Vita:Horvátország

Ez a szócikk témája miatt a Földrajzműhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Bővítendő Ez a szócikk bővítendő besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. Nélkülözhetetlen Ez a szócikk nélkülözhetetlen besorolást kapott a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: Torini (vita), értékelés dátuma: 2011. június 13.

A Wikipédia:Tudakozó archívuma tartalmaz egy vagy több, e szócikk témájába vágó kérdést és választ.
Kattints ide, ha meg szeretnéd tekinteni azokat a lapokat, ahol ilyen kérdés található.

---

A szócikk megfelelője kiemelt lett a horvát Wikipédián, az onnan származó információkkal érdemes lehet kibővíteni a magyar lapot.

---

Mérföldkövek a cikk életútján

Dátum(ok: tól/ig)	Esemény	Eredmény

Természeti parkjai

Természeti park. Ha emlegetjük, jó lenne tudni, mit emlegetünk. --Olajossy-Kence Godson ^fóruma 2007. április 12., 10:51 (CEST)

Magyarország és Horvátország viszonya

Horvátország sosem volt a Magyar Királyság része, hanem a magyar Korona országa volt. Óriási különbség: nem tartomány, amely teljes függőséget jelent, de nem is perszonálunió, ami az uralkodó fősége alatti teljesen független országokat jelenti, hanem úgynevezett "reálunió", amely olyasmi, mint az Osztrák-Magyar Monarchia, vagy a Lengyel-Litván Unió. L András ^vita 2009. március 13., 18:44 (CET)

nem értek veled egyet kedves L. András. Ha nem a Magyar királyság része volt, akkor melyik államé? A magyar korona országa. A magyar királyt a magyar koronával koronázzák meg, ezért minden ami ehhez tartozik, a magyar királyság része. Honnan származik a reálúnió ötlet? Ráadásul a Lengyel - Litván únió perszonálúnió volt, de mindegy. Remáélem legalább a magyar emberek tudják, mi a helyzet.

Magyarország és Ausztria között nem perszonálúnió jött létre. Még egyszer megjegyzem, hogy a perszonálúnió olyan kapcsolat, ahol két teljesen független állam van, amiket mindössze annyi köt össze, hogy közös az uralkodójuk. Perszonálúnió volt pl. II.Lajos idején, amikor ő magyar és cseh király is volt. De Magyarország és Csehország két teljesen különálló állam volt, és Mo.-n magyar királyként, Cso.-ban cseh királyként uralkodott. Tehát Magyarország és Ausztria között SOHA nem volt perszonálúnió, még a kiegyezés után sem. Ha valaki nem ért ehhez, kérem nézzen utána, ne állítsa vissza a hibás szócikket, fogadja el a helyes javítást.

Ezenkívül, 1091-után NEM VOLT HORVÁT KIRÁLYSÁG, lehyetek szívesek értsétek meg. Horvát királyság csak akkor létezett volna, ha van horvát király vagy kijelentik hogy interregnum van. De itt ilyenről szó nincsen. Ha lett volna horvát királyság, akkor Magyarországot úgy kellett volna hívni, hogy Magyar Monarchia, de ilyen ország soha nem volt. Osztrák-Magyar Monarchia volt, ezenbelül Osztrák Császárság és Magyar Királyság, a két állam egysége volt az Osztrák-Magyar Monarchia. Horvát-Szlavónország a MAGYAR KIRÁLYSÁG RÉSZE VOLT, ETÉRT NEM LEHETETT KIRÁLYSÁG. A királyság maximum hivatalos megnevezés lehetett, bár a megemlített törvénycikk nem nevezi annak, úgyhogy a királyság szótól nyugodtan eltekinthetünk.

A harmadik tévedés. Szent László nem bevonult ebbe az országba, hanem elfoglalta (ritkán nézték végig abban az időben tétlenül az országuk elfoglalását) , és Álmos herceg nem horvát király lett, hanem a tartomány irányítója, "herceg" címen.

És a nagyfokú autonómia mind Erdély, mind Horvátország kapcsán túlzás, az erdélyi vajdát a király nevezte ki, és sokszor a kitály leghűségesebb embere volt (pl. Báthory, Mátyás király idején) úgyhogy az autonómia igaz, de azért nem kell túlzásba esni. Mindössze annyi, hogy volt egy helytartó.

Abba meg már tényleg nem szerettem volna belemenni (mert részletkérdés), hogy eleinte nem bánok, hanem a magyar királyi család valamelyik fontos tagja irányította a tartományt, csak a 13. század második felétől nevezték ki a bánokat. De most ezt is elmodtam a teljesség kedvéért.

Semmi bajom nincs a horvátokkal, de ragaszkodok ahhoz, hogy ez az ellentmondásokkal teletűzdelt, téves cikk végre legyen kijavítva. Toroko ^vita 2009. március 18., 13:23 (CET)

Ezenkívül a horvát-szlavón címert is ki kéne törölni, mert egy hamisítvány, ugyanis, benne van Dalmácia címere (bal felső címer), ami nem Magyarországhoz, hanem Ausztriához tartozott, és a hamis horvát propaganda, újabb része. újat kellene csinálni. De ezt már alig merem megemlíteni, hiszen nem gondolkozik itt senki, mindent automatikusan elhisznek. Toroko ^vita 2009. március 18., 13:42 (CET)

Hát figyelj! Attól hogy kiabálsz és másokat pocskondiázol még nem lesz igazad. Amit írsz az tele van butaságokkal. Próbálj viselkedni és érvelni inkább, jó?

1. A Magyar Korona országai, többes számban vajon mit jelent?
2. A kiegyezést követően Magyarország és Ausztria két független állam volt, amelyek (közös uralkodójukkal egyetértésben) szuverenitásuk egy részét közös intézmények útján gyakorolták. Államjogilag azonban a két állam nem kapcsolódott össze. Ez a konstrukció több volt mint egy vegytiszta perszonálunió, de jóval kevesebb mint a leglazább reálunió. Leírására tehát - meghagyásokkal - a perszonálunió kifejezés alkalmas lehet, ahogy más is az lehet.
3. A lengyel-litván unió közjogi természete változott a története során, semmi alapod kioktató módon ostoba leegyszerűsítésekkel dobálózni.
4. "Magyarország és Ausztria között SOHA nem volt perszonálúnió". Ezt azért gondold át, mielőtt a magyar történelemhez valamelyest értők hangosan kiröhögnek.
5. "Horvát királyság csak akkor létezett volna, ha van horvát király". Lásd fent. A kiröhögtetés megelőzése érdekében gondold át a Valenciai királyság történetét, csak úgy példának.
6. "Magyarországot úgy kellett volna hívni, hogy Magyar Monarchia". Egészen eddig a pontig bizonytalan voltam abban, hogy a mélyen rejlő finomságokat alaposan ismerő akadémikussal van-e dolgunk, vagy egy hőzöngő okoskodóval. Ez a mondat eldöntötte a kérdést: az utóbbival. Két királyságot együtt ugyan mikor hívtak így? És ha néha igen, miféle törvényszerűség írja ezt elő?
7. Az Osztrák-Magyar Monarchián belül nem volt Osztrák Császárság, ennek is utána kellene nézned.
8. "A királyság maximum hivatalos megnevezés lehetett". Ha az volt akkor miér volna indokolatlan a használata? Csak mert neked nem tetszik? Vagy mert "a megemlített törvénycikk nem nevezi annak"? Komolyan egyetlen törvénycikk szövegéből akarod levezetni Horvátország történelmét, akárcsak 1868-1918 között?
9. "A horvát-szlavón címert is ki kéne törölni, mert egy hamisítvány, ugyanis, benne van Dalmácia címere". Ez az egyik legnagyobb baromságod. A dalmát címer benne volt a magyarban is - az is hamisítvány talán? Inkább nézz utána hogy miért!

Nos tehát, azt javaslom vegyél vissza magadból, nem is keveset, olvass utána egynek s másnak, aztán a lexikonszerkesztés iránti kellő alázattal és a szerkesztőtársak iránti illő tisztelettel próbálj újra belefogni a mondandódba.

– Peyerk ^vita 2009. március 18., 14:23 (CET)

Nem megy Off-ban a vita, felhagyok az előbbi, valóban alpári stílussal, de nem takarhatjátok el az érveimet, mert ezek a helyesek, most pedig újra válaszolok a kérdéseidre, ezúttal civilizáltan. Toroko ^vita 2009. március 19., 09:58 (CET)

1. A magyar koronai országai azok az országrészek, területek, amelyek a Magyar Királyság, tehát Magyarország részei voltak. A kiegyezés után 3 ilyen külön országrészről beszélhetünk: Magyarország(közigazgatási értelemben), Horvát-Szlavónország, és Fiume. Se Horvát-Szlavónország, se Fiume, nem volt külön ország, Magyarország részei voltak, de ezen belül külön területet képeztek. Ha most Székelyföld megkapja az autonómiát, akkor még ugyanúgy Románia része lesz(sajnos), csak azon belül nem ugyanolyan rész, mint pl. Bukarest környéke és Románia többi része. Katalónia még ugyanúgy Spanyolország része, csak autonóm, lehet ott más a hivatalos nyelv, mások a törvények, tehát a közigazgatásilag spanyol részektől különbözik, de Spanyolország része. A magyar korona "országai" ne tévesszen meg, pont azért mondtam, hogy akkoriban bizonyos hivatalos szövegek furcsán írták le a dolgokat, de ezek nem voltak külön országok, csak országrészek, "területek" ha így tetszik. A középkori törvényekben a magyar királyok (pl. II. András) eképpen voltak megnevezve: "András, Isten kegyelméből Magyarország, Dalmáczia, Horvátország, Ráma, Szerbia, Galiczia és Lodoméria királya". Ez, ha szó szerint vesszük, azt jelenti, hogy ennyi külön ország volt, aminek ő mind a királya volt. De nem, csak egy ország volt: Magyarország. A régi elnevezések néha megtévesztőek, de tudni kell értelmezni őket. A magyar korona országai csak egy elnevezés. Csak Magyarország volt.
2. A címer tőlem maradhat, de a panaszt fenntartom, mert tökéletesen úgy van, ahogy mondod: Dalmácia se Magyarországhoz, se Horvát-Szlavónországhoz nem tartozott, Ausztriához tartozott, annak a része volt. A magyar nagycímerbe hagyománytiszteletből rakták be, ahogy korábban mondtam, de ezt nem fejtem ki mégegyszer. A Magyar Nemzeti Galériában talán még ott van egy magyar címer, Boszniával, pedig Bosznia teljes egészében nagyon rövid ideig tartozott Mo-hoz. II. Rákóczi Ferencz a szabadságharca után mindenét elvesztette, vissza se jöhetett az országba, ettől függetlenül annyi címe volt élete végéig, hogy azt nem győzi az ember olvasni. A címer és a címek ilyenek. Mo. nagycímerében benne volt Erdély, pedig Erdélynek semmi különállása sem volt már, maximum földrajzi értelemben létezett, de hagyománytiszteletből bennhagyták. Magyarország nagy ország volt, nagy múlttal, sokáig Dalmácia nagy része az övé volt, a magyarok ezt megtehették. A horvátoknak azonban pont az volt a céljuk, hogy független országként egyesítsék a történelmi Horvátország, Szlavónia és Dalmácia területét. Úgyhogy nekik nem volt mindegy, hogy mit raknak bele. Persze belerakhatják bánom is én, csak ez kb. olyan, mitha ma Mo. címere nem a Kossuth címer lenne, hanem a régi nagycímer. Mi is azt szeretnénk, ha visszatérne erdély, de nem rakjuk bele a címerbe, mert ez nem vicc, Trianon után már nem a miénk, erre nincs jogunk. A parlamentben és a Sándor palota homlokzatán még megtalálod, de ez csak vágy, hivatalosan csak az árpádsáv, kettős kereszt, hármas halom és a Szent Korona lehet benne.
3. Furcsa, de én is tudom miből áll a koronánk. Megnyugtatlak, "a magyar korona ország" elírás volt, ki is javítottam. És válaszolok a másik kérdésedre is. A "magyar korona országai" elnevezés, akármilyen hihetetlen, megegyezik a "Magyarország" elnevezéssel. Az előbbi elnevezés csak arra utal, hogy külön országrészekre bontható Mo. Ha ezt nem hiszed el, azt tudom mondani mégegyszer, hogy nézd az irredenta plakátokat. Nem téved mindenki, az az egész Fiumétól Rahóig, Szakolcától Sepsziszentgyörgyig Magyarország része volt.
4. Akadémiai Kiadó, Budapest: Magyar Értelmező kéziszótár (a szerzői jogokért elnézést): "kiegyezés" fn Az a cselekvés, hogy kiegyeznek. Tört: Az 1867-es kiegyezés : a magyar uralkodó osztályoknak a Habsburgokkal létrejött, a dulaizmust létrehozó alkotmányjogi megállapodása. "kiegyezik" ige 1. kölcsönös engedmények árán megegyezik. 2. Belenyugszik, beletörődik vmibe.

Az általam használt szavak jelentésével mindig is tisztában voltam. Nem mondok olyat, aminek nem tudom a jelentését. Hihetetlennek tűnhet, de az előbbi, kétségkívűl alpári megjegyzések nem a műveletlenségemről tesznek tanúbizonyságot, hanem a téves indoklásod okozta dühömet illusztrálják. Ilyen okoskodó stílusban is írhattam volna, de nem tettem, mert (elismerem) nagyon idegesítettek a téves megállapításaid, kihoztál a sodromból. Remélem, a ennek a történetnek a végén mi is kiegyezünk valamiben. Biztosíthatlak, hogy ez a célom, nem a veszekedés.

1. Szép a magyar nyelv, a kiegyezés szóból egyértelműen következik, hogy Magyarország nem volt független. Ha elnyerte volna a függetlenségét, akkor függetlenségi nyilatkozatnak hívnák a kiegyezés elemeit tartalmazó törvénycikkeket. Itt a címekkel meg a címerrel ellentétben nem babra megy a játék, itt nem nagyotmondásról volt szó, mint a nemesi meg országcímeknél és címereknél, itt egy ország sorsáról volt szó, itt pontosan meg kellett mondani mi történt. Az, hogy ki egyezett ki és kivel, ez megint rossz érvelés. Akár úgy is lehet mondani, ahogy az értelmező kéziszótár tette (magyarok és Habsburgok), a tiéd is helytálló (Magyarország és az uralkodó), az enyém nemkülönben (Magyarország ás Ausztria). Tudom, hogy Magyarország meg Ausztria nem cselekvőképes lények, ezzért képtrelenek bármit is tenni. Amikor azt mondom, Magyarország kiegyezik, akkor nyilván a magyar vezetőket értettem alatta. Ezt úgy hívják, metonímia. Amikor azt mondom, Kenyérmezőnél Magyarország legyőzte az Oszmán Birodalmat, ugyanezt értem ez alatt. Kinizsi Pál, Báthory István és a többi magyar ember legyőzte a török vezéreket és katonákat, akiket egyébként nem tudom, hogy hívtak. Úgyhogy ez nem kérdés, csupán értelmezési vita.
2. A kiegyezés után Mo. nem volt független. Még egyszer mondom, szerinted miért volt a kiegyezés után a parlamenben Függetlenségi párt? Na, ha még mindig nem hiszed el, jönnek a szuper indoklások.

9. § A közös védelemnek másik eszköze a hadsereg s az arra vonatkozó intézkedések, egy szóval: a hadügy.

10. § Tekintetbe véve mindazt, a mi fenebb, különösen az 5. pont alatt elmondatott, a hadügynek közösségére nézve következő elvek állapittatnak meg:

11. § Ő Felségének a hadügy körébe tartozó alkotmányos fejedelmi jogai folytán mindaz, a mi az egész hadseregnek és igy a magyar hadseregnek is, mint az összes hadsereg kiegészitő részének, egységes vezérletére, vezényletére és belszervezetére vonatkozik. Ő Felsége által intézendőnek ismertetik el.

12. § De a magyar hadseregnek időnkénti kiegészitését s az ujonczok megajánlásának jogát, a megajánlás föltételeinek és a szolgálati időnek meghatározását, ugyszintén a katonaság elhelyezését, élelmezését illető intézkedéseket, az eddigi törvények alapján, mind a törvényhozás, mind a kormányzati körében, az ország magának tartja fen."

Láthatod, a hadügy közös. A magyar kormánynak, a korábbi Pragmatica Sanctio folytatásaképp csak az adó- és újonctörvények megszavazása volt a joga. A hadsereg főparancsnoka Ferenc József, később IV. Károly volt. Ezt a wiki Gömbös Gyula szócikkből idézem: "állanak. Ha megőrizzük nyugodtságunkat, ha a magyar érdekeknek megfelelően az Adria és Dnyeszter közötti magyar csapatok felett magyar főparancsnokság veszi át a vezetést és ha a magyar honvédelmi miniszter a mögöttes ország magyarországi részét egészen bevonja parancsadási körletébe, azaz kiküszöböli A cs. és kir. Kriegsministerium parancsadási jogát, ha behívja a soron kívüli felmentetteket és ha a hadseregfőparancsnokság a fölös számú magyar harcegységeket rendelkezésünkre bocsátja, akkor magyar szempontból a helyzet még megmenthető". Mivel Magyarország alá volt rendelve a közös, a habsburg uralkodó és kinevezett tisztségviselői által vezetett minisztériumnak, nem tudták a magyarok megvédeni az országot. Ebből lett Trianon. Minden harmadik magyar ember ezt a törvényt elég rendesen megsínylette. Ez egy példa. Ezenkívül volt a gazdasági kiegyezés, az uralkodónak előszentesítési joga volt, ami azt jelentette, hogy ami Ferenc Józsefünk (az aradi hóhér) belegyezése kellett ahhoz, hogy megtárgyalják! a törvényeket, enélkül nem is vitatkozhattak az adott kérdésről a parlamentben. Ma a parlamentben azt hoznak meg, amit akarnak, max. Sólyom visszadobja. Ferenc Józsefünk nem visszadobhatta, hanem megtagadhatta a tárgyalási jogát is a törvényeknek. Ez volt, ami akkoriban a magyar politikusok csőrét a legjobban bántottta, ezért és hasonló jogfosztásokért hozták létre a függetlenségi pártot, ami később koalícióban megnyerte a választásokat, ezért Ferenc József ki sem nevezte őket, csak a darabont kormányt, csak lemondások után nevezték ki a győztes pártokat alkotó kormánykoalíciót. Mégegyszer leírom, hogy Magyarország nem volt független a kiegyezés után, egészen 1918-ig. Az az ország független amely a belügyeire nézve független.( Ez egy kicsit rossz megfogalmazás, úgy értem, hogy a saját ügyeire nézve független. Úgyhogy ezt javítom. Toroko ^vita 2009. március 19., 16:15 (CET)) Az Ma Szlovénia vagy Norvégia pl. az. Magyarország meg nem volt 1918-ig.

1. Magyarország és Ausztria között soha nem volt perszonálúnió, ne javits ki, ez így volt. Te röhöghetsz rajtam, de valaki nem röhög, hanem sír. Szapolyai János, János Zsigmond, Báthori István, Bocskai István, Bethlen Gábor, I. Rákóczi György, Apafi Mihály, Thököly Imre, II. Rákóczi Ferenc, Széchenyi István, Kossuth Lajos, Batthyány Lajos, a 13 aradi vértanú, Teleki László, Klapka György. Kérdezd meg őket légyszíves, de ne nevess. Én ezen nem tudok röhögni. A perszonálúnió olyan kapcsolat, ahol két teljesen független ország van, csak a két ország uralkodója ugyanaz a személy. Perszonálúnió volt pl. II. Lajos iddején Magyarország és Csehország között. A két ország teljesen független, csak ugyanaz a király. Nem volt viszont perszonálunió Magyarország és Horvátország között, mert Magyarország 1091-ben elfoglalta az országot és a tartományává tette, ha tetszik, ha nem. Nem volt Mo. és Ausztria között. Mert Magyarország alá volt rendelve Ausztriának. A két ország viszonyának leírására tehát nem alkalmas a perszonálúnió. Én nem vagyok kémikus, nem tudom mennyi az oldatoknak a tömegszázaléka, de a perszonálúniónak nincsen ilyen mutatója. Vagy volt vagy nem. Nekem vagy van egy BMW-m vagy nem. Pl. 70%-ban nem lehet. Vagy van, és akkor száguldozok, vagy nincs és mehetek busszal. Ilyen a perszonálúnió, nem volt, a szó ezért alkalmatlan.
2. A Galíciai és Lodomériai királyság kb annyira volt, mint a Horvát Szlavón királyság, semennyire. Galícia az Osztrák Császárság része volt (ne foglalkozz az angol wikivel, sok ott a butaság), Horvát-Szlavónország meg Magyarország része.
3. Nincs nekem feladatom, se neked. Csak egyszerűen ki akartam javítani a cikket. Ennyi. A cikk ilyen formában semmiféleképpen sem maradhat, mert - ahogy már 10-szer leírtam - téves, források nélküli, és megtévesztő. Még akkor sem ha nem hallgatsz rám.
4. Az Osztrák Császárság, mégegyszer leírom, létezett, már 1867 előtt, és azután is.
5. A Horvát királyság 1091-ben megszűnt, Svacic kikiáltotta magát kiralynak, de nem uralkodott az országban, megverték és meghalt. Kossuth is kikiáltotta a Habsburg ház trónfosztását, még se lett igaza. Ettől függetlenül még el lehet fogadni őt horvát királynak, de aztán már tényleg nem volt egészen 1918. Utána nem tudom, hogy volt-e, de ez már nem tartozik Magyarország történrlméhez, így a vitánkhoz sem. Horvátországnak nem volt királya a magyar uralom alatt. Magyarországnak volt királya. Ennek egy kis része volt Horvátország.
6. Én rengeteget olvastam szavak jelentéséről, történelemről, jogról, stb., pontosan tudom mit mondok, úgyhogy az "olvass utána" részt most el is hagyhatod. Megindokoltam neked forrásokkal, mindennel, mi kell még? Nincs harag, nem bántásképp mondom, de az ilyen kijelentéseiddel, hogy:"Az Osztrák-Magyar Monarchián belül nem volt Osztrák Császárság, ennek is utána kellene nézned" "A kiegyezést követően Magyarország és Ausztria két független állam volt, amelyek (közös uralkodójukkal egyetértésben) szuverenitásuk egy részét közös intézmények útján gyakorolták. Államjogilag azonban a két állam nem kapcsolódott össze. Ez a konstrukció több volt mint egy vegytiszta perszonálunió, de jóval kevesebb mint a leglazább reálunió. Leírására tehát - meghagyásokkal - a perszonálunió kifejezés alkalmas lehet, ahogy más is az lehet. " Te járatod le magad egy hozzáértő személy előtt. Nincs harag, de kérlek gondold át, amit most leírtam. Toroko ^vita 2009. március 19., 12:40 (CET)

Meguntam. Ennyi üres fecsegést források nélkül, ennyi kioktatást minden alap nélkül kevesen engednek meg maguknak a Wikipédián. A tanácsom továbbra is: olvass és érts sokat. Először is a Wikipédia működéséről és szabályairól.

Egyetlenegy, általad sokadszor elharsogott ostobaságra válaszolok csak. A Magyarország és Ausztia közötti perszonálunió kérdésének tisztázásához nézz utána, ki volt I. Albert! Csak ismételni tudom: nézz utána! Akár a középiskolai tankönyvekben. Kiegészítésként annak is utánanézhetsz, mi volt az a Pragmatica Sanctio és miben változtatta meg a magyar korona és a Habsburg-ház viszonyát. Meg annak is, miképp szűnt meg Magyarországon a szabad királyválasztás joga és ez hogyan függött össze a perszonálunió kérdésével.

A vitát tehát nem folytatom. A szerkesztéseidből viszont a források nélküli elfogult szövegeket továbbra is irtani fogom és megfelelő forrásokkal alátámasztva javítom.

Jó szerkesztést!

– Peyerk ^vita 2009. március 19., 17:31 (CET)

Hát azért ez már… bocsánat, de ha hallanák a horvátok, szörnyen feldühödnének ilyen állításon. Először a magyar királyok és Habsburg uralkodók is viselték a Horvátország királya címet. Ugyanakkor a horvátok olyan méretű jogokkal rendelkeztek, hogy félfüggetlen államnak számítottak, tehát államot alkottak a Magyar Királyságon belül. Horvátország önállóságát mutatja, hogy a magyar uralkodó soha nem kezdeményezett semmilyen telepítést az országba, hanem azt a horvát vezetők intézték. Horvátország nem volt köteles hadba vonulni külhonban a magyar királyért, hanem saját hazáját volt köteles védeni és a törökök ellen harcolni. Horvátország állam volt még Magyarországon belül is. Uralkodója nem tartományként bánt vele. [törölt kép] Doncsecz^{Töj njaš znán.} 2009. március 19., 18:20 (CET)

A horvátok sok mindenen könnyen feldühödnek, meg lehet érteni őket, de ez nem jelent semmit. Mást jelent a címviselés és mást a valóság. Az akkori szóhasználatban mást jelentett az ország, sőt a királyág is (ld. Galícia és Lodoméria Királyság, ami végképp hülyeség). Horvátország a Magyar Királyság része volt, nem egyszerűen a Magyar Korona alá tartozott, nagyfokú autonómiával. Ami kérdéses, hogy ez tényleg uniónak tekinthető-e, ill. a történészek annak tekintik-e. Önálló királyság biztos nem volt, mert akkor nekik is külön kiegyezést kellett volna kötni Ausztriával, márpedig nem velük egyeztek ki, hanem a magyarokkal ("kis kiegyezés"). Ferenc Józsefet nem koronázták meg horvát királynak. A magyar királyokat sohasem koronázták meg külön horvát királynak. ¹

Egyébként jó lenne, ha a vitákban nem tekintenénk érvnek, hogy a másik milyen értelmi képességekkel rendelkezik, még akkor sem, ha erről nagyon lesújtó a véleményünk. Nagyon kiábrándító ez a stílus. pedig ez a kérdés roppant érdekes és nincs egyértelmű igazság egyik oldalon sem. – Zimmy ^{mondj el mindent} 2009. március 19., 19:05 (CET)

¹ - leszámítva Könyves Kálmán-t 1097-ben. Volt más is rajta kívül? Valószínűleg innen számítódik a perszonálunióról szóló félreértelmezés. – Zimmy ^{mondj el mindent} 2009. március 19., 19:37 (CET)

Toroko holnap ilyenkorig nem fog írni, legyetek oly kedvesek és várjátok meg. Köszönöm. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. március 19., 19:43 (CET)

(Szerkesztési ütközés után) Horvátország helyzete hasonló Csehországéhoz, amely az Osztrák Császárság része volt, szó sem volt unióról Ausztriával, sem közös királyságról. Jóllehet ők is jelentős önállóságot élveztek. – Zimmy ^{mondj el mindent} 2009. március 19., 19:47 (CET)

És mégegyszer leszögezem, hogy nincsen semmi bajom a horvátokkal, örülök, hogy kivívhatták a függetlenségüket, és örülök, hogy a magyar és a horvát baráti népek. Nincsen bajom velük. És nagyon sajnálom, hogy egy véres délszláv háborúnak kellett lennie a probléma megoldásához, kár hogy a függetlenség baj nélkül, tárgyalások útján nem teremtődött meg. Én mindig is ezen az állásponton voltam. Toroko ^vita 2009. március 27., 21:29 (CET)

Szép kis vita alakult ki itt, mióta utoljára erre jártam. Köszönöm a jelzőt az iskola mellé járásról.

Ettől függetlenül: amit senki sem említett eddig, az László valódi jogcíme a horvát királyi méltóságra. Ez ugyanis nem foglalás volt, hanem mintaszerű öröklés: felesége az utolsó, gyermektelenül elhalt horvát király, Zvojnimír testvére volt. Színtisztán a successio elve érvényesült. Más kérdés, hogy Lászlónak fegyverrel is érvényesíteni kellett ezt, de ez nem változtatja meg uralkodásának legitim voltát.

A fenti bekezdést én követtem el, a sógorság-komaság viszonya kicsit más volt, mint azt első lendületből ide felvázoltam. Ettől a successio még érvényes. L András ^vita 2009. április 24., 13:41 (CEST)

Éppen ezért, mivel nem foglalásról, hanem öröklésről volt szó, Horvátország sosem tagozódott be közigazgatásilag Magyarországba. Később Kálmán újra és nagyobbakat hódított, valószínűleg a velenceiekkel való konfrontáció miatt koronáztatta meg magát horvát királynak. Reáluniónak neveztem, és hasonlítottam a Jagello-kor utáni lengyel-litván unióhoz, a Rzeczpospolitához, mert tényleg ahhhoz hasonlít. Vagy Nagy-Britanniához, amely Egyesült Királyság, pedig Cromwell meghódította Írországot és Skóciát is. Erdélyhez semmiképp sem lehet hasonlítani, mert az egészen más okokból vált bizonyos mértékig független-függetlenedő területté.

A címerkérdésről: a magyar nagycímerben nem hagyománytiszteletből maradtak meg bizonyos elemek, hanem igényjellegből, illetve presztízsből. Például Havasalföldön és Moldvában a magyar királyok hoztak létre vajdaságokat azzal a céllal, hogy ütközőterületet nyerjenek. Ezek függetlenedése után is fenntartották igényüket, nem hagyományból, hanem azért, mert Magyarországnak szüksége volt erre a zónára. Moldvából Lackfi Endre székelyispán 1352-ben űzte ki az utolsó tatárt, de 1359-ben már függetlenedett is. Ennek köze sincs Horvátországhoz.

L András ^vita 2009. április 13., 17:27 (CEST)

L. András. Valamiben igazad van, valamiben nem. Szent Lászlónak valóban volt arra jogalapja, hogy horvát király legyen, de Szent László nem volt horvát király. Az uralkodásának a legitim voltáról tehát annyit, hogy mivel nem volt horvát uralkodó, magyar király volt, ezért teljesen mindegy ez a lérdés. Másodszor pedig Ilona nem a felesége volt, és nem Zvonimir testvére, fordítva, Szent László testvére volt és Zvonimir felesége. A feleség családjának van joga birtokra vagy koronára, ha a birtkos férj meghal utód nélkül, ekkor a feleség családjára száll a birtok vagy korona. A te állításod sterint nem lett volna jogalapja. Ezenkívűl nem öröklésről volt szó, hanem foglalásról, hódításról, egyszerűen nem tudom, honnan veszed, hogy nem hódítás volt, mikor te is említetted a fegyveres beavatkozást. Nem únió, megegyezés volt, hanem fegyveres hódítás. És csak magyar király volt.

Közigazgatásilag valóban különállt, ettől függetlenül Magyarország ( Magyar Királyság része volt). Van ma Spanyolországban, Olaszországban és sok máshol olyan autonóm terület (pl. Katalónia, Dél-Tirol), ami közigazgatásilag különáll az adott ország többi részétől, ugyanakkor mégis az ország része. Dél-Tirol Olaszország része, Katalónia Spanyolország (Spanyol Királyság) része, stb. Ha Székelyföld autonómiát kapna, attól sajnos még Románia része lenne. Attól hogy egy országrész közigazgatásilag külön áll a többitől, még lehet az ország része.

Egyébként lehet Erdélyhez hasonlítani, mert Erdély nem csak Mohács után, hanem már az előtt is közigazgatásilag szintén rendelkezett különállással. Ha szerinted Horvátország közigazgatási különállása miatt nem volt Mo. része, akkor ennyi feltétellel Erdélyre is mondhatnád ezt.

Moldva és Havasalföld bonyolult történet. Ezt írtad : "Moldvából Lackfi Endre székelyispán 1352-ben űzte ki az utolsó tatárt, de 1359-ben már függetlenedett is" ez teljesen megtévesztő, rossz mondat. Az utolsó tatárt nem 1352-ben űzték ki, a tatárok még évszázadokkal később is be-be törtek Moldvába és sokszor Erdélybe, Kárpátaljára is. Egyébként Moldva ezután csak rovid ideig vált függetlenné, a lengyelek hűbérese lett, majd később újra a magyarok befolyása érvényesült, Havasalföld folyamatosan megpróbált elszakadni, de általában nem sikerült neki, vagy csak ideiglenesen, tehát Moldva és hvasalföld a török uralom előtt általában nem volt független, de a hűbérúr is változott. Te meg úgy beszélsz róluk, mintha azonnal elvesztettük volna őket.

Toroko ^vita 2009. április 23., 13:41 (CEST)

Egyébként nem akaraok senkivel sem veszekedni, meg úgysem fogok már ezzel kapcsolatban semmit se átírni, de nem tudom mért ragaszkodtok ehhez az únióhoz, ami egyszerűen hazugság. De nem kérek válaszokat meg provokációkat, nem akarok még egy ilyen vitát, mert úgyis kitöröltök mindent. Toroko ^vita 2009. április 23., 13:54 (CEST)

Csorba Csaba: Árpád örökében c. könyvében ez olvasható: „Véglegesen azonban csak Kálmán király rendezte az ország (Horvátország) jogállását azzal, hogy 1102-ben horvát királlyá koronáztatta magát. Horvátország egészen 1918-ig a magyar Szent Korona része mint Magyarország társországa, azaz a mindenkori magyar király viselte a horvát királyi címet is. … A bánok 1217-től Zágrábban pénzt is verettek (báni dénárok). … "Horvátország önálló hadsereggel rendelkezett, amely elsősorban a határain belül volt köteles hadakozni." … Megtarthatták a magyartól eltérő szokásjogukat is. Magyar betelepedés horvát területre nem lehetett számottevő…” [törölt kép] Doncsecz^{Töj njaš znán.} 2009. április 23., 17:55 (CEST)

Várdy Béla: „Karácsonyi szintén tárgyalta a magyar-horvát unió kérdését, amit ő magyar katonai hódítás és nem pedig megegyezés (1102-es Pacta Conventa) eredményeként értékelt. Szerinte a 17. századig még a horvát történészek sem beszéltek semmiféle megegyezésről és az abban foglalt állítólagos feltételekről. Horvátország magyar királyságon belüli autonómiája tehát nem egy nemzetek közötti megállapodásra, hanem kizárólag a magyar uralkodók által időnként a horvátoknak adományozott engedményekre lett felépítve”.

Dr. Tarnai Andor, az ELTE Tanszékvezető tanára: „A szomszéd népek történetírásával folytatott vitáknak vannak bizonyos örökzöld témái, melyek közül az egyik legismertebb a dákoromán kontinuitáselmélet, s ezek közé tartozik, bár nem ilyen nagy horderejű, de legalább ennyire vitás kérdés mind a mai napig, az úgynevezett „pacta conventa” ügye.” „Több tanulmányban (Karácsonyi) polemizál a horvát történetírásban megjelenő, a magyar-horvát kapcsolatokat helytelenül értékelő koncepciókkal, melyek különösen I. László és Kálmán királyok uralkodásának idejére vonatkoznak.48 A viták sarkpontja részint Horvátország, részint a korabeli magyar hódítások kiterjedése, s ezzel összefüggésben az úgynevezett „pacta conventa”, vagyis Magyarország területi kiterjedésének növelése Kálmán idejében, különös tekintettel a hódítás módszereire: arra, hogyan tudta Kálmán király megszerezni a Horvátország és Dalmácia királya címet, hogy az önállóság tekintetében mennyiben a katonai hódítás és mennyiben a horvát és magyar uralkodó osztályok közötti megegyezés játszott szerepet, illetve menynyiben tettek lehetővé a magyar és a horvát királyi családok közötti rokoni kapcsolatok a magyar király trónigényének érvényesítését a horvát trónra is. Bizonyítja a hivatkozott források hamis voltát, sokkal későbbi keletkezését, és így azt is, hogy Magyarország határainak kiterjesztését I. László és Kálmán királyok uralkodása alatt fegyveres expanzió biztosította.”

Kristó Gyula: A feudális széttagoltság Magyarországon : „Ma már kétséget kizáróan eldőlt, a pacta conventa nem hiteles forrása a XI-XII. század fordulójának, hanem későbbi (XIV. századi) hamisítvány. Horvátország elfoglalásában a feudalizáció folyamatát sikerrel lezáró Magyarország fegyveres expanzióját, fegyveres hódítását kell látnunk.”

Sokcsevits Dénes, Szilágyi Imre, Szilágyi károly: Déli szomszédaink története: „Pacta Conventa (Kálmán állítólagos szerződése a horvát nemességgel) alighanem XIV. századi keletkezésű”

Megint karácsonyi János: The historical right of the Hungarian nation to its territorial integrity „It is untrue that the Croatians submitted them- selves to the king of Hungary by an international agreement in 1 102. A canon of Spalato has written something to this effect in 1330... It is untrue furthermore that Coloman has been crowned Croatian king in Tenger-Belgrad in 1102. The charter of Zara referring to this is a fraud committed by the solicitor of the nuns of Zara 90 years later.”

Kosáry G. Domokos: Bevezetés a magyar történelem forrásaiba és irodalmába :„(Kálmán király és a horvátok szerződése) felépített, melyben (mint a magyar nemesség egykorú politikájában) feudális és újabb, aufklärista elemek keveredtek, melyre hivatkozva a horvát követek mint egyenrangú, szerződő fél léptek fel”

A magyar történetírás úgy látszik a megegyezésről szóló "pacta conventa" nevezetű iratot hamisítványnak tartja, akárcsak Kálmán horvát királlyá való koronázásának elméletét. A megegyezésről és a koronázásról nincs valós bizonyíték, ez tény.

A megállapodás és megkoronázás a horvátok történelemhamisítása, történelemszépítése. Tény az is, hogy rendelkeztek különállással, ezt nem tagadom, de ez még nem jelenti azt, hogy nem hódítás, hanem megegyezés jött volna létre. Azért neveztek ki a magyar királyok eleinte hercegeket, később bánokat, mert ők voltak a helytartók, a helyi vezetők. Ha horvát királyok is lettek volna a magyar királyok, akkor minek lett volna szükség bánra? Az, hogy megtarthatták a szokásaikat és hogy magyarok nem nagyon költöztek be, elképzelhető, de még nem jelent semmit, a magyar mindig is engedékeny és befogadó nép volt, sok mindent engedett, ezt gondolom nem kell magyaráznom. Egyébként a mai etnikai viszonyok természetesen nem egyeznek meg a régiekkel, hiszen a török hódítás előtt a Dráva-Száva közötti részben (főleg a keleti részében) sok magyar lakott, tehát az akkori horvátok lakta területek jóval kisebbek voltak. Hogy rendelkezett-e önálló hadsereggel nem tudom, de a török időben a horvátok általában nem külön, hanem a magyarokkal kevert seregben harcoltak, úgyhogy nem tudom ez mennyiben igaz, elképzelhető, hogy volt külön hadseregük, de egyáltalán nem biztos. A "Szent Korona része" és "...országa" azt jelenti, hogy a Magyar Királyság része, tehát Magyarország része, ezt már mondtam. Igen Magyarországon (Magyar királyság) belül volt Magyarország(közigazgatásilag) és más rész is, szándékosan hoztam fel Spanyolországot példának erre, ahol Spanyolországon (Spanyol királyság) belül van Spanyolország (közigazgatásilag) meg más rész is. És mégegyszer elmondom, bár ez teljesen egyértelmű, a cím és a valódi uralkodó nem ugyanaz. Doncsecz mindig ezt mondod: "de viselte a királyi címet, viselte". Igen, de sok más címet is viselt. Dalmácia, Kunország, Szlavónia, Ráma, Lodoméria, ... de ezek címek. A magyar királyok nem voltak 8-10 királyság királyai, hanem csak magyar királyok voltak. Csehország meg lengyelország nem csak cím, Horvátország csak cím sok másikkal együtt, ezért ez nem jelent semmit.

Az biztos, hogy a horvát elmélet áll gyenge lábakon, hamis iratok állnak csak rendelkezésre.

Ez az én véleményem.

Doncsecz elképzelhető hogy elmondja, hogy ez csak locsi-fecsi, de ő viselte a horvát királyi címet, meg a magyarok nem települtek be, meg félfüggetlen, meg a valóságban igazából szabadok voltak, meg viselte a címet is, meg a magyar történészek nacionalista, irredenta, soviniszta történészek ezért nem kell figyelembe venni az állításaikat. Biztos előkerül, hogy én olyan vagyok mint Zsiga Tibor, aki kétségbe vonta a szlovénok létezését, igaz hogy egy szót nem beszéltem a szlovénokról. Meg biztos előkerül, hogy én le akarok igázni valakit, pedig egy szóval nem mondtam ilyet.

Engem viszont a provokáció meg a hamis rágalmazás nem érdekel. Ez a véleményem. Felhoztam az érveimet. Többet nem mondom el, és nem válaszolok semmire, mert már válaszoltam ugyanazokra a kérdésekre ugyanazzal rengetegszer. Én ezzel többet nem foglalkozok. Toroko ^vita 2009. április 24., 01:01 (CEST)

Az előbbi hozzászólásommal nem akartam mást, mint azt megmutatni, hogy magyar történészek elfogadják Horvátország önállóságát a magyar államon belül. Már megint ne kezdjük előlről, jó? [törölt kép] Doncsecz^{Töj njaš znán.} 2009. április 24., 08:54 (CEST)

Jó, én is elfogadom. Egyébként a szerkesztést illetően meggondoltam magam. Toroko ^vita 2009. május 14., 22:41 (CEST)

Köszönöm, hogy elfogadtátok és bocsánatot kérek, hogy korábban ilyen bunkón beszéltem bárkivel. Egyébként azt nem írtam le, hogy 1849 és 67 között nem tartozott Mo-hoz, de ez rövid átmeneti korszak, nem említésre méltó. Toroko ^vita 2009. május 18., 09:44 (CEST)

Két ország egysége nem autonómia

A vitához csak annyit fűznék hozzá, hogy Szent László nem foglalta el Horvátországot. Volt csatája, egyházmegyét alapított Zágrábban, maga mellé állított néhány magyarbarát horvát klánt, de aztán rohant megvédeni Magyarországot, pontosabban Erdélyt a betörő besenyőktől. Horvátország meghódítása egyáltalán nem volt mondható befejezettnek. Egy ország meghódításához azért több kell, mint egy csata. Az ország belsejében (Horvátország központja akkoriban inkább Délen, a tengerhez közeli területeken volt), a magyarok nem is jártak. Majd Könyves Kálmánra vár a két ország viszonyának rendezése, és ő nem karddal érte ezt el. De ami a legfontosabb: Könyves Kálmánt Horvátországban, Tengerfehérváron horvát királlyá koronázzák. A magyar király Tengerfehérváron horvát király volt. Így egyeztek meg a horvátok és a magyarok. Közös királya volt a két népnek, az akkori politikai viszonyok ezt kívánták meg, ez tűnt a legésszerűbb megoldásnak, tehát az akkori horvát politikai elit döntése volt a perszonálúnió. Mert erről van szó. Két ország, egy uralkodó. Ezt perszonálúniónak híváják. Hogy aztán ez a viszony mivé fajult, az más kérdés. Az Árpád korban a magyar királyok még horvát királyok is voltak. Horvát koronával koronázták őket horvát királlyá. Ez a korona később eltűnt, mint ahogy a Velencei Köztársaság sorra lerombolta a horvát alapítású tengermelléki városokat, elsősorban a fővárost, Tengerfehérvárt (Biograd), ezért ez a hely ma voltaképpen egy falu. De erre a sorsra jutott Nin is, és Sibeniket is megpróbálták nem is egyszer megsemmisíteni. Nem a magyarok, a velenceiek. Az első számú ellensége a horvátoknak először a velenceiek voltak, korábban a bizánciak, később a törökök, akik ellen együtt harcoltak a magyarokkal. A magyarokat a horvátok főleg szövetségesnek tartották, mert a többi szomszéddal ellentétben, a magyarok többsége tisztában voltak azzal, hogy a horvátokhoz speciális viszony fűzi őket. Nem csupán egy meghódított országrészről van szó, hanem két nép egyezségéről, perszonálúnióról. Kár, hogy erről később megfeledkeztünk, illetve megfeledkeztek főleg a Habsburgok. Ők nem hogy a horvát szábort, még a magyar országgyűlést sem hívták egy jóideig össze, és úgy viszonyultak Magyarországhoz, mint ahogy a fenti írások is tárgyalják a horvát-magyar viszonyt: nem két nép egyezségéről, ha tetszik barátságáról beszélnek, hanem hogy az egyik rátelepszik a másikra, és kisajátítja múltját, jelenét, életét. Ezt csinálták az osztrákok a magyarokkal, de Magyarország és Horvátország viszonya más volt, főleg kezdetben, Könyves Kálmán idejében biztosan.

Horvátország nem "autónóm" terület volt Magyarországon belül. Ez - legalábbis magyarul - teljesen értelmetlen. Anakronisztikus az autonómia szót a horvát-magyar viszonyra használni. És helytelen is. Nem arról volt szó, hogy egy központi hatalom nagy kegyesen engedett bizonyos hatalmat egy régiónak, hanem két ország egységéről volt szó. Még egyszer: a magyar királyt horvát királlyá koronázták, kezdetben horvát koronával! Ez nem autonómia volt! – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Vedran.b (vitalap | szerkesztései)

Zvonimir vagy Zvojnimír

Aki tud horvátul, mondja meg nekem, melyik a helyes? A cikk az előbbit, nekem több forrásom az utóbbit hozza. Köszi. L András ^vita 2009. április 26., 22:56 (CEST)

Az első. Szajci ^reci 2009. május 15., 15:20 (CEST)

Nemzetközi politika

Sajnos nem tudom milyen szakaszba kéne ezt beírni: 2016 januárjáig az alábbi országok nem ismerték el HR függetlenségét: Bahama-szigetek, Burundi, Bhután, Dzsibuti, Dél-Szudán, Kiribati, Libéria, Marshall-szigetek, Niger, Ruanda, Szomália, Közép-Afrikai Köztársaság, Szváziföld, Szent Kist i Nevis, Tonga és Tuvalu.

http://dnevnik.hr/vijesti/hrvatska/zemlje-koje-su-priznale-hrvatsku-15-sijecnja---423169.html

Szajci ^pošta 2016. január 16., 07:34 (CET)

Források

2008-ban és 2009-ben beraktak egy rakás forrást, de kötve hiszem, hogy ez a sok idegen nyelvű (olasz, német, angol stb.) anyag fel lett használva a cikkben. M. V. ✉ 2022. július 17., 20:14 (CEST)

"Jogállamiság" szakasz

A cikkbe 2022. július 25-én beillesztett "Jogállamiság" szakasz információinak 9 állításához forrásként ugyanaz az angol nyelvű weblap van megadva, de ott a cikk állításai hiányoznak. Így a szakasz - zömmel negatív beállítottságú - tartalma nem ellenőrizhető. Vadaro ^vita 2023. január 1., 19:28 (CET)