleti befolyásra szert tenni és az egyházak érdekeit védelmezni a szovjet megszállás után, hanem.

3. A bekezdésből megtudhatjuk, hogy a titkos tárgyalás résztvevői 1943 augusztusában nemhogy a következő évi német, de a másfél éve múlva bekövetkező szovjet megszállással is számoltak már. Pendragon

2. Az illegális KDNP ezen a néven nem kapott működési engedélyt a megszálló németek uralta hatóságoktól, több szervezőjét, mint Varga Lászlót vagy Barankovics Istvánt, letartóztatták vagy üldözték.

Itt precízebben kellene fogalmazni: kit "üldöztek" (Barankovicsot) és kit tartóztattak le. Pendragon

3. A szervezők 1944. november 30-án Budapesten, Varga László Galamb utca 4. számú lakásában megkezdték az Apor-féle tárgyaláson felmerült ötlet megvalósítását; szervezetet alakítottak, amely szintén a kereszténydemokrácia politikai képviseletét vállalta. Jelen voltak: Kerkai Jenő jezsuita atya, a KALOT „lelke”, Varga Béla kisgazdapárti országgyűlési képviselő, Közi-Horváth József prelátus, országgyűlési képviselő, gr. Pálffy József szintén képviselő (a párt elnökjelöltje), Kovrig Béla egyetemi tanár, Saád Béla, Birkás Géza és Varga László.

Kopipészt kis változtatásokkal (de legalább tényszerű). Bár az első mondat eredeti megfogalmazása értelmesebb (miért "szervezet", mit jelent a "szintén"?), a beszúrt "elnökjelöltje" pedig félreérthető. Pendragon

4. A párt nevéből - hogy elhatárolják magukat a két világháború közötti keresztény politika erkölcsi és politikai terheitől, hogy legálissá válhassanak, illetve egyéb feltételezhető okok miatt - elhagyta a „keresztény” jelzőt (lásd: Mihályi Gilbert O. Praem.: Az egyház társadalmi tanítása VIII. - Katolikus szociális reformmozgalmak hazánkban a Rerum Novarum utáni idõkben; Hankó Ildikó: A nemzet érdeke - A kereszténydemokrácia múltja, jelene és jövője - Magyar Demokrata.

A gondolatjelek közti rész első állítása ("hogy elhatárolják magukat") kopipészt a KDNP honlapjáról, a második ("hogy legálissá válhassanak") magyarázatra szorul, a harmadik ("egyéb feltételezhető okok miatt") értelmetlen és teljesen lexikonszerűtlen. Lehetett volna esetleg helyettesíteni egy másik kopipészttel ("1945. áprilistól a párt – alkalmazkodva a politikai elvárásokhoz – Demokrata Néppártként (DNP) jelent meg a közéletben.") ugyanabból a forrásból, ahonnan a következő bekezdés is származik. Pendragon

5. Barankovics programját a pápai szociális enciklikákra építő kereszténydemokrata párttá kívánta formálni a DNP-t, elismerte a köztársasági államformát, hirdette a nyugat-európai értelemben vett kereszténydemokrácia követését, de figyelembe véve az itthoni helyzetet, fontosnak tartotta a kapcsolatok ápolását a Szovjetunióval. Felfogása miatt szembekerült Mindszenty József esztergomi érsekkel és a támogatását élvező pártelnökkel. 1945 nyarára a párt két részre szakadt, s a Barankovics-féle szárny (miután a Pálffy-csoport indulását a szalámitaktika jegyében, a hatóságok nem engedélyezték) az 1945. novemberi nemzetgyűlési választásokon (választási megállapodás alapján, az FKGP listáján) két mandátumot szerzett (lásd: Sulinet: Barankovics István.

Kopipészt értelemzavaró kihagyásokkal (Barankovics [modern,] programját a pápai szociális enciklikákra építő stb.), illetve a Wikipédia-szövegből eddig nem derült ki, ezért itt bele kellett volna írni, hogy ki volt a pártelnök (Pálffy). Pendragon

6. Az akkori pártelnök, Giczy György hatalmának megőrzése érdekében egyre inkább a baloldal felé sodródott, de végül elbukott Semjén Zsolttal szemben, aki 2002-ben átvette az elnökséget.

Ami a baloldalt illeti: Giczyt nem a "balodali sajtó", hanem saját pártbeli ellenfelei (Surján-Latorcai) vádolták azzal, hogy a jobbszélre viszi a pártot, és az MDF-Fidesszel kötendő szövetség helyett a MIÉP és a Kisgazdapárt irányába tekint. És ezzel az értékeléssel Semjén Zsolt is egyetértett. Ami pedig a sodródást: Semjén Zsolt a KDNP-frakció megszűnése után az MDF-frakcióba ült a kötelező félév kivárása után, a Fidesz-kormány alatt a kulturális minisztérium helyettes államtitkára volt, 2002-ben pedig a Fidesz-MDF közös listán indult. És amikor 2002-ben sikerült újjáéleszteni az évek óta nem működő KDNP-t, Varga László elnök halála után őt választották elnökké. Így került a Fidesz-frakció kellős közepébe a KDNP. Pendragon

7. A Harrach Péter vezette (Fideszen belüli) MKDSZ-el együttműködve a 2006-os választásokra megállapodást kötött a Fidesszel a két párt képviselőinek közös listán való indításáról „Magyar Szolidaritás Szövetsége” néven.

1. Harrachék és Semjénék rivalizálását nevetséges "együttműködésnek" nevezni.

2. Nem a közös lista indításáról állapodtak meg ezen a néven, hanem a választások után, az eredmények ismeretében a "frakciószövetségről".

3. Nem lényegtelen, hogy ez azért történt, mert Orbán Viktor nem tudta elérni, hogy eredeti elképzelésének megfelelően közös frakcióban maradjanak. Pendragon

8. A közös jelölések révén a 164 elnyert mandátumból 23-at a KDNP nyert el így önálló parlamenti frakciót alakíthattak.

Nem a KDNP "nyert el" ennyi mandátumot, hanem a külön frakció megalakításáról született döntés után választhattak a képviselők, hogy melyik frakcióba ülnek, és 23-an döntöttek úgy, hogy a KDNP-be. (Ja, és a közvéleménykutatások: mi köze a 2002-es választási adatoknak ahhoz, hogy 2006-ban van-e közvéleménykutatási módszerekkel kimutatható támogatása a KDNP-nek?) Pendragon 2006. július 3., 22:09 (CEST)

---

1. A második mondat makacs kopipészt a KDNP honlapjáról.

1. 1. Az bizony, egy mondatot nem tilos másolni, a forrás megadásával különösen nem (ha szerinted nem ismerték fel, akkor próbáld ezt bizonyítani, legalább valami érvvel). ♥♥♥: Gubb  ✍   
      1. Nem tilos másolni, igaz, ha valaki a semlegesség odaadó híve, akkor az elfogult mondatot nem másolja át. Ezt csak azért mondom, mert tőled nem várom el, mert te nem szoktál semlegesen fogalmazni, ellenben nyilván vannak olyanok, akik igen. Hát már csak ezért se másoljunk. Hoakaa 2006. július 3., 22:50 (CEST)
      2. Szerintem nyugodtan támaszd alá a mondanivalódat észérvekkel, ne a másik szerkesztő személyére vonatkozó megjegyzésekkel, ami a vita szempontjából irreleváns. Mellesleg, a hozzászólásod kissé ellentmondásos, hisz ha nem várod el valakitől, hogy semleges maradjon, akkor nem érthető a problémád (ha nem baj, ha valaki nem semleges, akkor miért ne szabadna másolnia? Szóval, egy kicsit zavaros ez így.). Azt már csak súgva mondom, hogy a kérdéses mondatot nem én "másoltam át" ... de hát ez már igazán csak részletkérdés ... ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. július 3., 22:55 (CEST

Viszont te raktad vissza bele, miután eléírtál egy máshonnan származó mondatot, amitől végképp értelmetlenné vált. [10] Pendragon

1. 1. 1. Ühüm. Irreleváns. Persze. Nem baj. Hihihi. Hoakaa 2006. július 3., 22:58 (CEST) Figyi, ha üldözési mániád van, akkor azzal fordulj olyanhoz, aki segíteni tud rajta. És harcolj tovább a semlegességedért. Hajrá, gyerünk. Másolgatások is segíthetnek. Nem baj. Figyelj, ami nem rád tartozik, azt meg ne vedd magadra. Csak azt, ami igen. Avagy: bizonyíthatod, hogy hol mondtam, hogy te másolsz, de én egyszer sem beszéltem ilyenről, ez a te rémképed része volt. Akkor küzdj meg vele nélkülem. Hoakaa 2006. július 3., 23:02 (CEST)
      2. Mielőtt ismét elszaladna veled a ló, felhívnám a szíves figyelmedet a stílusodra, amiért csak ezen a héten kb. három szerkesztő szólt neked. Nem szeretném, ha még egy "üldözési mánia" vagy hasonló kifejezés előkerüéne ezen a vitalapon a billentyűzetedből, szerintem nem szerencsések az ilyen kifejezésmódok. ♥♥♥: Gubb  ✍   

2. "Felismerni" csak olyasmit lehet, amiről objektíve bebizonyosodik, hogy úgy van. Márpedig épp ellenkezőleg történt: a (K)DNP nemhogy nem tudott közéleti befolyásra szert tenni és az egyházak érdekeit védelmezni, hanem.

1. 1. Nem. Felismerni a sine quá nont is lehet, még akkor is, ha az nem elégséges feltétel. ♥♥♥: Gubb  ✍   

3. A bekezdésből megtudhatjuk, hogy a titkos tárgyalás résztvevői 1943 augusztusában nemhogy a következő évi német, de a másfél éve múlva bekövetkező szovjet megszállással is számoltak már. Pendragon

1. 1. A forrás ezt írja, hát ezt írja (mellesleg, a "felismerték") nem feltétlenül 43-ra vonatkozik, inkább egy folyamatot tükröz. Ismét mellesleg, 1943-ban nemcsak a kereszténydemokraták, hanem a kommunisták, a szociáldemokraták, a népi írók stb. stb. is felismerték, hogy Magyarország sorsa 99,9%-os valószínűséggel a két pogány közt fog eldőlni (ld. szárszói konferencia), és a két pogány közül is inkább a keleti pogány lesz meghatározó.
   2. Mellesleg a két mondat egymás után azt jelenti, hogy 43-ról van szó. Vagy rosszul lett összeollózva, és ezért javítandó, vagy attól még, hogy forrás támasztja alá (micsoda támaszték...) nem kell átvennünk, mert butaság. Hogy kik ismerték fel 43-ban, hogy baj van, az meg máshova tartozik. Szerintem. Hoakaa 2006. július 3., 23:06 (CEST)

2. Az illegális KDNP ezen a néven nem kapott működési engedélyt a megszálló németek uralta hatóságoktól, több szervezőjét, mint Varga Lászlót vagy Barankovics Istvánt, letartóztatták vagy üldözték.

Itt precízebben kellene fogalmazni: kit "üldöztek" (Barankovicsot) és kit tartóztattak le. Pendragon

1. 1. Csak nyugodtan. ♥♥♥: Gubb  ✍   

---

(Szerkütk.)

1. A második mondat makacs kopipészt a KDNP honlapjáról.

1. 1. Az bizony, egy mondatot nem tilos másolni, a forrás megadásával különösen nem (ha szerinted nem ismerték fel, akkor próbáld ezt bizonyítani, legalább valami érvvel). ♥♥♥: Gubb  ✍   

Ha nem tilos, attól még sem nem elegáns, sem nem értelmes. Szerintem annak kellene bizonyítania, hogy 1. ennek a mondatnak van értelme, 2. hogy tényleg ezért történt-e, aki beleírta/visszatette/bennehagyta. És nem változtatta a "felismerni" szót legalább "mert úgy vélték"-re. És aztán nem nézett utána annak, hogy valóban ezért történt-e (merthogy minden más információ híján is a résztvevők meglehetős tájékozatlanságra vallana a sztálinista szovjet megszállást úgy elképzelni, mint amiben a mondott célok elérésére leginkább párttá alakulva lehet számítani). Pendragon

2. "Felismerni" csak olyasmit lehet, amiről objektíve bebizonyosodik, hogy úgy van. Márpedig épp ellenkezőleg történt: a (K)DNP nemhogy nem tudott közéleti befolyásra szert tenni és az egyházak érdekeit védelmezni, hanem.

1. 1. Nem. Felismerni a sine quá nont is lehet, még akkor is, ha az nem elégséges feltétel. ♥♥♥: Gubb  ✍   

Szerintem pedig a lexikonszerkesztés sine quá nonját nem ismeri fel az, aki kopipésztekből barkácsol össze olyan bekezdéseket, amelyeknek első pillantásra egyrészt nincs értelmük, másrészt ordít róluk a témával kapcsolatos szervilizmus, másodikra pedig kiderül róluk, hogy ez azért van, mert különböző szövegekből figyelmetlenül kompilálták őket. Pendragon

Hát a cikk szövegét nagyrészt te írtad (a cikket egészen Vince első közreműködéséig, te jegyzed, nézd meg a laptörténetben) . Vince pedig visszaírta azokat a részeket, melyeket kikommenteztél. Én pedig különféle forrásokból bővítettem a cikket ott, ahol értelmetlen illetve túl szűkszavú volt (persze maradt még lyuk így is elég), és én tettem be a references taget. Mindezek tükrében, sajátz fenti hozzászólásodat is figyelembe véve - különösen az első mondatomat figyelembe véve - azt hiszem, el kellene gondolkodnod arról, tényleg jó az a gyakorlat, hogy politikai-történelmi témájú cikkeket indítasz, nem kellene-e más témák után nézned. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. július 3., 23:26 (CEST)

Nem, te nézd meg a laptörténetet: Vince írta a cikket, szinte kizárólag a KDNP-honlapról bemásolt szövegekből; én ezeket helyettesítettem a tényszerű változatokkal és egészítettem ki újabb információkkal. Ezután Vince visszaállítgatott egy párat a kikommentezett részekből, indoklás nélkül, viszont kellően pov jelleggel, továbbá tökéletes zagyvasággá változtatta az 1989 utáni részt. A te kiegészítéseidről - és az elgondolkodásról - pedig ld., amit fent írtam. És azt is, amit az önáltatásodról; ez a hozzászólásod tipikusan azok közé tartozik, amik nem tartalmaznak explicit gorombaságot, mégis rosszabbak, mint az egyszerű, mezei személyeskedés, mert sokszorosan hamisak. Pendragon 2006. július 4., 00:35 (CEST)

Rendben, a laptörténetben igazad van, a többiben azonban nincs. Valóban Vince írta a cikket, innentől kezdve azonban más történt, ti. az, hogy cenzori törlődühvel estél neki a neked nem tetsző részeknek (és akárcsak Vince, te sem használtad a vitalapot), kifogásolva, hogy a kikommentezett részek a kdnp honlapjáról származnak (azt nem értem, ha az egész régi cikk onnan származik, akkor miuért nem kommentezted ki az egész cikket, ha csak a forrás mibenléte okozta a problémát). Vince többször visszaállította. Én azt csináltam, hogy a szerkesztési háborútok tárgyát képező, a 43-89 közti időt tárgyaló mondatokat megpróbáltam forrásokkal ellátni, ahol pedig a cikk homályos vagy vitatható volt, azt bővíteni. Szerintem nem vagy abban a helyzetben, hogy a lexikonszerkesztés sine quá nonjáról bárkit kioktathass, minthogy egy sort sem tettél hozzá a cikkhez, csak törölgettél belőle, mindenféle alaposabb indok nélkül, és amint a (kdnp-honlaptól független) források általam való idézése mutatja, helytelenül. Talán ha törölgetés és szerkesztési háború helyett megpróbáltál volna írni, kutatni valamit, az eredeti cikken pontosítva (nem az általad évek óta komolytalanul használt "tényszerűség" jegyében, hanem a Wikipédia:Idézd forrásaidat irányelv szellemében) akkor talán komolyan lehetne venni, amit "fentebb mondtál", így azonban csak - kedvenc szófordulatoddal élve - komikus, vicces az álláspontod. Azt hiszem, nagyjából itt be is fejeztem ezt a vitát, a references tagek általában magukért beszélnek. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. július 4., 08:47 (CEST)

Összevissza beszélsz, megint csak teljesen függetlenül a tényektől. Ennek vagy elképesztő felületesség, vagy szándékos torzítás lehet a magyarázata. Te általánosító vádaskodással illetsz engem, megalapozatlanul, én viszont konkrét észrevételeket tettem, megalapozottan. Ha a laptörténetben igazam van, akkor a többiben is, nézz utána. De igen, kiegészítettem, nem is egy sorral, hanem sokkal. Méghozzá tárgyszerűen fogalmazott, ellenőrizhető tényekkel, amelyek tömör és informatív összefoglalássá állnak össze, és nem egymásnak is ellentmondó, értelmetlenül fogalmazott, helyenként kimondottan pov, máshol a szöveg egészéhez képest aránytalanul részletező idézettörmelékekkel. Az új kiegészítések megírásán kívül a párthonlapról származó részeket nem azért írtam át (nem egyszerűen "töröltem"), mert "nem tetszettek", hanem [azért nem tetszettek,] mert nem felelnek meg a követelményeknek. Ha ez szerinted nem lényeges része a szerkesztésnek, akkor nem értünk egyet. És ha szerinted az idézetek alkalmazásának - ami lehet hasznos bizonyos feltételek betartásával - nem alapkövetelménye az értelmesség és a megbízhatóság, akkor sem. Szerintem nem a tárgyszerűség a komolytalan, hanem a nagy hirtelenjében, figyelmetlenül összeollózott idézetekből álló szövegek. Tárgyszerűnek lenni ugyanis csak (háttér)ismeretek birtokában lehet, a kompiláláshoz viszont csak nyomni kell egy keresést, aztán berámolni egy csomó részletet, hibákkal , ellentmondásokkal és összefüggéstelenségekkel. Ha pedig szerkesztési háborúról és cenzori törlődühről vizionálsz, fordulj Vincéhez: ő (és részben te, ld. pl. "Felismerték") állítgatta vissza ismételten az általam megindokolva kikommentezett dolgokat és törölt ki indoklás nélkül releváns és ellenőrizhető információkat (pl. a támogatottságról). Nekem értelmesebbnek tűnt ezt látva a fenti megjegyzésekben összefoglalni, hogy mi a probléma a kérdéses szövegrészekkel. Ha valóban szíveden viseled a szócikkek minőségét, vess még egy pillantást az általa írottakra, és ha egyedül nem megy, hogy megállapítsd, mi a gond velük, olvasd el hozzájuk a megjegyzéseimet, azután Vincének tegyél fel kérdéseket. És meséld el nekem is, hogy konkrétan mi a probléma az általam írottakkal (de ne keverd össze másokkal), ne ringasd magad abba a tévhiedelembe, hogy "a források általad való idézése mutatja, helytelenül" jártam el, illetve válaszold meg az általam fent leírt konkrét felvetéseket. Pendragon 2006. július 4., 12:52 (CEST)

3. A bekezdésből megtudhatjuk, hogy a titkos tárgyalás résztvevői 1943 augusztusában nemhogy a következő évi német, de a másfél éve múlva bekövetkező szovjet megszállással is számoltak már. Pendragon

1. 1. A forrás ezt írja, hát ezt írja (mellesleg, a "felismerték") nem feltétlenül 43-ra vonatkozik, inkább egy folyamatot tükröz. Ismét mellesleg, 1943-ban nemcsak a kereszténydemokraták, hanem a kommunisták, a szociáldemokraták, a népi írók stb. stb. is felismerték, hogy Magyarország sorsa 99,9%-os valószínűséggel a két pogány közt fog eldőlni (ld. szárszói konferencia), és a két pogány közül is inkább a keleti pogány lesz meghatározó.

Nem, a "forrás" nem ezt írja, hanem az előző, itt kihagyott mondatában egy 44 végi eseményről beszél, és ehhez kapcsolódik az "akkor már nyilvánvaló szovjet megszállás". Értelme a fentiek miatt így sem sok van, de a résztvevőknek tulajdonított jóstehetség legalább mérsékeltebb. Pendragon

2. Az illegális KDNP ezen a néven nem kapott működési engedélyt a megszálló németek uralta hatóságoktól, több szervezőjét, mint Varga Lászlót vagy Barankovics Istvánt, letartóztatták vagy üldözték.

Itt precízebben kellene fogalmazni: kit "üldöztek" (Barankovicsot) és kit tartóztattak le. Pendragon

1. 1. Csak nyugodtan. ♥♥♥: Gubb  ✍   

Bizony. A sok pluszmunka okozása helyett. Pendragon 2006. július 3., 23:21 (CEST)

---

Nem írtad ki ide a vitalapra, hogy miért tetted kommentbe - ennek hiányában pedig akár egyéni izlés szerinti beletörölgetésnek is lehet minősíteni (én így értelmeztem), más nyilván másképp. Másrészt, ha nem veszed a fáradtságot az indoklásra, sem itt, sem referenciák formájában a cikkben, akkor honnan tudjam, hogy mennyi (és egyáltalán van-e bármiféle) valóságalapja annak, amit beleírogatsz? --Vince 2006. július 4., 13:28 (CEST)

Gubb beírásit is visszaállítottam volna szó nélkül, ha nem indokolta volna referenciákkal, vagy itt a vitalapon, ebben biztos lehetsz. --Vince 2006. július 4., 13:35 (CEST)

---

még egy próbálkozás értelmes vitára

Összevissza beszélsz, megint csak teljesen függetlenül a tényektől. Ennek vagy elképesztő felületesség, vagy szándékos torzítás lehet a magyarázata.

Vagy az, hogy a hiba a te készülékedben van. Gyanítom, inkább ez utóbbi, és a tények is erősen effelé mutatnak. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. július 4., 14:43 (CEST)

??? A próbálkozás nem látszik különösebben sikeresnek. Itt csak annak ismétlődését láthatjuk, hogy nekem tulajdonítasz dolgokat, amiket nem csináltam, ezeket minősíted, másfelől elhallgatsz dolgokat, amiket viszont csináltam, de ellentmondana annak, amit te állítasz, viszont nem válaszolsz a szócikk szövegét érintő felvetésekre, miközben azt állítod, hogy válaszoltál rájuk. Pendragon

Te általánosító vádaskodással illetsz engem, megalapozatlanul, én viszont konkrét észrevételeket tettem, megalapozottan.

"Összevissza beszélsz, megint csak teljesen függetlenül a tényektől. Ennek vagy elképesztő felületesség, vagy szándékos torzítás lehet a magyarázata." - ez mk, ha nem általánosító vádaskodás, és hol van rényekkel megalapozva? Sehol. Úgy látom, aki össze-vissza beszél, az nem én vagyok, nyugodt lélekkel vetíted ki másokra azt a kifogásolható viselkedést, amit pár sorral korábban magad követtél el. ♥♥♥: Gubb  ✍   

Ez nem általánosító vádaskodás, hanem konkrétan az előző bejegyzésed jellemzése, a magyarázatra vonatkozó feltevéssel kiegészítve. Tényekkel ott van megalapozva, hogy ellenőrizhető, hogy amit az előző hozzászólásodban mondtál, az egész egyszerűen nem igaz. Például: "Nem vagy abban a helyzetben, hogy..., minthogy egy sort sem tettél hozzá a cikkhez, csak törölgettél belőle" - de igen, sok-sok sorral egészítettem ki. A következő bejegyzésben ugyanerre vonatkozólag arról hablatyolsz, hogy nem támasztottam alá a kiegészítéseimet, ezért ezek kikerültek a cikkből. Itt ismét háromszorosan torzítasz: átsiklasz afölött, hogy ezzel implicite elismered, hogy kiegészítettem a cikket, és úgy teszel, mintha nem kellene az ezzel ellentétes előző megjegyzésedet revideálnod; ellentmondasz a tényeknek, amikor azt állítod, hogy ezek "kikerültek" a cikkből: nem kerültek ki, csak néhány, egyébként releváns információ, ami Vincének nem tetszett; végül "megérzésszerű" állításoknak bélyegzed őket, teljesen alaptalanul (viszont Vince értelmetlenségeire ugyanabban a bekezdésben [ameddig egyébként állítólag nem jutottál el] egy szót sem vesztegetsz). Pendragon

Ha a laptörténetben igazam van, akkor a többiben is, nézz utána.

Már miért lenne? Főleg az egészben. Bizonyosakban igen (pl. a "modern " szó kimaradásában, ezt javítottam), bizonyosakban ("kopipaszte", "felismerték") szemmel láthatóan nincs, bizonyos dolgokban meg biztos, de számomra érdektelenül (pl., hogy mit és hogyan kellene "jobban részletezni" - ez a te dolgod, ha szükségesnek látod, és képes vagy rá, tedd meg). ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. július 4., 14:43 (CEST)

Azért, mert a laptörténetből látható, hogy mit írtam be és mit tettem kommentbe, abból pedig az, hogy nem törölgettem, hanem javítottam, és hogy nem igaz, hogy nem egészítettem ki a cikket, továbbá hogy amit beírtam, az helytálló, szemben azzal, amivé Vince átírta, amit pedig kivettem, arra minden ok megvolt, mint ezt a fentiekben részleteztem is, érdemleges választ azonban mindeddig nem kaptam rá. Sehol nem írtam olyat, hogy "jobban kellene részletezni", csak olyat, hogy "a szöveg egészéhez képest aránytalanul részletező", ami pont az ellenkezőjét jelenti, illetve olyat, hogy "precízebben kellene fogalmazni", ami viszont egész mást jelent. Pendragon

De igen, kiegészítettem, nem is egy sorral, hanem sokkal. Méghozzá tárgyszerűen fogalmazott, ellenőrizhető tényekkel, amelyek tömör és informatív összefoglalássá állnak össze, és nem egymásnak is ellentmondó, értelmetlenül fogalmazott, helyenként kimondottan pov, máshol a szöveg egészéhez képest aránytalanul részletező idézettörmelékekkel.

Semmivel sem támasztottad alá szubjektív, megérzés- és alításszerű ("A Fidesz által támogatott" srb.) szerkesztéseidet - akár ellenőrizhetőek, tömörek és informatívak szerinted ezek, akár nem. Ezért kikerültek a cikkből, ami de iure - jogos. Ezt beszéld meg azzal, aki kivette őket (s aki nem én voltam). ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. július 4., 14:43 (CEST)

Erről ld. fent a háromszoros torzításról szóló mondatot. Egyébként egy szóval sem állítottam, hogy te vetted ki; azt viszont igen, hogy ha nekem törlésként felrovod a javításokat, akkor ugyanezt meg kellene tenned a szimpla, viszont értékes információt eltüntető törlésekkel is.

Az új kiegészítések megírásán kívül a párthonlapról származó részeket nem azért írtam át (nem egyszerűen "töröltem"), mert "nem tetszettek", hanem [azért nem tetszettek,] mert nem felelnek meg a követelményeknek.

amik mégiscsak megfeleltek a követelményeknek, illetve ilyenekké alakíthatóak voltak, azokat visszatettem, más forrásokkal ellátva. ennyi történt részemről. ♥♥♥: Gubb  ✍   

Nem azokat tetted vissza, mert azokat én eleve benne hagytam; a többit Vince tette vissza, te pedig azt az egyet, amiről eddig három alkalommal (és Hoakaa+1)írtam le, hogy miért hülyeség, ellenőrizetlen, ellentmondásos és csak minderre ráadásul szervilisen elfogult. Azért, mert

1. kétszeresen nevetséges állítás, hogy 43 nyarán a résztvevők "felismerték, hogy csak párttá alakulva számíthatnak az akkor már nyilvánvaló szovjet megszállás utáni közéleti befolyásra és a keresztény egyházak érdekeinek a védelmére". Egyrészt az időpont miatt nevetséges az "akkor már nyilvánvaló" megfogalmazás, másrészt nevetséges "felismerésnek" nevezni azt a nyilvánvalóan téves hipotézist, miszerint a majdani sztálinista szovjet megszállás alatt párttá alakulva lehet számítani a befolyásra és az egyházak védelmére.

2. mert ellenőrizhetetlen, hogy mindennek ellenére tényleg ezért történt-e, pedig ez az állítás veleje (és ezeken az ellentmondásokon az általad odabiggyesztett további bővítmény sem változtat semmit).

Hogy ebben szerinted "szemmel láthatólag" nincs igazam, azt kijelentheted, a konkrét érvekre viszont továbbra sem válaszolsz.

Ha ez szerinted nem lényeges része a szerkesztésnek, akkor nem értünk egyet. És ha szerinted az idézetek alkalmazásának - ami lehet hasznos bizonyos feltételek betartásával - nem alapkövetelménye az értelmesség és a megbízhatóság, akkor sem. Szerintem nem a tárgyszerűség a komolytalan, hanem a nagy hirtelenjében, figyelmetlenül összeollózott idézetekből álló szövegek. Tárgyszerűnek lenni ugyanis csak (háttér)ismeretek birtokában lehet, a kompiláláshoz viszont csak nyomni kell egy keresést, aztán berámolni egy csomó részletet, hibákkal , ellentmondásokkal és összefüggéstelenségekkel.

Arról nem is beszélve, hogy a neked nem tetsző részek törléséhez és aztán az ezeken való végtelenségig-vitatkozáshoz még a kereső használata és a szövegekkel töltött pár órás munka sem szükséges. Összeollózni valamit csak nagy hirtelenjében lehet. Háttérismeretekről nem győztél meg: általában annyit mondtál, hogy Nem, ezt nem, ez Copy +paste." Ehhez nem kell háttérismeret (legalábbis azok esetében, amiket visszatettem). A cikk most jobb, vagy amikor ti szerkesztettétek? Most jobb, és az én beavatkozásaimnak elegendő is ennyi indoklás. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. július 4., 14:43 (CEST)

Szerintem meg akkor volt jobb, amikor először kijavítottam, mert nem tartalmazta a megjegyzéseimben felsorolt igen súlyos hibákat, amelyek nevetségessé teszik a szócikket és ezáltal a WP-t. Az a megjegyzésed, hogy a törlésekhez nem szükséges munka, rosszindulatú ugyan, de legalább értelmetlen, hiszen nem törlésnek, hanem részben kiegészítésnek, részben javításnak kellene nevezned őket. És tévedsz, ha azt hiszed, hogy nem kell hozzájuk ismeret, figyelem, utánajárás és precizitás. Mint már elmondtam, azt, hogy mi tetszik nekem és mi nem, bár te igyekszel ellenkezőképp beállítani, konkrét, eddig nem megválaszolt kifogások indokolják. Ugyanezért az a megjegyzésed, hogy általában annyit mondtam csak, hogy kopipészt, megint csak nem igaz: lehet, hogy nem olvastad el, hiszen nem válaszoltál rájuk, de kifejtettem őket konkrétan. Viszont csak a tárgyra szorítkoztam, és nem szőttem tele torzításokkal és hamis minősítgetésekkel: lehet, hogy ezért nem érthetők számodra? Pendragon

Ha pedig szerkesztési háborúról és cenzori törlődühről vizionálsz, fordulj Vincéhez: ő (és részben te, ld. pl. "Felismerték") állítgatta vissza ismételten az általam megindokolva kikommentezett dolgokat és törölt ki indoklás nélkül releváns és ellenőrizhető információkat (pl. a támogatottságról).

Én bizots nem töröltem ki semmit, ismétlem, ezt vele beszéld meg. ♥♥♥: Gubb  ✍   

Vagy te, ha velem kapcsolatban illetékesnek tartod magadat "törölgetésnek" minősíteni azt, amit annak minősítesz. Pendragon

Nekem értelmesebbnek tűnt ezt látva a fenti megjegyzésekben összefoglalni, hogy mi a probléma a kérdéses szövegrészekkel. Ha valóban szíveden viseled a szócikkek minőségét, vess még egy pillantást az általa írottakra, és ha egyedül nem megy, hogy megállapítsd, mi a gond velük, olvasd el hozzájuk a megjegyzéseimet, azután Vincének tegyél fel kérdéseket. És meséld el nekem is, hogy konkrétan mi a probléma az általam írottakkal (de ne keverd össze másokkal), ne ringasd magad abba a tévhiedelembe, hogy "a források általad való idézése mutatja, helytelenül" jártam el, illetve válaszold meg az általam fent leírt konkrét felvetéseket. Pendragon 2006. július 4., 12:52 (CEST)

Megtettem (1.-5.), amit javítandónak tartottam, azt az egy súlyos hibát javítottam, a 6.-... felvetéseidben egyelőre nem vagyok illetékes, mivel még nem jutottam oda a cikkben, fordulj Vincéhez. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. július 4., 14:43 (CEST)

Ez sem igaz: nem tetted meg. Összesen két dologra válaszoltál: egyik sem oszlatja el a felvetésben foglalt kételyeket. A többit, köztük igazán érdemlegeseket figyelmen kívül hagytad, és a későbbiekben is úgy érveltél, mintha nem kellene ezeket megválaszolnod (pl. a keresztény jelző elhagyásának magyarázatára vonatkozót). Pendragon 2006. július 4., 22:06 (CEST)

---

Úgy látom, lehetetlen téged arra rábírni, hogy egy vitában a tárgynál maradj, ehelyett állandóan fórumos boncolgatásba torkollik a vita. Megpróbálok az érdemi részre válaszolni, és ignorálni a többit, amiben erőszakosan ragaszkodsz a saját véleményedhez és a cikkről és a vitáról szóló interpretációidhoz.

1. kétszeresen nevetséges állítás, hogy 43 nyarán a résztvevők "felismerték, hogy csak párttá alakulva számíthatnak az akkor már nyilvánvaló szovjet megszállás utáni közéleti befolyásra és a keresztény egyházak érdekeinek a védelmére". Egyrészt az időpont miatt nevetséges az "akkor már nyilvánvaló" megfogalmazás, másrészt nevetséges "felismerésnek" nevezni azt a nyilvánvalóan téves hipotézist, miszerint a majdani sztálinista szovjet megszállás alatt párttá alakulva lehet számítani a befolyásra és az egyházak védelmére.

1. Kifelejtetted a szót, hogy szerintem. Már mondtam neked, hogy ha olvastál volna ebből a korból származó elemzéseket, akkor nem mondanál ilyeneket: 43 nyarán vagy felismerték, vagy nem, hogy küszöbön áll a szovjet megszállás (voltak, akik már 19-ben "felismerték", csak néhány évtizedet tévedtek. Erdős Pál 1934-ben ment el Magyarországról; a német megszállás csak tíz év múlva következett be. de felismerni azt is sokan felismerték). a forrás ezt állítja, ha cáfolni tudod, akkor cáfold (a cáfolás útja nem az, hogy kifejted magánvéleményedet az illető kor gondolkodásáról, hanem hogy utánanézel a kérdéses dokumentumoknak. a kdnp honlap vagy baromságot ír, vagy olyat tud, amit te nem, és az utóbbi lehetőséget is fenn kell tartani. a kdnp honlapját megerősíti egyébként az evangélikus életben megjelent cikk, tehát valószínűb az utóbbi eset. ha hozol forrást, hogy NEM ismerték fel, akkor tudunk róla vitatkozni, addig meg fölösleges, még akkor is, ha esetleg neked lenne igazad - ezt be is kell bizonyítanod, amint lentebb Vince mondta. Ez a projekt így működik, nem szoktuk bratyiból, csak mert Pendragon Őuraságának nem tetszik, ignorálni a forrásainkat, legalábbis nagyon ritkán; és most erre nem látok okot).

Miért nem olvasod el végre azt, amire hivatkozol? Nem állítja ezt "a forrás": te raktál össze két különböző forrást, amiből együtt ez az értelmetlenség jön ki. Nem "erősíti meg" a KDNP-honlap állítását a cikk, mert az arról a 43 nyári felismerésről ír, hogy Mo. a vesztesek oldalán fogja befejezni a háborút, a KDNP-lap viszont arról, hogy 44 telén már nyilvánvaló volt, hogy szovjet megszállás következik. Ha számodra nem nyilvánvaló a kettő összemosásának értelmetlensége, akkor bizonyára az sem világos előtted, hogy ha egy forrás állítaná ezt, mint te mondod, akkor sem lenne ebben a formában felhasználható, hiszen értelmetlen. Pendragon

1. egy nyilvánvaló téves hipotézist nem nevetséges felismerésnek nevezni. egyrészt a hipotézis nem nyilvánvalóan téves, hiszen a szovjet megszállás alatt is működött egy ideig a félig-meddig demokratikus rendszer, tehát a hipotézis egyáltalán nem téves (ami téves, az a te véleményed ezzel kapcsolatban), másrészt pedig a felismerés lehet a sine qua non felismerése is, mint már mondtam. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. július 4., 22:30 (CEST)

A hipotézis az volt, hogy ezen a módon lehet a legjobban érvényesíteni a mondott célokat. Ez tévesnek bizonyult, ezért utólag, amikor ezt már tudjuk, értelmetlen és nevetséges "felismerésnek" nevezni. És valamit, ami lehetetlen (sztálinista egypártrendszer alatt más pártot működtetni), nem lehet valami más sine qua nonjaként felismerni.Pendragon

2. mert ellenőrizhetetlen, hogy mindennek ellenére tényleg ezért történt-e, pedig ez az állítás veleje (és ezeken az ellentmondásokon az általad odabiggyesztett további bővítmény sem változtat semmit).

miért lenne ellenőrizhetetlen? utána kellene nézni pl. a cikkben említetg 300 oldalas dokumentumnak, illetve biztos léteznek memoárok, tanulmányok a kérdésről. ha lenne "háttérismeret"-ed, vagy legalább valami írott dolog a kezedben; akkor tudnánk miről vitatkozni. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. július 4., 22:30 (CEST)

Azért ellenőrizhetetlen, mert mivel két különböző forrásból összetákolt, és így véletlenszerűen előállt állítás, ebben a formában biztosan nem szerepel sehol. Pendragon

Hogy ebben szerinted "szemmel láthatólag" nincs igazam, azt kijelentheted, a konkrét érvekre viszont továbbra sem válaszolsz.

Épp azt teszem (már ha vannak). ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. július 4., 22:30 (CEST)

Nem tetted erre, amennyiben nem oszlatod el a kétségeket, a többire vonatkozólag pedig meg sem kísérelted, mint feljebb is írtam. Pedig jobbat tesz egy szócikknek, ha nincsenek benne értelmetlenségek, mint ha vannak. Pendragon 2006. július 4., 23:14 (CEST)

---

Pendragon:Nem írtad ki ide a vitalapra, hogy miért tetted kommentbe amiket tettél - ennek hiányában pedig akár egyéni izlés szerinti beletörölgetésnek is lehet minősíteni (én így értelmeztem), más nyilván másképp. Másrészt, ha nem veszed a fáradtságot az indoklásra, sem itt, sem referenciák formájában a cikkben, akkor honnan tudjam, hogy mennyi (és egyáltalán van-e bármiféle) valóságalapja annak, amit beleírogatsz? --Vince 2006. július 4., 13:28 (CEST)

Gubb beírásit is visszaállítottam volna szó nélkül, ha nem indokolta volna referenciákkal, vagy itt a vitalapon, ebben biztos lehetsz. --Vince 2006. július 4., 13:35 (CEST)

Forráskritika

Miért nem olvasod el végre azt, amire hivatkozol? Nem állítja ezt "a forrás": te raktál össze két különböző forrást, amiből együtt ez az értelmetlenség jön ki. Nem "erősíti meg" a KDNP-honlap állítását a cikk, mert az arról a 43 nyári felismerésről ír, hogy Mo. a vesztesek oldalán fogja befejezni a háborút, a KDNP-lap viszont arról, hogy 44 telén már nyilvánvaló volt, hogy szovjet megszállás következik. Ha számodra nem nyilvánvaló a kettő összemosásának értelmetlensége, akkor bizonyára az sem világos előtted, hogy ha egy forrás állítaná ezt, mint te mondod, akkor sem lenne ebben a formában felhasználható, hiszen értelmetlen. Pendragon

Akárhogy értelmezem a szöveget, nekem valahogy nem ez jön le belőle. Idézek a KDNP-lapról [11]:

A döntõ fordulatot a KDNP történetében 1943 augusztusa hozta, amikor Apor Vilmos püspök összehívta a szociális reformmozgalmak vezetõit, és arról tárgyalt, hogy hogyan lehet átmenteni a háború utáni idõszakra azokat az intézményeket és értékeket, amelyeket ez a reformkorszak kitermelt. Felismerték, hogy csak párttá alakulva számíthatnak az akkor már nyilvánvaló szovjet megszállás utáni közéleti befolyásra és a keresztény egyházak érdekeinek a védelmére. 1944 õszén, a német megszállás idején alakult meg titokban a Néppárt, illegalitásban mozgó vezetõi pedig- a német Gestapo ellen menekülve- különbözõ titkos helyen találkoztak.

Nekem az jön le, hogy 43 augusztusában összehívta, felismerték, majd ezután 44 őszén, titokban megalakult a néppárt. Ha neked az jön le, hogy a "KDNP-lap viszont arról [ír], hogy 44 telén már nyilvánvaló volt, hogy szovjet megszállás következik, akkor vagy súlyos szövegértelmezési gondjaid vannak, vagy nekem vannak ilyenek, vagy nem ugyanarról a cikkről beszélünk. Kénytelen vagyok kijelenteni, hogy nem értem a problémádat, és légy szíves, próbáld nekem pontokba szedve elmondani, csakis arr az egy, szócikkbeli bekezdésre koncentrálva, hogy 1). szerinted mi van benne és 2). ezt melyik forrás támasztja alá, 3). hogy miért hibás ez és hogy 4). mire kellene javítani. Mert most már tényleg kezdem hülyén érezni magam. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. július 4., 23:27 (CEST)

"Nekem az jön le, hogy 43 augusztusában összehívta, felismerték, majd ezután 44 őszén, titokban megalakult a néppárt."

Persze, valóban ezt jelenti. Ezért amit a két forrás összemosásáról mondtam, visszavonom, tévedtem. (Oka egyébiránt ennek az volt, hogy eredetileg Vince zagyválta össze a KDNP szövegét úgy, hogy 44 szerepelt benne [12], és ezt jegyeztem meg mint a KDNP-lap szövegét. Ez hülyeség volt, újra meg kellett volna néznem az eredetit.)

Fenntartom viszont mindkét másik, ennél nyomósabb érvemet, miszerint jelen formájában értelmetlen, röhejes és szervilizmustól csöpög a mondat, ezért ki kellene hagyni. Ha a forrásokat nem kezeljük forráskritikával, kiesik az első számú baromságszűrő. Ha egy forrás szövege elfogult és/vagy logikailag is megkérdőjelezhető állítást tartalmaz, az önmagában elég arra, hogy ne használjuk fel. Itt pedig pontosan erről van szó. (Az az érved, hogy bizonyítani kellene az ellenkezőjét, zsákutca, hiszen ezt az állítást kellene bizonyítani, az a változtatásod pedig, hogy „az igen valószínű szovjet megszállás”, teljesen önkényes, viszont a „felismerték” idétlenségén nem változtat. BTW az egész bekezdés rettenetesen terjengős és háromszor ismétlődik benne az Apor-féle találkozó.)

Ugyancsak a források mechanikus-povpusher, illetve forráskritikus-semleges használatához kapcsolható a keresztény jelző kiiktatására vonatkozó magyarázat kérdése (amit azóta sem válaszoltál meg, biztos mert én nem maradok a tárgynál). Miért a KDNP honlapjáról másolt rész van ott ("hogy elhatárolják magukat a két világháború közötti keresztény politika erkölcsi és politikai terheitől"), és miért nem a másik potenciális kopipészt a másik, nagy terjedelemben alkalmazott forrásból (Sulinet: "1945. áprilistól a párt – alkalmazkodva a politikai elvárásokhoz – Demokrata Néppártként (DNP) jelent meg a közéletben.")? Hm?

PS:

„Úgy látom, lehetetlen téged arra rábírni, hogy egy vitában a tárgynál maradj” - írod, közvetlenül azután, hogy én azt írtam, hogy nem válaszoltad meg a szócikk szövegére vonatkozó felvetéseimet - vagyis nem maradtál a tárgynál - és a későbbiekben is úgy érveltél, mintha nem kellene ezeket megválaszolnod (pl. a keresztény jelző elhagyásának magyarázatára vonatkozót).

„Ez a projekt így működik, nem szoktuk bratyiból, csak mert Pendragon Őuraságának nem tetszik, ignorálni a forrásainkat, legalábbis nagyon ritkán; és most erre nem látok okot).”

Ez a stílus az alattomosságával és hamis állításaival sablondíjas; egyébként pedig kár, hogy nem látsz rá okot, annak ellenére, hogy az okok akkor is nyilvánvalóak lennének, ha nem próbáltam volna meg többször is felhívni rájuk a figyelmedet. Ez a projekt így nem működik, mert csak azt lehet vele elérni, hogy a cikkei elfogult, dezinformatív, csapnivalóan szerkesztett szövegek legyenek. Pendragon 2006. július 5., 17:47 (CEST)

Már ne haragudj, kénytelen vagyok megismételni a következő mondatomat: "„Úgy látom, lehetetlen téged arra rábírni, hogy egy vitában a tárgynál maradj”". Megkérnélek rá (egyelőre nem sablon terhe mellett, hanem mert egyszerűen állandóan elviszi a vitákat egy rendkívül improduktív irányba), hogy a következő vitáinkban mellőzd a következő, és a hasonló kifejezéseket, amikor egy szerkesztő cikkszerkesztési módszereit, ill. vitában való hozzáállását minősíted:

1. nevetséges/vicces/komikus/röhejes (amennyiben kijeloented és nem támasztod alá semmilyen konkrétummal)
2. alattomos/hazug
3. szervilizmustól csöpögő/
4. hablatyol/nem ismeri fel a lexikonkészítés sine quá nonját stb.

Ezek a kifejezések, melyek szinte hívják az embert (minden szerkesztő ígyí van ezzel) arra, hogy valami csúnyát válaszoljon rájuk, és ne a konkrét felvetéseidre válaszoljon, egyáltalán nem könnyítik meg az érdemi válaszok megkonstruálását. A többi, érdemi jellegű részt is mindjárt elolvasom. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. július 5., 17:58 (CEST)

Ajánlanám helyettük a következőket:

1. cáfolható, hamis, szerintem helytelen
2. sértő, nem elég finom, ___ (ezzel azt akartam jelezni, hogy egyszerűen elhagyod az ilyesmit)
3. elfogult, elfogultnak tűnő
4. ____ illetve ismét csak: cáfolható, szerintem helytelen. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. július 5., 18:03 (CEST)

Ez a vita éppoly hosszú és ömlengős, mint a cikk maga, rövidíteni kéne mindkettőt. A lapot egy az egyben a párt honlapján szereplő szöveg szerint írtam, csupán azért, hogy legyen ilyen is a wikiben. Mivel nem érdekel a politika, jobban nem is mentem bele. A visszaállítgatásaim azon az (ezek szerint téves?) feltételezésemem alapultak, hogy tisztában vannak a saját történelmükkel és az ott leírtak tökéletesen megfelenek a valóságnak, így azok megváltoztatása - ha vandalizmusnak nem is, de - önkényes törölgetésnek számít. Engem bármiről meg lehet győzni, ha az érveken és a kijelentéseken (melyek többsége után valószínűleg soha, senki nem fog utánamenni leellenőrizni) kívül 1-2 (vagy több) egyértelműen semleges kézből származó úgymond "bizonyíték" is szerepel - most úgy tűnik Gubb-nak van igaza. --Vince 2006. július 5., 00:38 (CEST)

Ebből azzal az eggyel, hogy a vita túl hosszú, a cikk pedig túl hosszú és ömlengős, egyetértek. A többi, megbocsáss, tiszta röhej. Ha nem érdekel a politika és nincsenek róla ismereteid, mi a csodának irkálsz ilyen tárgyú cikket? Vagy miért nem vagy tisztában legalább azzal, hogy a párthonlap, amit alkalmasnak vélsz arra, hogy a szövegéből lexikoncikket fabrikálj, nem az általad egyébként kívánatosnak tartott „semleges kézből származó úgymond [?] "bizonyíték"”. Ehh, mindegy. Pendragon 2006. július 5., 17:53 (CEST)

válasz

Fenntartom viszont mindkét másik, ennél nyomósabb érvemet, miszerint jelen formájában értelmetlen, röhejes és szervilizmustól csöpög a mondat, ezért ki kellene hagyni. Ha a forrásokat nem kezeljük forráskritikával, kiesik az első számú baromságszűrő. Ha egy forrás szövege elfogult és/vagy logikailag is megkérdőjelezhető állítást tartalmaz, az önmagában elég arra, hogy ne használjuk fel. Itt pedig pontosan erről van szó. (Az az érved, hogy bizonyítani kellene az ellenkezőjét, zsákutca, hiszen ezt az állítást kellene bizonyítani, az a változtatásod pedig, hogy „az igen valószínű szovjet megszállás”, teljesen önkényes, viszont a „felismerték” idétlenségén nem változtat. BTW az egész bekezdés rettenetesen terjengős és háromszor ismétlődik benne az Apor-féle találkozó.)

Teljesen igazad van abban, hogy a forrásokat kezeljük forráskritikával. Megpróbálok utánanézni az Apor-féle találkozónak (van egyí könyvem, ami a huszadik századi magyar keresztény politikai mozgalmakról szól, csak sajnos épp kölcsönben van valakinél), addig átírom a mondatot az általad javasoltra; noha meg kell jegyeznem, hogy az állítás ellenkezőjét nem bizonyítottad, és nem lehetetlen, hogy a mondat mégiscsak igaz. Felhívom a figyelmedet, hogy a források kritikájának legalapvetőbb eszköze (hacsak nem valami nagyon egyértelmű dologról van szó, pl. hogy a Magyar Vizslát használjuk irodalomként a Gyurcsány-cikkhez, és azt mondod, inkább ne) ideális esetben egy másik forrás. A mondattal kapcsolatos ellenérvedre elég sok cáfolatot hoztam fel, azt heurisztikusan valószínűtlenné téve (kezdve a szárszói találkozótól egészen Erdős Pálig). ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. július 5., 18:24 (CEST)

"nem lehetetlen, hogy a mondat mégiscsak igaz"

De lehetetlen. Lehetséges az, hogy igaz, hogy "úgy vélték, hogy csak párttá alakulva számíthatnak az akkor már nyilvánvaló szovjet megszállás utáni közéleti befolyásra és a keresztény egyházak érdekeinek a védelmére" (mely esetben tévedtek volna).

"a források kritikájának legalapvetőbb eszköze [...] egy másik forrás"

Non. A legalapvetőbb eszköze a szöveg logikai és tartalmi koherenciájának, továbbá a stílusának a vizsgálata, illetve a forrás mibenlétének (párthonlap, újság, dokumentum etc.) szem előtt tartása. Másik forrás csak abban az esetben jelenthet jó eszközt, ha e szempontoknak jobban megfelel, mint az egyik.

"sok cáfolatot hoztam fel, azt heurisztikusan valószínűtlenné téve"

Nem, ezek egyike sem cáfolja, hogy hülyeség lenne a szóban forgó állítás. Csak azt bizonyítják, hogy a kérdéses időpontban, sőt azt megelőzően is sokan ismerték fel, hogy Mo.-ra milyen sors vár. Ennek azonban semmi köze ahhoz az állítólagos felismeréshez, hogy a szovjet megszállás alatt a KDNP majd pártként fogja tudni legjobban védeni az egyház érdekeit stb. Pendragon

Ugyancsak a források mechanikus-povpusher, illetve forráskritikus-semleges használatához kapcsolható a keresztény jelző kiiktatására vonatkozó magyarázat kérdése (amit azóta sem válaszoltál meg, biztos mert én nem maradok a tárgynál). Miért a KDNP honlapjáról másolt rész van ott ("hogy elhatárolják magukat a két világháború közötti keresztény politika erkölcsi és politikai terheitől"), és miért nem a másik potenciális kopipészt a másik, nagy terjedelemben alkalmazott forrásból (Sulinet: "1945. áprilistól a párt – alkalmazkodva a politikai elvárásokhoz – Demokrata Néppártként (DNP) jelent meg a közéletben.")? Hm?

Itt sem látok alapvető okot, hogy miért pont a Sulinet legyen mérvadó - melynek mondata teljességgel elmosódott (kik vártak el politikailag micsodát?), szemben a részletezőbb, konkrétabban fogalmazó kdnp-honlap helyett (amely azonban potenciálisan nem igaz, de majd meglátjuk). Nem látok közvetlen érdeket arra nézve, hogy a honlap szerzője itt történelmet hamisítson. Arról nem is beszélve, hogy az elhatárolódás is politikai elvárás, így aztán még igazi ellentmondás sincs.

Én látok. A KDNP-é a lépést kifejezetten pozitív motivációval indokolja, méghozzá olyannal, ami a kor ismeretében legjobb esetben is csak részigazság lehet (de az sem, hiszen ha igaz lenne, a megalakuláskor kellett volna elhagyniuk a névből ezt a jelzőt + ld. lent), a Sulineté ezzel szemben kvadrál a kor jellemzőivel, viszont kényelmetlen lehet a KDNP-nek, hogy nem szépíti (és nem is ítéli el) a párt megalkuvásnak is beillő reálpolitikáját. Pendragon

Összefoglalva: Kritizálod Vincét és engem is, de nem látom, hogy te nálunk konkrétabb alapokon állnál ebben a vitában, például ismernéd az Apor-féle találkozó részleteit. Ez az egyik ok, amiért rendkívül nehéz értelmesen vitatkozni. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. július 5., 18:24 (CEST)

---

Nnna. Hát ez jó, most találtam: [13]. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. július 5., 18:44 (CEST)

Ez még "viccesebb": [14]. Azt hiszem, a saját kezembe fogom venni a cikk kérdéses szakaszának szerkesztését. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. július 5., 18:47 (CEST)

Rosszul hiszed: nem fogod, mert eddig is ezt tetted. Nem tudom, mit érthetsz azon, hogy "vicces", de ha netán sajátos gondolati bakugrások következtében úgy vélnéd, hogy ez a szöveg igazolja azt, amit a KDNP honlapja állít a keresztény jelző elhagyásának okairól, akkor most szólok: a forrás szerint 43-ban új párt alapítását fontolgatták, hogy a rendszer mellett kompromittálódott egyéb ker. pártoktól elhatárolódjanak, 45-ben viszont a már ebből a megfontolásból létrehozott párt nevéből hagyták el azt a jelzőt, amely pontosan a mibenlétének lényegét írta le. A KDNP-honlap ezt a két igaz állítást mossa össze egy képmutató hazugsággá. Pendragon 2006. július 5., 21:03 (CEST)

És mit ír a kdnp-honlap? "A párt 1945 elején Barankovics Istvánt választotta fõtitkárává. A többi vezetõ egyetértésével elhagyták a keresztény jelzõt, érzékeltetve ezzel, hogy el akarják határolni magukat a két világháború közötti keresztény politika erkölcsi és politikai terheitõl." (Mondd, te tudod még, miért és főleg, min vitázol?) És az új párt alapítását egyáltalán nem a rendszer mellett kompromittálódott pártoktól való elhatárolódás miatt fontolgatták 43-ban, ilyet ebben a formában egyik fenti új link sem ír, s nem is más, mint totális szimplifikáció, erről meggyőződhetsz, ha elolvasod a A hivatásrendi indíttatású katolikus szociális mozgalmak... kezdetű bekezdést. "Vicces"-en azt értem, hogy még mindig itt vitázol, kötve az ebet a karóhoz, kifejtve sajátos - ha nem is egyéni, mindenesetre szubjektív - és továbbra is alátámasztatlan történelemszemléletedet, de arra nem voltál hajlandó, hogy egy egyszerű google kereséssel részletesebben tájékozódj az általad kikommentezett mondatok kikommentezésének helyességéről. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. július 5., 21:35 (CEST)

Úgy látom, jól sejtettem. (Ja, és igen, én tudom, hogy miről és miért vitatkozom. Arról, hogy hülyeség a "felismerték" kezdetű állítás, illetve arról, hogy ferdítés a KDNP-honlap magyarázata a keresztény jelző elhagyásáról. És azért, mert úgy vélem, ilyesmiknek nincs helyük egy WP-szócikkben.)

Te: "az új párt alapítását egyáltalán nem a rendszer mellett kompromittálódott pártoktól való elhatárolódás miatt fontolgatták 43-ban, ilyet ebben a formában egyik fenti új link sem ír, s nem is más, mint totális szimplifikáció"

Forrás (te találtad, egyszerű Google-kereséssel): "A hivatásszervezetek együttműködéséből nőtt ki végül is az a kezdeményezés, amely 1943. augusztus végén eljutott egy új kereszténydemokrata politikai párt megalapozásáig. Győrött, a püspöki palotában 1943. augusztus 26-án zajlott le az a tanácskozás, amelyen Apor püspök elnökletével 23 egyházi személyiség jelent meg. A megbeszélés célja n hasonlóan Szárszóhoz n sokkal inkább a jövő, mint a jelen kérdései voltak: miként lehet a háború utánra olyan életképes keresztény pártot és közéleti mozgalmat átmenteni, illetve teremteni, amely szakít a rendszer mellett kompromittált és erodálódott keresztény párttal és politikával."

KDNP: "A párt 1945 elején Barankovics Istvánt választotta fõtitkárává. A többi vezetõ egyetértésével [áprilistól] elhagyták a keresztény jelzõt, érzékeltetve ezzel, hogy el akarják határolni magukat a két világháború közötti keresztény politika erkölcsi és politikai terheitõl."

Én: "[...] ha ez igaz lenne, a megalakuláskor kellett volna elhagyniuk a névből ezt a jelzőt [...] 43-ban új párt alapítását fontolgatták, hogy a rendszer mellett kompromittálódott egyéb ker. pártoktól elhatárolódjanak, 45-ben viszont a már ebből a megfontolásból létrehozott párt nevéből hagyták el azt a jelzőt, amely pontosan a mibenlétének lényegét írta le. A KDNP-honlap ezt a két igaz állítást mossa össze egy képmutató hazugsággá."

Mi nem világos? Pendragon 2006. július 5., 22:22 (CEST)

Az a baj, hogy mindez logikailag egyáltalán nem cáfolja azt, hogy felismerték volna a szovjet megszállást és az utána következő pártszerű tevékenység szükségességét. Tekintve, hogy az egyik forrás szerint világosan felismerték a háború elvesztését, ebből viszont elég nyilvánvalóan következik a küszöbön álló szovjet megszállás felismerése, lévén a kettő szorosan összefügg (tekintve, hogy mi főleg a szovjetekkel voltunk harcban :-). Ez még mindig nyitott kérdés, és inkább azt lenne szükséges bizonyítani, hogy helytelen a mondat, mintsem azt, hogy helyes. A kdnp-honlap talán kicsit pontatlanul fogalmaz, én inkább "kommunista befolyást" írtam volna a helyükben (ettől egyébként szovjet megszállás ide vagy oda, tartottak és küzdöttek is ellene, ld. a KALOT-osok kunyeráló levelét a Serédihez).

Kérlek, próbáld meg végre megérteni, hogy a "felismerték" kezdetű állításnak nem az a lényege, hogy a szovjet megszállás bekövetkeztét ismerték fel, hanem az, hogy a szovjet megszállás alatt a KDNP majd pártként fogja tudni legjobban védeni az egyház érdekeit stb. (Vagy, ahogy már korábban is írtam a "heurisztikus cáfolataidra": Nem, ezek egyike sem cáfolja, hogy hülyeség lenne a szóban forgó állítás. Csak azt bizonyítják, hogy a kérdéses időpontban, sőt azt megelőzően is sokan ismerték fel, hogy Mo.-ra milyen sors vár. Ennek azonban semmi köze ahhoz az állítólagos felismeréshez, hogy a szovjet megszállás alatt a KDNP majd pártként fogja tudni legjobban védeni az egyház érdekeit stb.) Pendragon

Az a baj, hogy az, hogy 43-ban felismerték az új politika szükségessét, még közel sem cáfolja azt, hogy Barankovicsék azért hagyták volna el a keresztény jelzőt, hogy elhatárolódjanak, és továbbra sem teszi világossá a Sulinet azon pontatlan mondatát, hogy "alkalmazkodtak a politikai elvárásokhoz". Ez az eddig egyetlen részletesebben (1-2 mondat) ezzel foglakozó honlap szerint részben azért történt, mert nem kaptak engedélyt.

Ami ugyanaz (alkalmazkodás a politikai elvárásokhoz, nemde?) Pendragon

Semmiképp. A Sulinet szövege alapvető kérdéseket vet fel (kik vártak el micsodát és miért kellett ehhez alkalmazkodni), teljesen pontatlan. A kdnp-honlap illetve a többi honlap a pontostáshoz kínál -különböző - alternatívákat. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. július 5., 23:58 (CEST)

A kdnp-honlap szerint azért,, hogy elhatárolódjanak. Egyébként ez a két dolog egyáltalán nem zérja ki egymást. Továbbra is csak azt tudom mondani, hogy cáfolni kellene ezt valamivel, és utánanézni, Barankovicsék mit gondoltak erről, ahelyett, hogy mondod a magadét. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. július 5., 23:00 (CEST)

Logikailag és a lehetséges politikai megfontolásokat tekintetbe véve cáfolja/kizárja. Milyen abszurd megoldás egy keresztény pártnak azzal elhatárolódni a kompromittálódott keresztény pártoktól, hogy elhagyja a nevéből az identitásának lényegét kifejező jelzőt? És ha ezt látja erre a legmegfelelőbb módszernek, akkor miért nem a megalakuláskor tette - hiszen az elhatárolódás szándéka 43 óta megvolt, nemde? És persze, utána kellene nézni, hogy B-ék pontosan milyen megfontolásból tették ezt, mielőtt ilyesmit beleírsz a cikkbe. Pendragon 2006. július 5., 23:36 (CEST)

Logikailag talán látszólagosan kizárja (tekintve a fenti eszmefuttatásodat - de ez valójában hibás); a lehetséges politikai megfontolásokat tekintetbe véve azonban épp hogy nem, sőt. Ha elolvasod, mi történt a 43-as konferencián, akkor rájöhetsz, hogy két teljesen más történelmi szituációt mosol össze. 43-ban semmiképp sem tehette ezt, hiszen a reformkonferencián (amint ezt a cikkben olvashatod) részt vettek olyan püspökök is, akik rokonszenveztek a régebbi párttal, legalábbis nem látták időszerűnek azt a "halálos ítéletet", hogy létrehozzanak egy új keresztény tömegpártot. Épp ezért nem jöhetett létre a kdnp akkor, hanem csak a kszn. 45-ben azonban a reformmozgalom kettészakadt, Barankovicsék szembe kerültek a Pálffy-Mindszenty vonallal, és félig-meddig szakítottak az egyházzal. A keresztény jelző elhagyása nem arra utalt, hogy megtagadták volna a keresztény identitásukat, hanem arra, hogy különféle okok miatt nem tudták használni. És képzeld, a kdnp-honlapján utánanéztem, ás ők azt írták, hogy azért, mert el akarták határolni magukat a régi párttól. Ismét csak (immár 100-adszor) azt tudom mondani, hogy ha ez nem tetszik, akkor nézz utána jobban, és cáfold meg. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. július 5., 23:53 (CEST)

Elolvastam, a jelek szerint kicsit figyelmesebben, mint te (ld. fent a kompromittálódásról írt eszmefuttatásodat és a következőket). Nem, csak te hiszed azt, hogy összemosok két korszakot: én a megalakulásról beszéltem, 44 őszén - arról, hogy miért nem akkor hagyták el a névből a jelzőt, ha ennek az az oka, hogy el akartak határolódni a kompromittálódott keresztény párttól, hanem pár hónappal később, 45 áprilisában. (BTW, mint látom, a cikkben már felhasználtad azt a bekezdést, amiről, mielőtt ideidéztem neked, azt állítottad, hogy nem létezik, és igen helytelenül a homályos "szakít a múlttal" kifejezéssel helyettesítetted benne a kompromittálódásra vonatkozó részt.) Pendragon 2006. július 6., 00:03 (CEST)

Mellékesen jegyzem meg (valószínűleg nem fogja előre vinni a vitát, de indokot jelent arra, hogy miért hagyom abba): Nem, eddig 43-ról beszéltél:

1. "Rosszul hiszed [...] szólok: a forrás szerint 43-ban új párt alapítását fontolgatták, hogy a rendszer mellett kompromittálódott egyéb ker. pártoktól elhatárolódjanak [...]
2. "Én: "[...] ha ez igaz lenne, a megalakuláskor kellett volna elhagyniuk a névből ezt a jelzőt [...] 43-ban új párt alapítását fontolgatták",

Kérlek, döntsd el, akkor most végül is miről beszélsz (beszéltél). Így totális képtelenség normális vitát folytatni. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. július 6., 00:10 (CEST)

Figyelj csak: olvass figyelmesebben, ne nekem ródd fel, ha félreértesz valamit. Korábban, azokban a mondatokban, amit itt idézel, szembeállítottam 43-at 45-ttel, és idéztem a saját még korábbi, ugyanarra vonatkozó mondatomat, amit a jelek szerint szintén nem olvastál el. (Ráadásul nem arról beszéltem, hogy új pártot alapítottak, hanem arról, hogy ezt fontolgatták.) Olvasd el őket újra, és értsd meg: azt mutattam meg, mennyiben ferdítés, összemosás a KDNP-honlap állítása a jelző elhagyásának okáról. A "Logikailag" kezdetű megjegyzésemben, amire az előbbi, "Logikailag talán" kezdetű választ adtad, pedig a [44 őszi] megalakulásról beszéltem, nézd meg, ott van. Pendragon 2006. július 6., 00:18 (CEST)

---

Mindez semmit nem változtat a lényegen, mivel a szakadás 45 nyarára következett be. A megalakuláskor (44) még Pálffy is jelen volt. Tehát a korszak-összemosás ténye és az abszurdság melleti érvelésed helytelensége ugyanúgy fönnáll. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. július 6., 00:35 (CEST)

??? "Tehát"? Milyen korszakokat mosok össze szerinted? A tárgyalt kérdés szempontjából totálisan irreleváns a szakadás.

43 augusztus: új párt alapítását fontolgatják, hogy elhatárolódjanak a kompromittálódottól

44 ősze: KDNP néven megalakul a párt

45 áprilisa: elhagyják a keresztény jelzőt

2006-ban a KDNP honlapján azt írják, hogy ezt azért tették, hogy elhatárolódjanak

Ismét megkérdezem: miért nem a megalakuláskor, 44 őszén hagyták el a jelzőt, ha ez - az elhatárolódás - volt az oka? És miért hagyták el 45-ben? Pendragon 2006. július 6., 00:54 (CEST)

(sóhaj) : 1) Kérdezd meg tőlük. 2) Nézz utána. 3) Kérdezd meg a KDNP honlapjának szerkesztőitől. 4) Miért ne? ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. július 6., 00:59 (CEST)

Te viszont, amíg nem tudsz megnyugtató válaszokat ezekre a kérdésekre, ne írd bele a szócikkbe ezt az erősen megkérdőjelezhető verziót. Pendragon 2006. július 6., 01:11 (CEST)

Ezek megnyugtató válaszok voltak. Ha nem tudod megnyugtató forrásokkal cáfolni, ne töröld ki. Megkérdőjelezni bármit könnnyedén meg lehet. (A megnyugtató válasz az, hogy a forrás ezt írja, és itt lezárom ezt a vitát). ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. július 6., 01:16 (CEST)

Dehogy voltak. Ha megnyugtató forrással kellene cáfolni, az azt jelenti, hogy léteznek megnyugtató és nem megnyugtató források. Ez vajon melyik? A megnyugtató válasz az, hogy a forrás ezt írja? LOL. Forráskritika, tudod... Pendragon 2006. július 6., 01:21 (CEST)

Kb. 5 megnyugtató választ adtam már a kérdésedre: 1). Gyermeteg a kérdés, nyilván azért nem tették 44-ben, mert a szituáció nem követelte meg vagy nem engedte, 45-ben pedig megkövetelte vagy megengedte; egyszerűen összemosol két különböző történelmi helyzetet; 2) Miért ne tették volna? Kérdezni én is tudok, és amíg nem tudsz megnyugtató választ adni a kérdésemre, hogy miért ne tették volna, addig ne kérdezd a magadét; 3). A kérdéesed érveléstechnikai szempontból is inadekvát. Kérdezni bármit meg lehet. Teszem azt, tudsz-e magyarázatot adni arra, hogy a Le Chatelier szabály miért érvényes, ha egy rendszert valamilyen behatás ér, akkor arra miért egy ezzel ellentétes hatású választ ad? Amíg nem tudsz erre az alapvető kérdésre válaszolni, ne tekintsük érvényesnek, töröljük a lexikonból? Abszurdum. 4). Ha forráskritikával kívánsz élni, akkor általában be kell bizonyítanod, hogy a forrás rossz (bizonyításról írtam, nem kérdezgetésről). A legegyszerűbb, hogy hozol valamit, ami cáfolja). 5). Ha megnyugtató választ akarsz a kérdéseidre, ahelyett, hogy engem dolgoztatsz és törölgetsz, talán a legegyszerűbb lenne utánanézni és megnyugodni.

Ha ez az öt - abszolúte megnyugtató - válasz sem nyugtat meg, akkor sajnálom. Akkor nem tudtam segíteni, és próbálj más módon a megnyugvás útjára lépni. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. július 6., 08:19 (CEST)

Nem, a KDNP-honlapról származó szöveg mos össze két különböző történelmi helyzetet, úgy feltüntetve, mintha ezért történt volna, és elhallgatja a valódi okot. Ez igazi dezinformáció és povpushing. Sajnos képtelen vagy belátni, hogy ha ennek csak a gyanúja is felmerül - márpedig itt így van -, az több mint elég ahhoz, hogy a forrást ne használjuk, amíg független forrás nem erősíti meg. "Cáfolatot" keresni az elhallgatásra pedig paradox kísérlet, de ha az igazságot keresed, és nem a KDNP történetét akarod fényezni, be kell látnod: ha az "elhatárolódás" egyúttal a politikai elvárásokhoz való alkalmazkodás - márpedig a névváltoztatás az - akkor az utóbbi a valódi ok, az előbbit pedig önmagában emlegetni történelemhamisítás.

Azért ne tették volna, mert tartalmilag és logikailag inkoherens (ld. még forráskritika), hogy egy párt azért hagyja el a nevéből az identitásának lényegét kifejező részt, hogy elhatárolja magát valamitől. Ezzel ugyanis leginkább saját magától határolja el magát. Ha pedig mégis ezzel indokolta akár belső döntésekben, akár deklaráltan ezt a lépést, azt csakis úgy korrekt a szócikkben említeni, hogy a párt maga ezzel indokolta a névváltoztatást (hiszen objektív magyarázatnak abszurd).

Dolgoztatlak? Eszemben sincs. Ha én dolgoztatnálak, nem élnél meg ennyiből. Ez itt viszont, mint a kezdőlapon olvashatod, egy nyílt tartalmú lexikon, amibe mindenki a saját igényessége vagy igénytelensége szerint (értelmezve a szabályokat) írogathat - és/vagy tehet kísérletet arra, hogy másokkal beláttasson valamit.

Milyen alapon jelented ki, hogy "törölgetek"? Ez olyan, mint a szöveg, amiről szó van, és amivel szemben neked semmi kifogásod nincs: kijelent valamit, ami nem igaz, és egyúttal elhallgat valamit, ami igaz. Pendragon 2006. július 6., 15:12 (CEST)

DNP (Vince javaslata)

Talán az "illegális és félilegális..." és a "dnp" részt (+talán 56-ot is) össze lehetne vonni egy külön Demokrata Néppárt részbe - a helyükre pedig elég néhány összefoglaló mondat, mivel ezen cikk (szerintem) túl hosszú és érdektelen, a mai kdnp-t gyakorlatilag nem is érinti, csak a múltját boncolgatja (lévén a 89-es és az utáni történések az igazán fontosak, érdekesek ma - ezek nem, vagy alig vannak kifejtve). --Vince 2006. július 7., 15:37 (CEST)

Létrehoztam a DNP cikket, amit most már lehet külön bővíteni. Sajnos, a KDNP cikket, bár megpróbáltam, nemigen lehet összetömörítenbi, ha megnézed a történelmi szakaszt, bizony a kdnp-ről szól, minden hbekezdésben legalább egyszer előfordul a kdnp szó. Tehát az intézkedésem nem orvosolta az eredeti problémát, szerintem jó így a cikk, ahogy van (a kisebb, igényelt pontosításokat leszámítva). ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. július 8., 08:20 (CEST)

Blog vs lexikon (+ viselkedés)

Gubbubu, felhívom a figyelmedet, hogy ez a lexikon nem a te magánblogod. Ennek megfelelően nem állíthatsz vissza szó nélkül egy változatot, ami hemzseg a hibáktól, ténybeli tévedésektől, ismétlésektől és ellentmondásoktól, amelyeket te írtál bele ugyan, de valaki más sorra véve, megindokolva kijavított. Hacsak nem akarod, hogy a szócikk használhatatlan legyen, te pedig megsértsd a WP összes fontosabb alapelvét. Pendragon 2006. július 10., 12:50 (CEST)

És te nem kezeled a magánblogodként? Te azt mondod, nem folytatsz szerkesztési háborút, noha állandó visszaállításaid ennek világos cáfolatát nyújtják. A kérdéses változatot azért állítottam vissza, mert szeretnék a vitatott változatokból, mindet figyelembe véve, egy forrásokkal alátámasztott összesített verziót. Ezt mai szerkesztési háborúddal mára gyakorlatilag sikeresen akadályoztad meg, de örökké nem fogod tudni. Ami a "hibák javítását" illeti, nyilván viccelsz: legalább annyi hibát, illetve a cikk tárgya iránti elfogultságodat bizonyító povot ("kompromittálódott", "politikai elvárások" - ami a birtokomban lévő, általam megadott, a neked birtokodban nem lévő források alapján cáfolható) írsz a cikkbe, mint amennyit javítasz. Te azt akarod, hogy csak a te verziódat tartalmazza a cikk, és éppen te voltál az, aki vita nélkül, vagy sértő jelzőkkel ("vandálkodás") tarkítva állítgattál vissza, vagy ami még rosszabb, beleírtad szibjektív megjegyzéseidet a cikkbe kommentben. Ugyanakkor tetszésed szerint tüntetsz el a cikkből (kommentezéssel) neked nem tetsző részeket, azt hive, hogy ha megindoklod, a cikkben párbeszédet folytatv, akkor azt az indokot mindenki köteles elfogadni - holott indokaid gyakorta rosszak. De tudok megoldást: Javaslom, hogy a 89 utáni részt tedd ide ki a vitalapra (a kommentjeleket azonban törölve), és akkor nem lesznek a cikkben megkérdőjelezhető részek, bár ez számomra meg fogja nehezíteni a munkát, mivel kényelmesebb lenne, ha az egész szöveget egyszerre látnám. Azonban azt nem fogadhatom el, hogy a cikket egyedül a te meggondolásaid alapján alakítsam ki, szeretném figyelembe venni részben Vince közreműködéseit, részben az általam gyűjtött anyagot. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. július 10., 14:15 (CEST)

Re: Magánblog (csak hogy tisztában legyünk, kinek a viselkedése okozzza a főproblémát)

A kezdetek

A dolog állása a következő: Vince írt egy cikket a KDNP honlapja alapján. A történetének nem nézett utána, mivel feltételezte, hogy a párt történeténbek írásakor nem áll fent olyan körülmény, ami a semlegességet veszélyeztetné, ami túlságosan, javíthatatlanul torzzá tenné a cikket (mint mondta, "úgy gondoltam, tisztában vannak a saját történelmükkel, [] ") . Megjegyzem, utánanézve a dolognak, történelmi kérdésekben - apróbb, és a tárgyszerűséget nagyon kevéssé veszélyeztető pontatlanságokat leszámítva - a honlap tényleg elég jó összefoglalónak bizonyult (erről lentebb).

Pendragon mindenféle utánanézés és megalapozás nélkül (arra hivatkozva, hogy "párthonlapról beemelt részek vannak a cikkben" [15]) - nekiesett anélkül, hogy szerkesztéseinek a vitalaon megalapozást adott volna. Július másodikán egy vitalaphasználat nélküli szerkesztési háború kezdett bontakozni [16]; [17]; [18]; [19] . , Pendragon első megszólalása július harmadikán történt [20].

Talán udvariasság szempontjából kifogásolható Vince azon eljárára, hogy vita nélkül állította vissza Pendragon szerkesztéseit (egyébként nem mindet, pl. a "baloldal támogatását élvező" kifejezést Pendragon - a cikkbe írt "???" kifejezéssel, mintha tanár lenne, aki egy rossz dolgozatot javítana - kikommentezte, Vince ezután pontosítani próbálta) - azonban de iure teljesen igaza van: az ő kezében volt valami forrás, Pendragon meg sem kísérelte, hogy cáfolja ezt, más források idézésével; Pendragon tanáruras eljárása semmivel sem volt barátságosabb. Vince ezt később ki is fejtette.

Aki nem hiszi, járjon utána a laptörténetben. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. július 10., 16:21 (CEST)

MIért és hogyan avatkoztam be.

Miért: azért, hogy megszűnjön a háború. Hogyan: úgy, hogy az egy idézett forrást - ami ráadásul párthonlap volt - tartalmazó (de mint Vince később kifejtette, más forrásokra, pl. a vokscentrum/választás/hu is épülő cikket július 2 22:53 első jelentős közreműködéseim alkalmával egy 6-10 forráshivatkozást tartalmazó cikké bővítettem úlius 3., 08:08, és a cikk minősége és kbyte-mennyisége is javult (6.6 kB ->> 9 kB [3 kbyte kb. egy hosszabb szupercsonk mérete], jelenleg, elsősorban az én szerkesztéseimnek köszönhetően, 19,6 kbyte a cikk mérete, és emellett még kettő, a témához kapcsolódó cikket is írtam -KSzN, DNP - a kdnp cikk részleteiből önálló cikké fejlesztve).

A vitalapon felvetett érveit sorra megcáfoltam [21]; részben jeleztem neki, hogy ami nagyon hibás, azt javítsa ki [22]. Még ezt sem tette meg. Ellenben folytatta a szerkesztési háborút velem is. Bár szerinte nem folytat háborút, hanem a megindokolt szerkesztéseit én törlöm folyamatosan (amennyiben szerkesztéseinek elfogadható "megindoklása", hogy az összefoglalóba beírja: "még komment", [23]), akkor igaza van, de tartok tőle, hogy az ilyen eljárás mégsem elfogadható. Szerkesztési háborújának lényegi részét képezte, hogy apró, pontatlan, és az általam idézett források alapján pontosított kifejezéseket írt vissza a cikkbe ("alkalmazkodva a politikai elvárásokhoz" [24]), ami nemcsak egy weasel-szerű irányba viszi a cikket (részletesen kifejtettem, és így önmagában sem ajánlatos a használata), de mint kiderült, történelmileg sem egészen pontos, ugyanis jelenleg nem tudta bizonyítani, hogy a névváltoztatás az engedély megszerzése miatt történt (én sem, és a helyzet valószínűleg bonyolultabb ennél). Hasonló példa: a "kompromittálódott" kifejezés erőltetése [25], amit idegenszerűsége, pontatlan volta (ki van fejtve részletesen, hogy mi, miért és hogyan kompromittálódott), és annak ellenére be akar nyomni a cikk elejére, hogy 27 sorral lejjebb hasonló kontextusban szerepel. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. július 10., 16:54 (CEST)

Nem alakult ki konszenzus, törekvéseim ellenére

Végül a vitában nem sikerült konszenzust elérni: miután érveit megcáfoltam, feltette őket kérdések formájában, és azt mondta, addig nem írhatom a cikkbe azt, ami neki nem tetszik, amíg a kérdéseire nem válaszolok (noha egyrészt megtettem, másrészt meg kérdései helytelenek, félrecímzettek vagy hibás hipotéziseken alapulók voltak). Sajnálom, ilyen ultimátumot nem fogadok el. A cikket szerkeszteni fogom, lépésről lépésre, majd ha kész, mondatról mondatra ellenőrzöm, ahogy szoktam. A cikk iránti hozzáállásának komolyságát az jelezte volna, hogy forrást hoz állításai alátámasztására. Ezt mind a mai napig nem tette meg. Mivel nekem most már elég és elég komoly anyag áll rendelkezésemre, jeleztem, hogy ezek alapján folytatni fogom a szerkesztést. És ezt is tettem. Valóban visszaállítottam a szerkesztéseit, de megígértem neki, hogy amelyeket ezek közül a rendelkezésemre álló, a cikkbe tett, illetve a vitalapra gyűjtött források alapján igazolni tudok, vissza fogom tenni a cikkbe. És igen, a 89 utáni részt én sem tartom teljesen megfelelőnek, és nem fog így maradni (lásd [26] szerkesztésemet), azonban a munkához szükségem van a cikk Pendragon által folyamatosan és erőszakosan eltüntetett régi verzióira. Ha Pendragon a háborúját nem folytatná, már rég be tudtam volna fejezni az egészet, hogy mások is átnézhessék. Szerkesztéseinek összeségét nem tudom elfogadni, mivel azok között általam helytelennek tartott dolgok is szerepelnek. Pendragon háborúja, melyet Vince után rám is kiterjesztett (és amit, mint látható, én abbahagytam), nagyon zavar engem a munkában, és akadályozza, hogy ez a szócikkezdemény az eddigi ígéretes, az írott "Hivatkozz és fogalmazz pontosan", az "Idézd forrásaidat", a "Semleges nézőpont", és az íratlan "Ne dumáld tele a cikket szubjektív megjegyzéseidet tartalmazó kommentekkel", "Ne törölj valamit azért, csak mert nem tetszik neked" és hasonló irányelveknek megfelelő szócikké fejlődjön. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. július 10., 16:42 (CEST)

Javallatok

A kopipészt leghelyesebb felhasználási módja

A szócikknévtér nem a te piszkozataid tárolóhelye. Ha szükséged van a „vitatott” változatokra, és egyszeri elolvasással nem sikerül megállapítanod, hogy melyik a helytálló, másold ki magadnak őket, vagy nézd meg a laptörténetben, amikor kell, de ne állíts vissza [27] [28] olyasmit, amiben kizárólag tárgyi tévedések, redundáns elemek és a kronológiai sorrend felborítása van, amint ez a változathoz fűzött kommentbeli (nem az összefoglalóbeli) megjegyzésekből, a vitalapon olvasható érvekből, az általam megadott forrásokból és nem utolsósorban az általam írt részből egy szempillantás alatt kiolvasható; különösen ne, ha ezzel egyúttal számos, általam beírt információt törölsz. Ezzel ugyanis a szócikket és egy másik szerkesztő munkáját egyszerre teszed tönkre, ami – különösen indoklás nélkül – kimeríti a vandalizmus fogalmát.

A szövevény

Ne állítsd elő a hamis vádak szövevényét: ne vádolj mindezek után azzal, hogy én folytatok szerkesztési háborút, amiért a fentieket helyreállítom, méghozzá úgy, hogy amivel nem romboltál, hanem hozzátettél, azt visszaírom bele. [29] [30] Ne állítsd azt, hogy én „szerkesztési háborút” folytattam Vincével, mert ez nem igaz. Először átírtam az ő változatát, ő ezt szó nélkül visszaállította. Én ezután egyetlen elemet állítottam vissza (azt is csak azért, mert azt hittem, hogy nem mentődött, nem vettem észre, hogy ő állította vissza). [31]-tól [32]-ig Ezután csak jeleztem, hogy amit még pluszban beírt, az ebben a formában indoklandó és kiszálltam (a vitalapon pedig összefoglaltam a megjegyzéseimet). Ha szerinted ez szerkesztési háború, különösen olyan, amit én folytatok, akkor tisztázd magadban a fogalmakat. Ne állítsd továbbá, hogy te a „szerkesztési háború okait” akarod megszüntetni, egyrészt mert nem volt szerkesztési háború az én részemről, másrészt mert az állítólagos háború a 89 utáni részben folyt volna, te pedig a történeti részt bővíted. Ugyanezért ne hintsd el azt a hamis vádat sem, hogy én nem hagyom, hogy dolgozz a cikken: micsoda képtelenség ez, ha én a 89 utáni részt egészítettem ki, te pedig a történetit, viszont a fenti módon több ízben is törölted az én szerkesztéseimet? [33] [34] Ugyancsak ezért hamis vád az is, hogy azt akarnám, hogy csak az én változatomat tartalmazza a cikk (hogyan, ha úgyszólván bele sem nyúltam a történeti részbe?) és azok a kisebb-nagyobb hamisságok, amivel a vádiratod tele van szőve („szerkesztési háborújának részét képezi” (az az egyetlen dolog, amit odaírtam :-D [35]; javasolnám inkább a „szerkesztési villámháború” kifejezést, ha ennyire ragaszkodsz ehhez a megközelítéshez), vagy hogy „mindenféle utánanézés és megalapozás nélkül” (honnan tudod? és ezek szerint Vince utánanézve és megalapozottan írt volna?) „estem neki”, vagy hogy „a vitalapon felvetett érveit sorra megcáfoltam” (nem is válaszoltál a többségükre, nemhogy megcáfoltad volna őket), stb.

A szócikk szövege

Végül a legfontosabb: ahelyett, hogy olyan megnyilvánulásokkal sértegetnél másokat, amelyekből a WP kisajátításának súlyos téveszméje olvasható ki („Ha odajutok, elfogadható szerkesztéseit átvezem.”), próbálj meg a szócikkre koncentrálni és azt eldönteni, hogy melyik változat javítja és melyik rontja a cikket. Néhány példa a szóban forgó szakaszból [36], amit mindkétszer te töröltél/állítottál vissza indoklás nélkül, sőt, félrevezető szerkesztési összefoglalókkal, miközben engem rágalmazol azzal, hogy szerkesztési háborút folytatok ellened:

1. Melyik POV és melyik semleges?

• „Magyar és Mécs a történelmi hagyományokkal rendelkező pártokat, mint az FKGP és KDNP, a becsmérlő „nosztalgiapárt” megnevezéssel látták el, felvetve, hogy egy szervezet múltbeli tettei helyett „csakis a jelenben azonosítható tettek számítanak”
• „Magyar és Mécs az FKGP-t és KDNP-t „nosztalgiapártnak” nevezték, felvetve, hogy egy szervezet múltbeli tettei helyett „csakis a jelenben azonosítható tettek számítanak.”

2. Melyik felel meg a tényeknek és melyik nem?

• „A Harrach Péter vezette (Fideszen belüli) MKDSZ-el együttműködve a 2006-os választásokra megállapodást kötött a Fidesszel a két párt képviselőinek közös listán való indításáról „Magyar Szolidaritás Szövetsége” néven.”
• „a 2006-os választásokra megállapodást kötött a Fidesszel a két párt képviselőinek közös listán való indításáról. […] A Fidesz elnöke egységes frakciót szorgalmazott, a két pártelnök végül "Magyar Szolidaritás Szövetsége" néven frakciószövetség alakításáról egyezett meg.”

3. Melyik pontos és melyik félrevezető?

• „A közös jelölések révén a 164 elnyert mandátumból 23-at a KDNP nyert el így önálló parlamenti frakciót alakíthattak.”
• „A Fidesz-szövetség 164 parlamentbe jutott közös jelöltjéből 23-an döntöttek úgy, hogy a KDNP frakciójának tagjai lesznek (a közös listán 21 KDNP-jelölt jutott be, de közülük többen a Fidesz-frakcióban maradtak, míg több régi fideszes […] a KDNP képviselőcsoportját választotta).”

És néhány a kikommentezett részekhez indoklásként fűzött megjegyzésekből: [37]

• A KDNP az 1997 és 2002 közötti mélyrepülése után ismét talpra állt Varga László munkájának köszönhetően és Semjén Zsolt vezetésével újból elfoglalhatta helyét a magyar közéletben, és az Európai Néppártok közösségében. Megj.: A KDNP nem tagja az EPP-nek, ld. http://www.epp-eu.org/membersorted.php?landID=20
• Giczy végül elbukott Semjén Zsolttal szemben, aki 2002-ben átvette az elnökséget. Megj: Közben volt még Bartók Tivadar és Varga László.
• És a Giczy-szoci bekezdésekre: Ezt a két bekezdésnyi zagyvaságot értelmesen és tényszerűen kellene megfogalmazni, forrást adni hozzá, és mint mellékszálat lábjegyzetbe tenni. Vagy jobban kidolgozni, a 95-2002 közti időszak huzavonáit a pártkassza lenyúlásától a pereskedéseken át az egész zavaros bohózattal leírni, Giczyék álláspontját nem az ellenfeleik szemszögéből (angolul pov) ismertetve.

Utóirat

Ami pedig a szerkesztéseid folytatását illeti: ismét csak ne keltsd azt a hamis látszatot, mintha bárki is meg akarna ebben akadályozni. Szerintem sajnálatos, hogy lexikoncikk helyett inkább apológia jelleget kezd ölteni a történeti rész (ami jól illusztrálható egyébként a „kompromittálódott” kérdésével - hiszen a megbeszélés azért jött létre, mert a résztvevők maguk gondolták így, akkor pedig az ő megfontolásaik eltorzítását jelenti ennek az elmismásolása), de biztos ezért tetted rá az SN sablont indoklás nélkül. Pendragon 2006. július 10., 22:04 (CEST)

Válasz.

Válasz

Ne állítsd elő a hamis vádak szövevényét: ne vádolj mindezek után azzal, hogy én folytatok szerkesztési háborút, amiért a fentieket helyreállítom, méghozzá úgy, hogy amivel nem romboltál, hanem hozzátettél, azt visszaírom bele.

1. A mellékelt difflinkek cáfolják, amit mondtam, és alátámasztják a te véleményedet, miszerint az én hozzászólásom "hamis vádak szövevénye" lenne?

Igen.Pendragon

Sajnálom: a levegőbe beszélsz, megalapozás nélkül. Amit ott megadtam, egyértelmű.

Sajnálom, hogy nem érted.Pendragon

Ne állítsd azt, hogy én „szerkesztési háborút” folytattam Vincével, mert ez nem igaz.

1. De, igaz. Vita nélkül visszaállítottátok egymás szerkesztéseit. Ha nekem nem hiszel, kérdezz meg másokat arról, igazat mondok-e ezzel kapcsolatban.

Először átírtam az ő változatát,

1. Na ez az. Közben kommentbe tettél olyan részeket is, ami igaz ("a kdnp a rendszerváltó pártok egyike" [38])

ő ezt szó nélkül visszaállította.

1. Ugyanolyan szó nélkül, ahogy te átírtad, igaz? Mellesleg egyáltalán nem igaz, amit mondasz, hogy az egészet visszaállította volna, az első szerkesztéseid után csak egy részt tett vissza kommentből [39]. Egy csomó szerkesztésed meghagyta.
2. Ezt te szó nélkül visszaállítottad. Te. Igen, te [40].
3. Ezután Vince tartalmi és stilisztikai jellegű változtatásokat végzette a cikken. [41] - szerintem ebben nincs visszaállítás. (ha van, az sem változtat semmit, hisz az nem változtat azon a tényen, hogy te mit casináltál).
4. Ezután jöttem én, idézőjelet javítottam ([42])
5. Ezután jöttél te, és megint szó nélkül (a "komment" sz.össz.f. -beli "indoklással") komentbe tettél valamit, ráadásul egy kommentet is beírtál a cikkbe ("vagy másért. forrás: a párthonlap").
6. Ezután Vince jött, és kommentbe tett pár dolgot [43].
7. Folytassam, Pendragon? Szerinted ez nem szerkesztési háború? Megvolt a három visszaállítás. Szó nélkül, vitalap nélkül. És mindez július másodikán, igaz? Ha bennem kételkedsz, fordulj egy adminisztrátorhoz, és kérdezd meg, nem kellene-e ezért blokkolni téged, és Vince esetében is kérdéses a dolog (ha akarsz. nekem mindegy, én nem fogok szólni senkinek. előfordulhat, hogy figyelmetlen az ember, és nem számolgatja. de háború volt, ez tény). A szerkesztési háboró definícióját itt találod: [44] ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. július 10., 22:47 (CEST)

Nem, szerintem ne folytasd. Nincs is mit. Inkább nézd meg még egyszer, olvasd el, amit írtam róla, számolgass, aztán lásd be: nem, ez nem szerkesztési háború. Pendragon

É micsoda képtelenség ez, ha én a 89 utáni részt egészítettem ki, te pedig a történetit, viszont a fenti módon több ízben is törölted az én szerkesztéseimet?

1. Igen, azzal az ígérettel, hogy ezeket át fogom vezetni a cikkbe, ha a történeti résszel kész vagyok (mindkét tevékenységet mára terveztem). És te nem hittél nekem, dacára annak, hogy úgy hittem:
2. az általam talált mti-cikk, amely tartalmazza a párt 89 utáni történetének nagy részét, szubjektív kommentjeid nélkül (mint "semjén is részt vett a békejobbban" és ilyenek - igen, és?), mindünk számára garancia arra, hogy a cikk elfogulatlan stílusban és hitelesen íródjonm meg.

Hát nem is az MTI-szövegeket tettem kommentbe. Pendragon

1. Ismétlem: te szemmel láthatóan nem hitted el nekem sem 1)-t, sem 2)-t. És tudod, ez nekem fáj. Nagyon fáj. Nagyon decizelláltad a lelkivilágomat. 2006. július 10., 23:10 (CEST)

Mit kellett volna elhinnem? Az egyik esetben ez állt ott: "bővítés a rendszerváltással", a másikban, hogy "megkezdtem a cikk újraírását". Ezek pedig kifejezetten félrevezető összefoglalók, ha tekintetbe vesszük, hogy egy-egy gigantikus revertet takarnak. [45] [46] "Ígéretet" - rendkívül visszás formában, amelyben a hangsúly inkább azon volt, hogy te majd a végén eldöntöd, hogy mit hagysz meg a szerkesztéseimből - csak mindezek után tettél, nem emlékszel? (Ez ráadásul nem cáfolja a mondat első felét sem, miszerint hamis vád volt azt állítanod, hogy nem hagylak a cikken dolgozni.) Ami meg az egész kisajátító attitűd röhejes voltát illeti, ld. lejjebb. Pendragon

A szócikk szövege

Végül a legfontosabb: ahelyett, hogy olyan megnyilvánulásokkal sértegetnél másokat, amelyekből a WP kisajátításának súlyos téveszméje olvasható ki („Ha odajutok, elfogadható szerkesztéseit átvezem.”), próbálj meg a szócikkre koncentrálni és azt eldönteni, hogy melyik változat javítja és melyik rontja a cikket. Néhány példa a szóban forgó szakaszból [47], amit mindkétszer te töröltél/állítottál vissza indoklás nélkül, sőt, félrevezető szerkesztési összefoglalókkal, miközben engem rágalmazol azzal, hogy szerkesztési háborút folytatok ellened:

1. Melyik POV és melyik semleges?

• „Magyar és Mécs a történelmi hagyományokkal rendelkező pártokat, mint az FKGP és KDNP, a becsmérlő „nosztalgiapárt” megnevezéssel látták el, felvetve, hogy egy szervezet múltbeli tettei helyett „csakis a jelenben azonosítható tettek számítanak”
• „Magyar és Mécs az FKGP-t és KDNP-t „nosztalgiapártnak” nevezték, felvetve, hogy egy szervezet múltbeli tettei helyett „csakis a jelenben azonosítható tettek számítanak.”
  • Ha nem érzed, hogy a "nosztalgiapárt" szó becsmérlő, akkor sajnálom (biztos lehetsz benne, hogy ha így nevezel egy komoly pártot, akkor az meg fog sértődni. Ha neked nem tetszik, nem ragaszkodom ugyan hozzá, de teljesen elfogadható az első verzió is.

A többi, amit mondasz, teljesen irreleváns számomra, mivel, mint mondtam, szerettem volna átvezetni a jó szerkesztéseidet az új verziióba. Én így dolgozom (és ahogy Linkoman mondta egyszer, munkamódszerekről nem vagyok hajlandó vitázni), nekem szükséges, hogy egyben lássam az egészet, ami törlendő, meg ami meghagyandó. Ha nem akadályoznak benne szerkesztési háborúval, akkor általában rövid időn belül átalakulnak a cikkeim a Wikipédia büszkeségeivé. Létrehoztam ezzel az átmeneti tárolós módszerrel mintegy ötven-száz elég jó cikket (és számtalan más cikket javítottam elfogadható állagúvá), melyek közül kettő kiemelt cikk lett (szemben veled, ne haragudj, nem akarom a munkádat lebecsülni, de számold meg, hány cikket írtál te). A Wikipédia online működik. Ha ez nem tetszik, akkor írj papírlexikont.

Ha már így el vagy ragadtatva saját ténykedésedtől, biztos az sem rendít meg, ha értesülsz róla: mivel a Wikipédia online működik és te sem a tulajdonosa, sem a főnöke nem vagy 1. nem sajátíthatod ki piszkozattárolónak, 2. kénytelen vagy erről a munkamódszeredről minimum vitázni, de leginkább letenni, ha épp dolgozna ott más is, különben hasonló vandálkodásokba futhatsz. Pendragon

És néhány a kikommentezett részekhez indoklásként fűzött megjegyzésekből: [48]

• A KDNP az 1997 és 2002 közötti mélyrepülése után ismét talpra állt Varga László munkájának köszönhetően és Semjén Zsolt vezetésével újból elfoglalhatta helyét a magyar közéletben, és az Európai Néppártok közösségében. Megj.: A KDNP nem tagja az EPP-nek, ld. http://www.epp-eu.org/membersorted.php?landID=20
  • Na pont ezt a példát akartam én is felhozni. Te cáfolsz valami olyasmit, amit a cikk nem állít (nem azt állítja, hogy tagja az EPP-nek, hanem hogy elfoglalta a helyét az Európai néppártok közösségében. Ez sok mindent jelenthet, nemcsak azt, amit te hiszel, hogy állít. OPéldául: Az epp-tag fidesszel összeolvadva a kdnp is tagja az epp-nek. vagy: eszmeisége alapján a kdnp egy igazi európai néppárt. vagy: a kdnp tagja az európai néppártok egy epp-től különböző közösségének. vagy ... és még sorolhatnám). Éppen ez az egyik példa (a másik az a tapasztalatom, hogy a kdnp-vel kapcsolatos történelmi kérdésekben nem vagy járatos - hangsúlyozom, szerintem, és eddigi utánanézéseim alapján), ami meggyőzőtt arról, hogy a szerkesztéseidet bizony át kell nézni. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. július 10., 23:03 (CEST)

Nem az a különbség köztünk, hogy, mint te hiszed, én ne tudnám, hogy ezeket is jelentheti (biztos a KDNP-honlap szerkesztői is ezzel nyugtatják a lelkiismeretüket), hanem az, hogy szerintem a szócikkben való felhasználhatósága szempontjából ez édesmindegy, mivel nem más, mint félrevezetés. Egy lexikoncikkben egyértelmű, világos mondatokban fogalmazott információkra van szükség, nem ilyen körmönfontan előadott maszlagra, ami leginkább az olvasók megtévesztésére alkalmas. És pontosan azért írtam oda ezt a cáfolatot, mert arra a megtévesztésre alkalmas, hogy az olvasó azt higgye, a KDNP mint önálló párt újra tagja lett az EPP-nek. Egyebek mellett a te hajlandóságod az efféle megfogalmazások előszeretettel való alkalmazására is meggyőzött arról, hogy a szerkesztéseidet bizony át kell nézni.Pendragon

Utóirat

Ami pedig a szerkesztéseid folytatását illeti: ismét csak ne keltsd azt a hamis látszatot, mintha bárki is meg akarna ebben akadályozni.

Nem tudom, akarsz-e, mindenesetre megtetted. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. július 10., 23:25 (CEST)

??? Dear God, csak nem? Hogyan? Pendragon

Szerintem sajnálatos, hogy lexikoncikk helyett inkább apológia jelleget kezd ölteni a történeti rész (ami jól illusztrálható egyébként a „kompromittálódott” kérdésével - hiszen a megbeszélés azért jött létre, mert a résztvevők maguk gondolták így, akkor pedig az ő megfontolásaik eltorzítását jelenti ennek az elmismásolása), de biztos ezért tetted rá az SN sablont indoklás nélkül. Pendragon 2006. július 10., 22:04 (CEST)

Miféle megfontolásaikét? A megbeszélés azért jött létre, mert a részvevők úgy gondolták, az EKP kompromittálódott? És a résztvevők mind úgy gondolták, hogy az EKP kompromittálódott? Pálffy is, Serédi is? Mond, te belelátsz a gondolataikba? És akkor miért csak 44-ben hozták létre a kdnp-t, ha az ekp már 43-ban is kompromittálódott? Felejtsd már el ezt a mellékszálat. És Serédi azért ejtette az EKP-t, mert kompromittálódott, vagy azért, mert úgy gondolta, az már nem felel meg a céljaiknak? Egyáltalán, fejtsd már ki, mit jelent az, hogy egy párt kompromittálódik? Nem én torzítok, hanem te, mégpedig úgy, hogy szimplifikálsz, ráadásul úgy, hogy teljesen nélkülözöd a komoly forrásokat. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. július 10., 23:25 (CEST)

:-D Pendragon 2006. július 11., 01:08 (CEST)

Nem köszönöm a válaszaidat, mivel a "Nem, és nem" és a szmájli nem tekinthető annak. A difflinkek ott vannak, ha letagadod az általuk mutatott igazságot, az a te dolgod. Épp ettől féltem: megint leálltam vitázni, de egy maratoni hosszúságú madness lett belőle, ahol az érdemi érveket egyszerűen ignorálod. Sajnálom, de kénytelen vagyok azt tenni, amit Vince javasolt. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. július 11., 07:28 (CEST)

"A difflinkek ott vannak, ha letagadod az általuk mutatott igazságot, az a te dolgod. [...]az érdemi érveket egyszerűen ignorálod."

Ezt te teszed, méghozzá az érvelésedet oly mértékben a kettős mérce alkalmazására építve, hogy az annak is tudathasadást okoz, aki olvassa. Makacsul bizonygatod, hogy szerkesztési háborút folytattam Vincével, figyelmen kívül hagyva egyrészt az általad is kikeresgélt, de a jelek szerint igen figyelmetlenül értelmezett difflinkek bizonyságát arról, hogy ez a lehető legmechanikusabb értelemben véve sem igaz ([49]-tól[50]-ig, és vesd össze a szerkesztési háború definíciójával:[51]) (még akkor sem, ha azt is figyelmen kívül hagyod, amit már mondtam, hogy az egyetlen alkalommal, amikor kétszer – nem háromszor! – állítottam vissza valamit, a második alkalommal azért tettem, mert azt hittem, hogy az előző alkalommal nem jól mentettem, mivel nem vettem észre, hogy V. közben beszállt és visszaállította), másrészt azt a tartalmi kérdést, hogy vajon mi számít javításnak és mi törlésnek, visszaállításnak stb. a cikk NPOV és a tényeknek megfelelő irányba mozdítása szempontjából, harmadrészt azt, hogy annyit, amennyit én Vince szövegével csináltam, te minimum megtettél az enyémmel, azaz vagy te is szerkesztési háborút folytattál, vagy én sem. Ugyanígy szerkesztési háborúval vádolsz, amiért a javításaim és kiegészítéseim általad több ízben indoklás nélkül történt törlését/visszaállítását (=vandalizmus) helyreállítom, holott ezt szerkesztési háborúnak nevezni csak abban a gondolatrendszerben van értelme, amelynek alapját az képezi, hogy a WP-n te mindenki mással szemben megteheted, hogy a vandalizmus ismérveit mutató lépéseket tegyél, csak mert ez hozzátartozik a "munkamódszeredhez". Ez az álláspontod, ha nem vennéd észre, sokkal durvábban sérti a WP alapelveit, mint egy mezei szerkesztési háború, különösen egy nem létező. Pendragon 2006. július 11., 14:50 (CEST)

köhm

Gubb kérlek ne hivatkozz rám, nem folytattunk szerkhábot Pendragonnal. Mivel nem látta szükségesnek megindokolni, hogy miért tett dolgokat kommentbe az itt leírt módon értelmeztem a tevékenységét. Hogy meg kellett volna kérdeznem a vitalapon, hogy miért tette? Igen - ezt elmulasztottam, bár a mulasztás oka részben az is volt, hogy egy potenciálisan végtelenített vita lesz belőle - ahogy lett is.

Valóban, csak a 89 utáni részben akadtunk kicsit össze - de az a kölcsönös meg nem értésen alapult, semmiképpen sem volt szerkesztési háború, ez ugyanis köztetek áll fenn.

A Pendragon féle "szócikk szövege" részből a 1-es szerintem fölösleges, mivel (a szöveg szerint) két ember egyéni minősítése az FKGP-ről és a KDNP-ről. Talán néhány újság és egyéb médium átvette, de ez akkoris egyéni vélemény - POV - ilyet pedig sokat és sokfélét lehetne beírni bárhova, nem csupán ide. A 2. és 3. pontokban egyaránt a második mondatok NPOV-ok. Másban - források hiányában - nem tudok igazat adni Pendragonnak, mivel Gubb szinte minden állítását hitelt érdemlő forrásokkal tudta alátámasztani. Ilyetén minden más, amit Pendragon állít, illetve szerkeszt számomra (most) egyéni (azaz POV) álláspontúnak hat, melyek jogosan kerülnek felülírásra.

A többiről nem tudok, de nem is akarok véleményt nyilvánítani. --Vince 2006. július 10., 23:29 (CEST)

Kérlek titeket, hogy hagyjatok ki a további vitáitokból. --Vince 2006. július 10., 23:32 (CEST)

Változtatásaim a cikken

1. "kompromittálódott": ezt a kifejezést, elsősorban idegenszerű, elmosódott volta miatt, másrészt mellékes volta miatt, harmadrészt igazolatlan volta miatt, negyedrészt megkérdőjelezhető volta miatt, kiveszem. Idegenszerű: sokan nem fogják érteni, akik olvassák. Elmodódott: Sokkal pontosabb az a kifejezés, hogy e keresztény pártok túlságosan hatalompárti politizálást folytattak (emiatt vagy kompromittálódtak, vagy nem, ezt nem ebben a cikkben kell megtárgyalni), mindenesetre Barankovicsék úgy gondolták, hogy politikájuk nem felel meg a saját céljaiknak. Mellékes: ki van fejtve, hogy ha történt is "kompromittálódás", az milyen jellegű volt pontosabban (ld. fent). Ezért fölösleges is. Igazolatlan: nem áll rendelkezésemre forrás, hogy a kdnp alapítói bárhol is azt mondták volna, kompromittálódott volna az ekp. ha Pendragon tud ilyet, idézzen (de a fenti okok miatt, még akkor sem biztos, hogy e kifejezés a cikkbe való). Megkérdőjelezhető: a bekezdésben pár sorral lejjebb az áll, hogy 43-ban még nem alakították meg a kdnp-t, mivel az a meglévő párt riválisát jelentette volna. tehát ez a "kompromittálódás" nyilván nem volt olyan teljes, hogy kijelenthessük (a szervezők egyike, az EKP-tag Közi-Horváth pl. nem biztos, hogy így gondolta, bár lehetséges).
2. A KDNP-t "a katolikus egyház lándzsájának hegyeként" meghatározó Semjén Zsolt lett.
   1. Ez a rosszindulatú megjegyzés mindenképp kivételre szorul. Először is, a mondat nyilván nem meghatározás, hanem jellemzés. Másodszor, nincs forrás. A forrás egy Buda Péter és Gábor György írta cikk (Gábor György neve már önmagában is garancia a hazugságra, amikor Semjént az egyik írásukról kérdezték, a következőket felelte: "Vannak ilyen legendás elemek" (pl. [52])), . Harmadszor, a mondat a szövegkörnyezetéből lett kiszakítva, így semmiképp sem szerencsés idézni (Semjén akár gúnyolódhatott is az őt támadók retorikáján és egyházellenes fantazmagóriáin). Negyedrészt és döntőleg, bulvárlapba való, nem ide (a napi politikát tartsuk távol a cikktől - Semjéntől még száz másik nyilatkozatot lehet idézni). Ez a negyedik észrevétel mindenképp döntő. Hogy az ilyen bulvárizéket mennyire kritikával kell kezelni, arról itt egy tanulságos olvasmány, amelyben semjén kifejti az álláspontját [53] (nagyon okosan, és válaszova az ilyen és más rágalmakra). ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. július 11., 08:17 (CEST)
3. Egy pro memoria-t készített "nem lesz célszerű, ha a magyar katolicizmus képviselete a keresztény és katolikus jelzőt használja politikai jelszóként, mivel a magyar katolicizmus érdekeinek védelmét sokkal hatásosabban védheti egy felekezeti pártnál egy olyan párt, amely emberi és nemzeti céljainak kereteiben nyújt biztosítékot a katolikus érdekek segítésére".
   1. Mikortól volt Jánosi kapcsolatban a párttal (világnézeti tanácsadó csak 46? 48?-tól?) és mikor mondta ezt. Érdekes adalék lenne, ha 45-ben mondta volna. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. július 20., 23:13 (CEST)

Taglétszám

Lehet, hogy volt már kérdés, de nincs valakinek információja, hogy hány tagja lehet a pártnak? Már csak azért is érdekes lenne, mert szereti magát a harmadik legnagyobb taglétszámú pártnak feltüntetni a KDNP. - Cassandro 2007. május 20., 02:21 (CEST)

Ellenzék vagy kormánypárt 1945-ben?

Itt azt írja, hogy kormánypárt, a Demokrata Néppárt cikk azt, hogy ellenzék. Villy/^diszkássön 2007. július 11., 01:00 (CEST)

Pártelnökök

Megköszönném, ha valaki, aki szakértő a témában, összegyűjtené a párt elnökeit, hivatali idejük szerint. Andante03 ^vita 2011. augusztus 1., 00:12 (CEST)

Rövid leírás

Az "egy magyarországi párt" helyett sokkal inkább megfelelne a szabványoknak a Fidesz – Magyar Polgári Szövetségnél is megtalálható "magyar politikai párt". Zsovar3 ^vita 2021. november 6., 16:19 (CET)

Nem merült fel ellenvetés, így megváltoztattam a rövid leírást. Zsovar3 ^vita 2022. március 4., 02:54 (CET)