Vita:I. Mithridatész pártus király

Név

@Hollófernyiges: Megkérdezném, hogy az átnevezés szerkesztési összefoglalójában említett korábbi kocsmafali megbeszélés hol és mikor volt? Arról ugyanis tudok, hogy volt kocsmafali megbeszélés arról, hogy mivel a pártus uralkodók mindannyian az Arsak nevek viselték uralkodóként, nem a születési, hanem az uralkodói neveiket használjuk. Arról viszont nem tudok, hogy ennek az ellenkezőjéről lett volna. – LA^pankuš 2021. július 27., 12:22 (CEST)

@Laszlovszky András:Ha akarod megkeresem, pár hónapja vetettem fel a nyelvi kocsmafalon, hogy át kellene nevezni őket, de válasz nem érkezett és hát hallgatás, beleegyezés. Nem vagyok történész vagy orientalista, csak wikis és google-os kereséseket folytattam a témában. Mindenesetre a 29 latin, görög vagy cirill betűs interwiki kivétel nélkül Mithridatészként ismeri őt és most amikor átvezettem a névváltozást a hivatkozásoknál, nálunk is mindenki Mithridatészként ismeri, csak úgy mint Titus Livius (hirtelen csak őt tudtam megnézni). A pártus királyok címei között szerepel az Arszakész, az angol wiki szerint olyan okból, ami miatt a római császárokat is caesarnak szólították, de a gyakorlatban más-más néven különböztették meg őket. És hát ugye praktikus okokból Picasso esetében sem az anyakönyvezett nevét tesszük a szócikk címébe, hanem azt ahogyan mindenki ismeri. – Hollófernyiges ^vita 2021. július 27., 13:20 (CEST)

Ha senki sem válaszolt, akkor valószínűleg nem voltak olyan kompetens személyek, akik úgy gondolták, érdemben tudnak válaszolni. Egyébként valóban hasonló a római helyzethez, a trónra lépők azonban nem címként, hanem névként vették fel az Arsak nevet, csakúgy, mint a principatus idején az adoptált örökösök. Az ok kicsit más. Tehát Mithridatésztől kezdve mindenki másnak is a trónneve Arsak volt. És ez legalább a saját nyelvükön van, mert egyébként a görögös névhasználat épp úgy nem indokolt, ahogy mondjuk a perzsa uralkodóknál. Így legyen bár 100 másik wikin ebben az alakban, az általunk követett szokások szerint a neve Mihrdat lehetne legfeljebb. Egyébként meglehetősen nehéz megmagyarázni például azt, hogy a Phraatészek, Mithridatészek és hasonló nevek között megjelennek a sorszámozott Arsakok, de persze hézagokkal, mert nincs hatodik, hiszen VI. Arsak helyett Mithridatész van. – LA^pankuš 2021. július 27., 15:33 (CEST)

Megtaláltam, a 179-es archívban van. A szakasz címe "Pártus királyok", tavaly novemberből, ami nem túl informatív, és mivel senki sem szólt hozzá, a figyelőlistán nyilván egyetlen egyszer jelent meg, akkor is csak addig, míg valaki hozzá nem szólt valami máshoz. Hát ezt nem nevezném kocsmafali megbeszélésnek, aminek alapján ilyen változtatást kéne tenni. Ugyanakkor az 55. archívumban ott van az óperzsa nevek megbeszélése, aminek egy része volt a pártus királyok neve. Ott se volt túl nagy tolongás, de legalább valaki hozzászólt, és az óperzsa nevekkel együtt érthető is. – LA^pankuš 2021. július 27., 15:44 (CEST)

Itt annyiban más a helyzet mint a perzsák esetében, hogy - javíts ki ha tévedek - a soknemzetiségű pártus birodalomban a görög afféle hivatalos nyelvként szolgált, a pénzeken legalábbis görög betűket látok, vagyis a görögös névforma hivatalosnak is mondható. Úgy gondolom, hogy ne akarjuk feltalálni a spanyolviaszt (és eredeti kutatást végezni :) - bár amúgy én is abszolút támogatom az eredeti névformákat - kövessük az irodalmat. Ez persze nem csak Mihtridatészra vonatkozik, hanem az összes többire is, csak nem akartam egyszerre nekiállni a teljes lista átnevezésének. – Hollófernyiges ^vita 2021. július 27., 16:07 (CEST)

Miután egyszer már át lettek nevezve erről a névről Arsakra, gondolhattad volna, hogy a visszanevezés előtt nem csak egy kérdést teszel fel, amit elsikkad, hanem mondjuk megpingeled a résztvevőit. A magam részéről továbbra is úgy gondolom, hogy minden birodalom soknyelvű, ettől nevezzük birodalomnak. De ez nem feltétlenül indokolja egy közlekedőnyelv általánosítását, mint amilyen akkoriban a koiné volt. – LA^pankuš 2021. július 27., 16:47 (CEST)

Szerintem ez egy olyan kérdés, amit nem nekünk kell eldönteni, mert végtére is az akkor eredeti kutatásnak számítana. Kövessük a szakirodalmat, legyen az Arsak, Mihrdat vagy Mithridatész. Te inkább otthon vagy ezen a területen, tudnál mutatni példákat? – Hollófernyiges ^vita 2021. július 27., 16:53 (CEST)

Ez nem kutatás, a szakirodalom tudja, hogy minden uralkodónak Arsak volt felvett uralkodói neve, más kérdés, hogy a megszokás miatt hogyan használják azután a neveket. Ennyi erővel visszatérhetünk az asszír és babiloni uralkodók héber neveire, meg az óperzsa uralkodók görög neveire is. – LA^pankuš 2021. július 27., 18:33 (CEST)

"a megszokás miatt hogyan használják azután a neveket" ezt vehetem úgy, hogy a (szak)irodalom is mithridatészozik Arsak helyett? :) Egyébként nem tartanám katasztrófának ha a perzsa királyokat is visszaneveznénk, de ahogy Conan a barbár mondta, az már egy másik történet. – Hollófernyiges ^vita 2021. július 28., 08:05 (CEST)

A megszokás nagy úr. Mindenki akkor kezd el pislogni, amikor valami nem úgy van, ahogy megszokta. Aztán megszokja azt is, már ha hajlandó rá. De egyébként soha nem változna semmi. A magam részéről a történelem megcsúfolásának tartom, ha valakit egy másik nyelv kitekert szavaival nevezünk meg. Ez vonatkozik Asszarhaddonra, Dareioszra és Mithridatészra is. – LA^pankuš 2021. július 28., 09:29 (CEST)

Nekem is volt hasonló élményem, amikor Jurij Dolgorukijt átnevezték Györgyre, szívesen kapartam volna a falat. De azért úgy gondolom, hogy a wiki a nagyközönségnek készül és van ez a sokszor emlegetett harmadlagos forrás-elv is; úgy értem, hozott anyagból dolgozunk. Kénytelenek vagyunk úgy nevezni a dolgokat ahogyan mások, még akkor is ha logikátlan vagy szembemegy bizonyos elvekkel.– Hollófernyiges ^vita 2021. július 28., 15:03 (CEST)

Egy enciklopédiának mindig vannak egységes szerkesztési elvei. Ezek pedig nálunk az útmutatókban találhatók, ahol a névírásokról elég egyértelmű megállapodások vannak. Ez nem az a pont, ahol a dolog nevét a legelterjedtebb formában kell haszálni, hanem az, amelyik az átírásokról, átvételekről és uralkodónevekről szól. Azokban pedig nincs benne az a meghatározás, hogy a legelterjedtebb, ellentétben sok más kritériummal. – LA^pankuš 2021. július 28., 17:44 (CEST)

Ezzel nem is vitatkoznék, ha nagyjából kivétel nélkül az egész világ nem másképpen értelmezné a szabályokat mint mi :) – Hollófernyiges ^vita 2021. július 29., 09:55 (CEST)

Minden nyelvnek megvannak a maga szokásai. Ebben az angol és a görög mindig is élenjáró volt, ők skrupukusok nélkül forgatták mindig a saját nyelvükre az összes nevet. Mi miért szégyelljük, hogy magyarok vagyunk? – LA^pankuš 2021. július 29., 10:29 (CEST)

Általában én is ellenzem, hogy más wikik szabályait vakon, kritika nélkül átvegyük, de nem látom be, hogy hol a magyar specialitás abban, hogy egy sok ezer kilométerre fekvő, kétezer évvel ezelőtti ország uralkodóit egy ceremoniális elnevezésük alapján nevezzük el és nem úgy ahogyan a kortársak meg az egész történettudomány is hívja őket. – Hollófernyiges ^vita 2021. július 29., 10:44 (CEST)

Akkor nevezzük át XXII. János pápát is Jacques Duéze címre, mert az előbbi csak a ceremoniális neve, az utóbbi meg a rendes születési neve. – LA^pankuš 2021. július 29., 11:01 (CEST)