Vita:Horvát István (történész)

Ez a szócikk témája miatt A történelem segédtudományainak műhelye érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Besorolatlan Ezt a szócikket még nem sorolták be a kidolgozottsági skálán. Nem értékelt Ezt a szócikket még nem értékelték a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: ismeretlen

Történelmi segédtudományokkal kapcsolatos szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Hamis vád

Ezt a szakaszt teljesen át kellene dolgozni. -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2018. november 6., 09:27 (CET)

Konkrétan mi a baj vele? - Minden állítást igazoltam!- idéztem és forrásokkal láttam el. "... Vagyis ezt a mesét egy igaz magyar hazafi találta ki, csak éppen nem tudta, hogy mit beszél...." - ennél azért nehéz lenne "sértőbben és gúnyosabban" fogalmazni - miközben nem is bizonyított semmit!

– GéKI ^vita 2018. november 6., 11:33 (CET)

Még mindig nem vetted a fáradságot és nem nézted meg: mit jelent, ha idézőjelbe tesz az ember egy szövegrész, ami nem idézet. Tényleg nézz utána.

Melyek a konkrét problémák a szakasszal?

1. Teljesen felesleges az első mondat. Nem kell mindent magyarázni, az olvasó megkapja a hivatkozást, aztán esetleg utánanéz, ha komolyabban érdekli.

2. Dettó a 2. mondat, megnevezed a cikket és annyi.

3. A Magyar őstörténet - honnan hová? cikkben a Habsburg-ármány egy mellékszál, hiszen nem szerepel a cikk elején tételesen felsorolt legfontosabb állítások között. Ugyanakkor egy teljesen létező toposz a finnugor nyelvrokonságot ellenzők körében (lásd pl. Vita:Padányi Viktor)

4. Az egészet sokkal semlegesebben - és felkiáltójel nélkül - is meg lehet fogalmazni. Ez egy lexikon, nem egy indulatos publicisztika.

-- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2018. november 7., 14:09 (CET)

Átírtam. Kimaradt belőle minden langlelkű hazafi stb. -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2018. november 7., 14:49 (CET)

Mellesleg nincs semmi egyéb hivatkozás a "hamis" legendára. Az általad említett cikkben csupán ennyi szerepel Horvátról: "Szendrei László szerint a nyelvészek állítólagos dilettantizmusa abban rejlik, hogy a 19-20. századi alternatív nyelvészkedést korábbi gyökerekre vezetik vissza, holott azt csak ezen századok szemszögéből lehet értelmezni. És még: nem a nemzeti kisebbségi érzés kompenzálására találták ki a magyarok a dicső szkíta-hun ősöket, mivel azok már a magyarokkal foglalkozó legkorábbi történeti forrásokban is fellelhetők. Ez így együtt nagyon nem igaz: 1) Horvát Istvánnak, a 19. századi alternatív nyelvészkedés vezéralakjának őstörténet-koncepciója Otrokocsi Fóris Ferenc (1648–1718) héber –magyar nyelvrokonítására megy vissza, anélkül nem érthető meg." Amatőrök egymás közt (2018)

-- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2018. november 7., 14:57 (CET)

Sajnos nem olvastad el egyik cikket sem rendesen.

A kétfejű sas és a rénszarvas titkos barátságában ezt írja:

"Kéziratos hagyatékának áttanulmányozásával talán igazolni lehetne, hogy elsőként ő is írta le. Vagyis ezt a mesét egy igaz magyar hazafi találta ki, csak éppen nem tudta, hogy mit beszél."

Amatőrök egymás közt - ben pedig itt hivatkozik rénszarvasos cikkre: "Meglehet, habár mi találtunk néhány adatot annak a városi legendának a születéséről, hogy a finnugristák Habsburg-bérencek lennének."

Sajnos a Magyar őstörténet - honnan hová? cikk úgy ahogyan van egy "mellékszálak sokasága" - egyetlen tudományosan igazolható nyelvrokonsági tézist sem fogalmaz meg, de ennek semmi köze nincs ahhoz a tényhez, hogy egy igazolatlan állítással vádolja meg Horvátot.

"Ugyancsak nála jelenik meg először az a gondolat, hogy a finnekkel és a lappokkal való rokonságot a németek akarják a magyarokra erőltetni."

Itt tehát nem arról van szó, hogy Horvát leírta - e valaha a "habsburg ármányt" - hanem arról, hogy azt Ő találta ki. Márpedig ezt Klíma a saját bevallása szerint sem tudta igazolni.

Az átírásodat nem tudom elfogadni - mert így nem arról szól, hogy alaptalanul, és igaztalanul vádoltak meg egy magyar hazafit, és hogy Klíma itt megpróbált elindítani egy "városi legendát". Az is teljesen lényegtelen, hogy létező topsz - e a "habsburg ármány" - a bejegyzés nem erről szól, hanem arról hogy Klíma egy hazug vádat használ, egy tudományos ismeretterjesztő cikkben, és hogy most már sorozatban hivatkozik rá, úgy téve mintha az eredeti cikkben, sikerült volna igazolnia Horvát szerzőségét - pedig nem!

– GéKI ^vita 2018. november 7., 21:53 (CET)

Illene észrevenni, hogy Klima 2014-es cikkében az "...hogy elsőként ő is írta le" végű mondat után van egy üres sor. És utána következik: "Vagyis ezt a mesét egy igaz magyar hazafi találta ki, csak éppen nem tudta, hogy mit beszél." Tehát az igaz magyar hazafi lehet a) Horvát vagy b) valamelyik tanítvány. (A)

A 2018-as cikkben egyáltalán nincs szó semmilyen igazolatlan állításról, hiszen Klima pontosan idézi Horvát szavait, magam is ellenőriztem. (B)

Vedd észre, hogy az átírt változat tartalmazza az igazolatlan vádat (A), illetve a Horvát-idézettel alátámasztott állítást (B). A harmadik cikkben (2018) csak annyi van említve Horvátról, amit idéztem ("...alternatív nyelvészkedés vezéralakja..."). Ez tételes igaz és a Hamis vád szakasz szempontjából lényegtelen. "Meglehet, habár mi találtunk néhány adatot annak a városi legendának a születéséről, hogy a finnugristák Habsburg-bérencek lennének." Ez szintén korrekt: Klima 1850-ig végignyomozta a városi legendát (Habsburg-ármány). Tételesen igaz, egy szó nincs benne Horvátról.

"Az átírásodat nem tudom elfogadni". Ez a te problémád. A mostani szövegben minden fontos adat szerepel. Az olvasó pedig eldönti, hogy mit gondol az egész történetről. És hagyjuk már ezt a magyar hazafit... Inkább olvass bele a Rajzolatokba (1825). Én a 35. oldalig bírtam cérnával.

"...egy hazug vádat használ, egy tudományos ismeretterjesztő cikkben..." A Magyar őstörténet – honnan hová?(2018) ismeretterjesztő cikkben csak olyan állítás van Horváttal kapcsolatban, ami konkrét idézettel igazolható. -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2018. november 7., 22:33 (CET)

Szoboravató?!

GéKI: „Vagyis Klíma most már több ismeretterjesztő írásában is hamis és igaztalan állítást tesz, egy köztiszteletben álló magyar hazafira, akinek nevét a nemzet bölcsebb fele, mindig tisztelettel emlegeti.” -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2018. november 7., 23:23 (CET)

Klima 1 db igazolatlan állítása szerepel a megfelelő szakaszban. Minden egyéb megállapítása forrásolt vagy nem kapcsolódik a "vádhoz". A barokkos szöveget töröltem. -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2018. november 7., 23:25 (CET)

Most látom, hogy a barokkos szöveg már szerepel egyszer a szócikkben: „A nemzet bölcsebb fele, az elfogulatlan tudósok, élükön Eötvös József, Szalay László és Deák Ferenc, mindig tisztelettel említették a nevét; meghajoltak roppant tudása, hazafias szelleme és kivívott érdemei előtt.” Egy indokkal több az előző változat törlésére. -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2018. november 8., 07:13 (CET)

Hamis vád 2.

Sajnos nem olvastad el egyik cikket sem rendesen - ezért kénytelen vagyok azokat bemutatni neked:

A kétfejű sas és a rénszarvas titkos barátságában ezt írja: "Kéziratos hagyatékának áttanulmányozásával talán igazolni lehetne, hogy elsőként ő is írta le. Vagyis ezt a mesét egy igaz magyar hazafi találta ki, csak éppen nem tudta, hogy mit beszél."

A Magyar őstörténet - honnan hová? cikkben pedig pontosan az alábbi mondat szerepel: "Ugyancsak nála jelenik meg először az a gondolat, hogy a finnekkel és a lappokkal való rokonságot a németek akarják a magyarokra erőltetni."

Talán elkerülte a figyelmedet az első cikk "talán igazolni lehetne, hogy elsőként ő is írta le" és a második cikk "nála jelenik meg először" állítások közötti ellentmondás.

Elmagyarázom:

"talán igazolni lehetne, hogy elsőként ő is írta le" - ez azt jelenti, hogy alapos munkával átnézve a hagyatékot, esetleg meg lehetne találni a bizonyítékot az elsőségre - de Klíma ezt a munkát nem végezte el - sokkal könnyebb volt egyszerűen megvádolnia Horvátot.

"nála jelenik meg először" - itt viszont úgy tesz, mintha elvégezte volna a munkát, ( az előző cikkben ) és megtalálta volna az ominózus bizonyítékot az "elsőségre" - de nem! a munkát nem végezte el, és nem találta meg a bizonyítékot - tehát egyszerűen hazudik!! - egy jó nagyot.

Az Amatőrök egymás közt - ben pedig tovább építgeti a "városi legendát" és megint behivatkozza a rénszarvasos cikket: "Meglehet, habár mi találtunk néhány adatot annak a városi legendának a születéséről, hogy a finnugristák Habsburg-bérencek lennének."

Meglehet mi is találtunk néhány adatot arra, hogy Klíma megpróbálkozik egy "saját gyártású" városi legenda elindításával - ráadásul viszonylag kevés befektetéssel - egyszerűen elkezd a saját hazugságaira, saját maga hivatkozni, a cikkeiben - "ügyes" !!! Te pl. - már "megkajáltad" - volna, ha én nem lennék itt, hogy figyelmeztesselek. A gondolkodás nagy segítség ám - amikor bajban van az ember! :) - vagy megpróbál megvédeni valakit, aki azt még csak meg sem érdemli.

– GéKI ^vita 2018. november 8., 06:56 (CET)

Szilas kolléga már leírta: komoly szövegértési problémákat lát. Igaza van!

Írtad: "...az első cikk "talán igazolni lehetne, hogy elsőként ő is írta le" és a második cikk "nála jelenik meg először" állítások közötti ellentmondás." Az ellentmondás látszólagos, mivel az idézetek két különböző dologra vonatkoznak:

• egy forrásolatlan állításra (nálad vádra) a 2014-es rénszarvasos cikkben;
• egy konkrét idézettel igazolt állításra (Schlözer + majom magyarok) a 2018-as Klima cikkben (MTA).[1]

A szakasz mostani szövegéből ez pontosan és egyértelműen kiderül. Minden további állításod - Klima valami városi legendával ármánykodik szegény lánglelkű hazafival szemben - merő konfabuláció.

-- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2018. november 8., 07:05 (CET)

Mielőtt még végleg elvesztenéd a fonalat a nagy igyekezetben hogy megvédj egy ordenáré hazugságot - légy szíves idézd már, hogy Klíma melyik cikkében említi a Schlözerrel kapcsolatos Horvát állítást. - Ne keresd - egyikben sem. Azt ugyanis TE - voltál oly kedves betenni a szövegbe - Klíma soha nem idézte - még csak nem is utalt rá, sem a Rénszarvas barátságában, sem a Magyar őstörténet - honnan hová? - ban sem az Amatőrök egymás közt - ben - amely cikkek itt szoba kerültek.

Kezdesz belezavarodni - a nagy erőlködésbe! Pedig Klíma ennél nagyobb gazemberséget már nem igen követhetne el, hogy bizonyítékok nélkül megvádol egy olyan embert aki bár "Nagy vitatkozó képességgel megáldva, veszedelmes ellenfele volt annak, akit végzete ellentétbe hozott vele" - ezt a képességét azonban ma már sajnos, nincs módjában kamatoztatni. Így elég könnyű célpontnak tűnt - mert Klíma egyébként a kortársakon ( GéKI ) - elég könnyen fennakad, és lépten nyomon lebukik.

– GéKI ^vita 2018. november 8., 13:21 (CET)

"...légy szíves idézd már, hogy Klíma melyik cikkében említi a Schlözerrel kapcsolatos Horvát állítást."

Parancsolj, kéhlek. ;-) Rénszarvasos (2014)

A Horvát(h)ok és a magyar őstörténet szakaszban megtalálod, méghozzá kiemelve. Szerinted én honnan másoltam? Közben persze megnéztem Horvát könyvét is. (Ennyire figyelmesen olvasol.)

Elhiszem, hogy utálod Klimát, de a haragos publicisztikáknak a fórumokon, meg a FB-kommentek közt a helye, nem itt. -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2018. november 8., 17:26 (CET)

---

Erre tényleg nem emlékeztem - és én kinéztem belőled, hogy valahonnan máshonnan vetted az infót - és én el is hittem, anélkül, hogy "forrást" kértem volna. Ez azonban nem jelenti azt, hogy Ő a "Habsburg - ármány" értelmi szerzője - ezt még Klíma is bevallja az utolsó bekezdésben - tehát az állítás hogy Horváttól ered, továbbra sincs bizonyítva - mert a "hagyatékát" nem vizsgálta át tisztességesen és tudományos alapossággal- lehet, hogy nincs neki olyanja?

Szóval az idézetet köszönöm - de továbbra is az a véleményem, hogy "szerecsent mosdatsz" - teljesen érdemtelenül. Klíma hazudik amikor azt állítja, hogy megtalálta a "habsburg - ármány" - értelmi szerzőjét - és ez a lényeg - hamisan vádolta meg Horvátot - és ráadásul ezt a hamis vádat elkezdte terjeszteni - mint saját "kutatásainak" eredményét! - kész szégyen!! - és a Te kötözködésed miatt ezt nem lehet nyilvánosságra hozni a cikkben - kénytelen vagyok tehát legalább a itt, a vitalapon tisztázni - már csak a későbbiek miatt is.

( Emlékezz a Trefort-idézetre - évtizedekig tartott míg kiderült, hogy hamis - Klíma Horvát megvádolása nem járhat így - teszek róla. )

Megkérhetlek valamire? - befejeznéd ezt a "szövegértési" - finnugrista ökörködést...? - fertelmesen visszataszító, és rettenetesen unalmas. - Köszönöm!

( Ne felejtsd el, hogy a lingvicizmus a rasszizmus egyik fajtája. - gondolom nem csak engem "tisztelsz meg vele" - ne tedd! )

– GéKI ^vita 2018. november 8., 18:12 (CET)

• "...és a Te kötözködésed miatt ezt nem lehet nyilvánosságra hozni a cikkben..."

Már hogyne lehetne! Ott szerepel a szakaszcímben, aztán a szövegben is ("igazolatlan feltételezés").

A szövegértés nem finnugrista "ármány", hanem egy viszonylag jól behatárolható dolog. (Ha valaki összemos két állítást és utána ebben ellentmondást lát, akkor egyszerűen nem érti a szöveget. Ennyi. Nothing personal.)

Egyszer már írtam arról, hogy kezd tiszta lappal. Most azt tanácsolnám, hogy keress magadnak egy megfelelő wikis mentort. -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2018. november 8., 18:38 (CET)

• "...mert a "hagyatékát" nem vizsgálta át tisztességesen és tudományos alapossággal- lehet, hogy nincs neki olyanja?"

Pont azt műveled Klimával kapcsolatban, amit kifogásolsz Klima viselkedésében. A nyelvész-régész általában élvezetes, alapos, jól forrásolt cikkeket ír. Horváttal kapcsolatban csak valószínűsít, de nem állítja: 100%, hogy a történész az ármányról szóló városi legenda kitalálója. Lehet, hogy Horvát (50%) vagy a tanítványai (50%). (És újra idezőjelekbe teszed Horvát hagyatékát! Ezzel cikized, hogy az nem is hagyaték, csak valami selejt. Mindegy.) Arról nem is beszélve, hogy konkrétan Horvát kéziratos hagyatékat - sok-sok mappányi poros oldalt - kellene alaposan átnézni, mindenfajta komolyabb felfedezés reménye nélkül. -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2018. november 8., 18:55 (CET)

Laudáció

Az egész szócikk egy masszív laudáció, a legkisebb kritikai észrevétel nélkül. Nincs benne Istókhalma meg Kappanhágó (Koppenhága); Kard-hágó (Karthágó) vagy Bábolna (Babilon) sincs megemlítve, de a friss kedvenc Ilusvár (Ilion = Trója, Heléna -> Ilona -> Ilonka -> Ilus :-))) sem. Ezeket érdemes lesz beleírni, netalán még Kálmán László nyelvész véleményét Horvát nyelvészkedéséről: "délibábos nyelvészkedő dilettáns".

A Rajzolatok... komolyabb értékelése sem lenne felesleges, mert az még laikus számára is délibábos történeti konfabulációnak tűnik, amikor Hispániától Szíriáig, Rómától Egyiptomig mindenhol "szittyákat" látunk vonulni. -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2018. november 8., 07:33 (CET)

Makacskodás

Újra visszaállítottad a saját változatodat: "...az MTA támogatásával készült cikkben.[5] azonban nem ez a vád ismétlődik meg, hanem az, hogy a "Habsburg - ármány" gondolatnak Horvát a forrása.[6] Ennek igazolását azonban - a szerző maga is beismeri - a hagyatékban nem sikerült megtalálnia."

A tudomany.hu-n megjelent cikkben [5] csak annyi szerepel: "A magyar közélet más képviselői is elutasították a rokonságot a „barbár és műveletlen” lappokkal. Horvát István, a magyar őstörténet kutatója pedig a reformkor nemzeti hevületétől eltelve 1825-ben megjelent könyvében már arról írt, hogy a magyar a bibliai ősnyelv, és a magyarság mint a szkíták leszármazottja valójában Európa ősnépe, így minden más nép tőle származik. Ugyancsak nála jelenik meg először az a gondolat, hogy a finnekkel és a lappokkal való rokonságot a németek akarják a magyarokra erőltetni. A 19. század második felében a tudományos gondolkodás magasabb szintre lépett." [2]

A félköver szövegrész igazolása - Horvát 1825-ös könyvének pontos mondata - megtalálható a 2014-es rénszarvasos cikkben. (Lásd fent.) Tehát az MTA-as cikkben Klima nem említi se a Habsburg-ármányt, se azt, hogy ennek a városi legendának Horvát lenne a szerzője. Az utolsó mondatod a 2014-es cikkre utal: Horvát kéziratos hagyatéka tanulmányozásának szükségessége. -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2018. november 9., 08:17 (CET)

Töröltem.

Plusz teljesen igaza van Szilasnak: nem kell minősítgetni Klimát. Jó, hogy törölte a vonatkozó részt. -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2018. november 9., 08:30 (CET)

---

"...sok-sok mappányi poros oldalt - kellene alaposan átnézni mindenfajta komolyabb felfedezés reménye nélkül"

Ez tökéletesen jellemzi a "tudományos" hozzáállásodat. A kemény munka helyett írjuk le, hogy ha hajlandók lennénk dolgozni, akkor lehet hogy megtalálnánk, de mivel "büdös a munka" hát írjuk le hogy "megtaláltuk" - a többi lusta munkakerülő úgysem néz majd utána, és szépen "bekajálja" az állításunkat. Jobb helyeken ezt egyszerűen "szélhámosságnak" nevezik és nem tudományos kutatásnak.

Viszlát!

– GéKI ^vita 2018. november 10., 14:18 (CET)

Az én tudományos hozzáállásomat láthatóan nem ismered. (Mellesleg, ha majd te is írsz egy kiemelt wikis szócikket, akkor esetleg visszatérünk a témához.) Ha pedig valami konkrét problémád van Klima tudományos munkásságával, akkor írjál a blogjára, biztosan szívesen válaszol. ;-) -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2018. november 10., 14:50 (CET)

Mellesleg, ha neked ennyire fontos Horvát és a munkássága, akkor nézd át a teljes kéziratos hagyatékát és bizonyítsd be, hogy Klima masszívan téved, szélhámoskodik etc. Írjál erről erről egy folyóirat cikket, én leszek az első, aki forrásként beteszem a szócikkbe. -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2018. november 10., 14:55 (CET)

Amikor Klima leírja "találtunk", akkor ez ebben a mondatában jelenik meg: "Meglehet, habár mi találtunk néhány adatot annak a városi legendának a születéséről, hogy a finnugristák Habsburg-bérencek lennének." (Amatőrök egymás közt, 2018) Ez arra vonatkozik, hogy visszakereste a városi legenda nyomait napjainktól egészen 1850-ig, eddig talált egyértelmű, visszakövethető forrásokat. (Német szöveg, pirossal aláhúzva, a 2014-es cikkben). -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2018. november 10., 15:04 (CET)

---

Tudod ez most már tényleg kezd "röhögsíges" lenni!

Klíma ezt írja:

"Kéziratos hagyatékának áttanulmányozásával talán igazolni lehetne, hogy elsőként ő is írta le. Vagyis ezt a mesét egy igaz magyar hazafi találta ki, csak éppen nem tudta, hogy mit beszél."

Tehát nem nézett át semmit - és ezért nem is találhatott semmit - ezért hozzáfogott hazudozni, hogy egy "igaz magyar hazafi" találta, ki - majd négy év múlva elkezdett hivatkozni a nemlétező munkájának, nemlétező eredményeire. - Ez az igazi szélhámosság! - Te meg itt értetlenkedsz, megpróbálod védeni a védhetetlent, törölgeted a forrásokkal ellátott tisztességesen megfogalmazott bejegyzéseimet, és játszod a "kivagyokén-nagyszerkesztőt". – GéKI ^vita 2018. november 12., 21:34 (CET)

Az általad írt szöveg - "tisztességesen megfogalmazott bejegyzéseim" - arról tanuskodik, hogy nem érted, vagy szándékosan nem akarod érteni, mit ír Klima. Forrás nem lett törölve, csak hibás megfogalmazás, ami el is lett magyarázva.

"...és játszod a "kivagyokén-nagyszerkesztőt"." Nézzük a tényeket: per pillanat van kemény 120+ szerkesztésed, ennek kb. 2/3-da arról szól, hogy más szerkesztőkkel vitázol, és el akarod magyarázni a Wiki lényegét olyanoknak, akik 5-10 év szerkesztik hatékonyan a Wikit. Szóval, ki "röhögsíges"?

Már ajánlottam: indulj tiszta lappal; válassz kevésbé kényes témát, ott szerezd meg a szükséges tapasztalatokat; találj magadnak egy wikis mentort stb. -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2018. november 15., 12:20 (CET)

Továbbra is ragaszkodsz ahhoz, hogy vitacikket gyárts ebből az anyagból és Horvát kapcsán azzal foglalkozol, hogy szerinted Klima egy gazember. Ez nem idevaló, teljesen felesleges. Egyébként semmi dehonesztáló nincs abban, hogy Horvát - egyéb tévedései mellett - esetleg ezt a feltételezést is megjelentette. Szállj le Klimáról, ne facsard ki az írásait, szavait. Azok valóban szellemeskedő vitacikkek, de nem is lexikonba szánta őket, Te pedig azt szeretnél írni, vagy legalábbis itt azt kellene tenned. Én nem Klimát védem és nem játszok meg semmit, és a wikit védem az ide nem való handabandázástól.– Szilas ^vita 2018. november 13., 07:03 (CET)

Amíg "korrekt" vagy addig jól teszed, hogy véded - csak ne feledd az arányokat - mert az ellenőrzés nélküli visszavonások lehetőségével vissza is lehet élni! - és sajnos ezt Te már megtetted párszor!

– GéKI ^vita 2018. november 13., 13:04 (CET)

Áldozathibáztatás

Erős Vilmos véleményében ez olvasható:

"Hozzá kell tennünk azonban, hogy Horvát István művének tartalma, irányultsága alapvetően németellenes. Könyvének apropóját ugyanis Schlözer adta, aki azt hangoztatta, hogy a magyar barbár, elmaradott, civilizációra képtelen ázsiai nép, s az európai műveltség elsajátítása és közvetítése például Erdélyben kizárólag az erdélyi szászok érdeme volt."

Ez az állítás az "áldozathibáztatás" tipikus esete. Schlözer könyvében, több erősen magyargyalázó kijelentést jelentetett meg, ezután Horvát "Schlözer kiáltozásairól" értekezik a saját könyvében - amit Erős Vilmos "alapvetően németellenes" - nek aposztrofál. Vagyis a szövegben az "áldozat" ( Horvát ) van németellenességgel megvádolva, miközben nyilvánvalóan először Schlözer ( a támadó ) követett el ordenáré magyargyalázást, és Horvát csak erre reagált.

A mondatnak inkább valahogy így kellene hangoznia:

„Hozzá kell tennünk azonban, hogy Horvát István műve alapvetően egy könyv magyarellenes kirohanásainak megjelenése apropóján íródott. Az inkriminált könyvet Schlözer adta ki, amelyben azt hangoztatta, hogy a magyar barbár, elmaradott, civilizációra képtelen ázsiai nép, s az európai műveltség elsajátítása és közvetítése például Erdélyben kizárólag az erdélyi szászok érdeme volt.” De Erős Vilmos nem így írta meg – ezért vontam vissza a módosítást

Ettől kezdve viszont Erős álláspontja Horvát tevékenységéről nehezen volna "elfogulatlannak" nevezhető, így az erősen vitatható hitelességű. Segítsetek ezt megoldani! Nem akarnám törölni, de (mint Klíma esetében is) azt érzékeltetni kellene, hogy ez így igencsak hiteltelen és részrehajló nézet.

– GéKI ^vita 2018. november 13., 13:04 (CET)

Újraolvastam Erős Vilmos véleményét. Abban VSz minden benne van, amit tudni kell Horvátról. A szócikk eleje totális laudáció, most végre megjelent benne némi kritika is, az olvasó pedig eldönti, hogy neki mi a véleménye Horvát életművéről. (Azt, hogy a Rajzolatok hangvétele mennyire németellenes, ellenőrizze az, aki végig bírja olvasni a könyvet. Én ~35. oldalnál feladtam.) Az Erős idézet egyértelműen marad, ha valakinek nem tetszik a hangvétele, akkor találjon egy másikat - lehetőleg persze kortárs kutatótól -, amely méltatja a történész munkásságát.

Mellesleg mitől lenne vitatható hitelességű Erős álláspontja? [3]

Vetted a fáradságot és elolvastad Horvát főművét? Hisz csak ezek után lehetne megalapozottan állítani, hogy Erős elfogult.

-- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2018. november 15., 12:07 (CET)

Nem az a kérdés, hogy én hogyan értékelem Horvat munkásságát - hanem az, hogy most már a második esetben derül ki, hogy azok akik bírálják Horvátot - nemes egyszerűséggel mondva - egyszerűen hazudnak róla. Az egyik azt állítja, hogy "mondta" - pedig nem tudja igazolni, hogy hol és mikor, a másik "németellenesnek" bélyegzi - egy nyilvánvalóan magyargyalázó könyvre adott válasza miatt - még jó hogy nem várja el tőle, hogy helyeselje a gyűlölködést. Amiről egyébként, Vámbéry is így beszél:

„Ha a nem magyar tudósok, mint Schlözer, Zeuss, Büdinger, Roesseler, tisztán tudományos tárgyilagossággal foglalkoztak volna a kérdéssel – és ha a magyar nép elleni csak alig palástolt gyűlölet, nem tűnnék ki egyébként érdemes munkáikból – a finnugor, eredet elfogadhatóbb lett volna. De fájdalom a dolog nem így áll."

(A finnugor őshaza nyomában: Gondolat 1973 – 87 - Vámbéry Ármin: A magyarok eredete) - kicsit egyszerűsítettem, mert borzasztó terjengős az eredeti szöveg.

Ezért mondtam azt hogy Erős hiteltelen, mert - fordítva ül a lovon - az áldozatot hibáztatja, amiért az "visszaütött"...! Tehát Horvát "németellenessége" csak természetes reakció lenne, de - az idézet szerint is - csak Schlözer ellenes - ráadásul.

– GéKI ^vita 2018. november 18., 12:48 (CET)

Munkásságának értékelése II.

Nem akarom további idézetekkel terhelni a szócikket.

„Módszere a népneveknek hang, és ahol van, jelentésök szerint egyeztetése, csoportozásai; s így sikerül neki az ionokat, pelasgusokat, cimeriusokat, a titánokat, a filiszteusokat és sabinusokat, a maurusokat és aethiopsok, az argívok és quirytesek, az oscusok és samnítek, gepidák és charasmiusok, az athenaeiek és curetesek, az illírek és amorrhaeusok és száz meg száz népeket és népneveket magyarokká tenni; így sikerül kimutatni azon birodalmakat, miket őseink Kisázsiában és Afrikában, Görög- és Olaszországban alkottak; sőt Luzitánia és Andalúzia is csak úz országok, Murcia pedig egyenesen Magyarország; Karthágó magyar város, és Jeruzsálem mi egyéb, mint Sólyomvár? így aztán a líbiai Hercules és Nagy Sándor magyarok, s ez utóbbi Magyarvárosban (Argeopolis) áldozott; Szent Dávid a pártusok székelynagyja, Szent Jeromos becsületes jász; ők kezdék építeni az egyiptomi gúlákat, a görögök és rómaiaknak ők adtak betűket, az elsőbbek magyar, jász, partus mértékeket vettek fel prozódiájokba, az aboriginesek tőlök vettek vallást, törvényt, szokásokat, s a múmiák pólyái is magyarul szólottak; az argonauták hadmenete, a trójaiak harca és pun háborúk mind »magyar háborúk« voltak stb." Toldy Ferenc: Irodalmi arcképek, 85-86.

„Horvát István történetírói teljesítménye kétarcúságot mutat, ahogy Toldy arcképe is ezt a kettősséget viseli magán: a tanító, a mester lelkesítő példája a reformkor jelentős alakjaiban él tovább, noha tanítványai - akárcsak Vörösmarty - magára hagyják a húszas év végére, és majd csak a temetésére vonul ki Toldy vezetésével - félbeszakítva ülését - az Akadémia. Hibáit és erényeit mértéktartóan mutatja be mindeddig egyedülálló művében életrajzírója, Vass Bertalan. Horvát István történetírása hamar visszaíródik már a kortársak számára is - a Nagy Koncepcióját illetően - a fikció világába; ennek jelzésére elegendő Toldy róla szóló, időben későbbi „arcképére" utalni...” Borbély Szilárd (2000) [4]

-- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2018. november 22., 09:15 (CET)

Más szemében a szálkát…

Bagoly mondja… Hasonlóképpen járnak el jeles nyelvészeink és történészeink a magyarok eredetével, őshazájával stb. kapcsolatban. Megtudhatjuk például, hogy a magyarok – az ősugor–török *mańća és eri kifejezés nyomán – mesélő emberek. S lehetne még sorolni nagy tekintélyű felebarátaink meghökkentő kijelentéseit. Nem különben folytatni a közmondások sorát. Holló a hollónak…

S a mondottak éppúgy érvényesek a délibábosoknak címzett kutatók (többnyire jóakaratú) próbálkozásaira is.

A tudomány fejlődéséhez hozzá tartoznak a valóság helytelen leírásai, a tévedések, a zsákutcák is. S ne feledkezzünk meg Brúnó és Galilei esetéről sem. Világosabban fogalmazva, ha egy állítás helyes, akkor is az, ha a lábbelik orvosa mondja a kaptafánál. A sületlenség pedig akkor sem nyer értelmet, ha száz bölcs szavaz is mellette.

Egyébként meg nincsen haszontalan elmélet. Ha másra nem, elrettentő példának bármelyik megfelel. Jebusaeus ^vita 2018. november 22., 12:04 (CET)

Már a XIX. sz. 20-as éveinek végen Horvát számos kortársa jól látta, hogy a történész egy egyértelműen délibábos ábrándott kerget, rossz irányba indult el. Gondolom, szóltak neki; egyértelmű, hogy nem hallgatott a szaktársak észrevételeire, konstruktív kritikai megjegyzéseire. -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2018. november 25., 18:36 (CET)

Makacskodás II.

GéKI,
Még mindig nem érted, hogy nem egy vitairatot publikálsz, Klima mondatait elemzed stb., hanem egy szócikket szerkesztesz. -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2018. november 25., 18:31 (CET)

Nem enciklopédikus részeket töröltem. A forrásokat a wikiben lábjegyzetben helyezzük el. A cikk nem Schlözerről, Klimáról, Vámbéryről, még kevésbé az áldozathibáztatás pszichológiájáról szól. – Szilas ^vita 2018. november 29., 06:54 (CET)

GéKI,
Semmi jogod törölni egy forrásolt mondatot. Kálmán László nem szeméyeskedik, hanem nyelvészként véleményt mond Horvát tudományos teljesítményéről. Ha neked ez nem tetszik, hát... Állítása semmiképp nem igazolatlan, bőven elég beleolvasni a Rajzolatokba..., hogy egyértelmű legyen a délibábos stb. jelzők igazságtartalma.

A többi rész pedig min. 5-ször végig lett beszélve, pluszban bekerült - kimondottan a te kedvedért -, hogy "nem igazolható, hogy a történész lenne a városi legenda forrása". Nem kell újra túlmagyarázni: Aranka és tsai. -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2018. november 30., 19:33 (CET)

Horvát vs Schlözer

VSz egyszerűen ki kellene venni a legendaval kapcsolatos szakaszból a GéKI-t irritáló mondatot: „Horvát István írásaiból kimutatható ugyan a német tudósokkal, különösen Schlözerrel szembeni ellenérzése is.” Ettől kezdve van egy kerek egész, nincs benne semmi felesleges mellékszál.

Aztán, ha valakinek van kedve, akkor írjon egy Horvát vs Schlözer szakaszt, amiben kettejük viszonyát taglalja. -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2018. november 29., 07:23 (CET)

Köszi a kitűnő javaslatot, megtettem, remélem, segít. De egyébként szerkessz bátran .– Szilas ^vita 2018. november 29., 08:06 (CET)

"VSz egyszerűen ki kellene venni a legendával kapcsolatos szakaszból a GéKI-t irritáló mondatot:"

Ez teljes tévedés! - engem nem ez irritál, hanem az hogy Klíma egy teljesen alaptalan és erősen személyeskedő megjegyzésben azt hazudja, hogy bár nem találta meg Horvát munkáiban a "Habsbug-ármány" eredetét, mégis azt állítja hogy "ezt a mesét egy igaz hazafi találta ki" - és ráadásul más cikkeiben már elkezdett erre a hazug kijelentésre hivatkozgatni! Ez az amit nem engedtek leírni! - pedig teljesen nyilvánvaló, hogy Horvát - minden gyengesége ellenére - soha nem írta le az ominózus kijelentést - meg nem is tehette, mert akkor soha nem jelenhetett volna meg - a cenzor miatt. Egyébként Erős kijelentése a "németellenesség" sem igaz - Horvát egyszerűen Schlözer-ellenes - ahogyan Aranka is csak az! - meg Vámbéry sem arról ír - csak "német tudósokat" említ és Ő sem "németeket"...meg nem Habsburgokat! Minél tovább kutakodunk, annál nagyobb a valószínűsége annak is, hogy kiderüljön, - mint a "halzsíros atyafiságot" is - hogy egy finnugrista találta ki, a finnugor ellenes ellenfeleik lejáratására! Azt minden esetre már cáfoltuk, hogy Horvát az értelmi szerző, és az is nyilvánvaló, hogy ebben az ügyben Klíma is, és Erős is egyszerűen hazudik! - és még Horvát "Schlözer-ellenessége" is védhető - mivel elsőként Schlözer-írt magyargyalázó kijelentéseket. Ennek a szócikknek Klíma gyalázatos hazugsága a témája - az hogy Horváttal szemben egy igazolatlan állítást tett - nyilvánosan, és durván személyeskedve. A hazugság is, meg a durva személyeskedés is ott van a cikk első idézetében! - csak el kellene végre olvasnotok!

– GéKI ^vita 2018. november 29., 13:53 (CET)

GéKI,

Nem dühös kommenteket írsz, hanem egy lexikon szócikkét szerkeszted. Abba teljesen felesleges a minősítgető szöveg: „...vádaskodásnak, durva és személyeskedő sértésnek...” stb. A szövegben:

1. Megjelent Klima feltételezése arról, hogy lehet Horvát a legenda értelmi szerzője.

2. Ez meg lett cáfolva azzal, hogy Rajzoltok... szövegében nincs ilyen rész.

3. Felesleges elkezdeni Klima szövegét minősítgetni. Írjál publicisztikát, ha ennyire irritál Klima és a megállapításai!

4. Egy megalapozatlan feltételezés még nem durva, személyeskedő sértés.

5. Kikerült a szövegből a németellenesség.

-- Ulrich von Lichtenstein ^vita

„Ennek a szócikknek Klíma gyalázatos hazugsága a témája...”

Nem. Ennek a szócikknek Horvát élete és munkássága a témája. Az, hogy téged végtelenül irritál Klima véleménye Horvátról, azt old meg máshol, pl. írjál Klima blogjára vagy vitacikket egy megfelelő helyre. ;-) -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2018. november 29., 14:39 (CET)

Barbaren

Erős Vilmos szövegében szerepel az alábbi, Schlözernek tulajdonított rész: „...a magyar barbár, elmaradott, civilizációra képtelen ázsiai nép, s az európai műveltség elsajátítása és közvetítése például Erdélyben kizárólag az erdélyi szászok érdeme volt.” Sajnos a cikkében Erős nem ad meg konkrtét oldalt, ahol megtalálható lenne a német tudos állítólagos mondata.

A magyar szöveg Google fordítása („Die ungarischen Barbaren, rückständigen, nicht zivilisierten Asiaten und die Erlangung und Vermittlung der europäischen Alphabetisierung zum Beispiel...”) alapján próbáltam megtalálni a Kritische Sammlungen... (1797) c. könyvben a magyarellenes mondatot. Nem vezetett sikerre a Barbaren keresőszó, se az Asiaten, még az europäische szó adta a legtöbb találatot. Itt találtam olyan részt, ami a magyarok honfoglalását ázsiai horda bevonulásának nevezte, ha jól értettem, mivel gótikus betűkkel nyomtatták a könyvet, amit csak nehezen tudok olvasni.

Szóval per pillanat nem találom az ominózus mondatot! Lehet, hogy másoknak sikerül. -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2018. november 29., 07:37 (CET)

Klíma ezt írja: "A szakirodalom citálja Schlözer magyarellenes kijelentéseit …. Gulya János: Historische Aspekte: A. L. Schlözer. In: János Gulya (Hg.) Konfrontation und Identifikation. Die Finnisch-Ugrischen Sprachen und Völker im Europäischen Kontext. Wiesbaden 2002, 179‒184.

Itt lehetne keresgetni - Ha Gulya idézi, akkor az ott van!

– GéKI ^vita 2018. november 29., 14:02 (CET)

Találd meg! Kezdheted a „...a magyar barbár, elmaradott, civilizációra képtelen ázsiai nép, s az európai műveltség elsajátítása...” mondattal. -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2018. november 29., 14:34 (CET)

BIRÓ ANNAMÁRIA NEMZETEK ERDÉLYBEN August Ludwig Schlözer és Aranka György vitája

http://www.academia.edu/22288862/Nemzetek_Erdélyben._August_Ludwig_Schlözer_és_Aranka_György_vitája

Itt is olvashatsz róla! Az idézett mondat tehát nem "szó szerinti" - hanem egy összefoglaló a magyarokkal kapcsolatos "Schlözer - álláspontról"! - azért nem találod!

Bíró ezt írja? "'Úgy tűnik ugyanis, hogy Schlözer nagyon is tudatosan szelektál, a sztereotípiák használatát alárendeli könyve mondanivalójának. Megőrzi például a „gazdag magyar föld” sztereotípiáját, de csakis azért, hogy bizonyítani tudja a magyarok alkalmatlanságát annak megművelésére, valamint azt, hogy csakis a szászok segítségével tudták megművelni a valóban termékeny földet."

Szóval, nem lehet mindig mindent szó szerint idézni, mert az túl hosszú lenne. Akkor el kell olvasni az egész könyvet!

– GéKI ^vita 2018. november 29., 15:17 (CET)

Forráskéres

Mivel én raktam be az Erős Vilmos idézetet, nem erre vonatkozott a forráskérés, hanem a Schlözer könyv melyik részéből vette Erős. (Ő nem ad meg oldalt, így nem lehet ellenőrizni.) -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2018. november 29., 21:29 (CET)

Egyetértünk! - az Erős idézetet tehát törölni kell! - mert forrásolatlan adatokat tartalmaz. Lássuk!

– GéKI ^vita 2018. november 30., 21:14 (CET)

Lapvédelem

A kialakult szerkesztési háború miatt a lapot 1 hétre levédtem. A vitás kérdéseket kéretik itt megbeszélni. Alensha 2018. december 1., 02:08 (CET)

---

Mivel én kezdeményeztem a cikket engedtessék meg nekem a vitaindító:

Hamis vád és hazugság:

Az MTA támogatásával megjelenő ( tudomany.hu ) őstörténeti cikksorozatának első részében (Magyar őstörténet – honnan hová?) - amelyet Klíma László jegyez – jelent meg a „Habsburg-ügynökök”: a finn nyelvrokonság gondolata – című fejezetben, az a Horvát Istvánnal kapcsolatos állítás, hogy:

"Ugyancsak nála jelenik meg először az a gondolat, hogy a finnekkel és a lappokkal való rokonságot a németek akarják a magyarokra erőltetni."

A cikk állításának hivatkozása, egy olyan bogbejegyzésre mutat, ( Rénhírek – A kétfejű sas és a rénszarvas barátsága ) amelyet az ismert blogger @zegernyei ( Klíma László ) írt. Ezekről a „blogbejegzésekről” maga a szerző is úgy beszél, hogy itt „humoros-irónikus” formában tárgyalja a magyar történelem, és nyelvtörténet kérdéseit – vagyis ezek bevallottan, nem tudományos igényű művek. Már maga az a tény sem etikus, hogy egy MTA támogatásával készült ismertterjesztő cikkben, egy blogbejegyzésre történő utalással, vádolnak meg egy ismert történészt. Az pedig különösen kirívó, hogy a blogbejegyzésben maga a szerző ismeri be, hogy nem talált bizonyítékot arra, hogy Horvát bármelyik művében akárcsak említette volna is, a finnugristák és a Habsburg-dinasztia bűnös kapcsolatát.

„Kéziratos hagyatékának áttanulmányozásával talán igazolni lehetne, hogy elsőként ő is írta le.”

Ez egyértelmű kijelentés, arról, hogy @zegernyei nem vizsgálta át a hagyatékot, ezért nem is találhatott bizonyítékot. A későbbi - az MTA felkérésére írt – cikkében, viszont már úgy hivatkozik az előző írásra, mintha megtalálta volna. Ráadásul - annak ellenére, hogy nem talált semmi bizonyítékot - a cikk végén még azt az erősen személyeskedő megjegyzést, is megengedte magának, hogy:

„Vagyis ezt a mesét egy igaz magyar hazafi találta ki, csak éppen nem tudta, hogy mit beszél.”

Erről a megjegyzésről ugyan mondhatjuk, hogy „humoros – irónikus” csak ugye az a probléma vele, hogy nem igaz! – ami azért nem mellékes még egy „ismeretterjesztő” cikkben sem – nem hogy egy olyanban, amely az MTA támogatásával „azzal a szándékkal született, hogy a sajtó, a tanárok és a nagyközönség számára összefoglalja a magyar őstörténet kutatásával kapcsolatos legfontosabb, tudományosan alátámasztott állításokat és tényeket”

Én ezeket a - forrásokkal alátámasztott - tényeket kívántam összefoglalni a szócikkben. A kollégák pedig ahelyett, hogy segítettek volna megfogalmazni – ha esetleg valóban vitacikk jellege lenne a bejegyzésnek – mindenáron azt kezdték bizonygatni, hogy egyszerűen csak le akarom járatni Klímát. A - tények - azonban azt mutatják, hogy nem én járatom le, hanem önmagát járatta le – azzal, hogy egy bizonyítatlan és hamis váddal, megpróbált egy új városi legendát elindítani, és erre még az MTA támogatásával kiadott őstörténeti állásfoglalást is képes volt felhasználni ahelyett, hogy azt az igen tiszteletreméltó és ambiciózus szándékot valósította volna, meg hogy „az őstörténeti ismeretek átadása a jövendő nemzedékeknek csakis tudományos eredményeken alapulhat”.

---

Horvát István munkássága:

Két olyan blogger ( Kálmán László és Klíma László ) bejegyzéseire való hivatkozással minősítitek Horvát munkásságát, „délibábos etimológizálásnak” akik erősen aktuálpolitikai felhangoktól rogyadozó írásaikat, maguk is bevallottan „humoros – irónikus” formában megírt bejegyzésekként szokták aposztrofálni. Az efféle bogbejegyzésekre való hivatkozás, már tudományetikai kérdéseket is felvet.

---

Áldozathibáztatás:

A szócikkben, Klíma László írásaiból vett idézetekkel igazoltam, hogy mindenféle bizonyítékok nélkül vádolta meg Horvátot, a „Habsburg-ármány” – kitalálójaként. A tisztelt kollégák ezek után nem azon háborodnak fel, hogy Klíma László hazudott – egy az MTA támogatásával kiadott őstörténeti állásfoglalásban - hanem azon, hogy ezt a GéKI - megírta. Legalábbis „érdekes” – hozzáállás! – Ez a kriminálpszichológiából jól ismert „áldozathibáztatás” tipikus esete. Ez pont az a „logikai hiba” mint amit Erős is elkövetett – azért tartja „németellenesnek” Horvátot, mert az „személyeskedő megjegyzésekkel” válaszolt Schröder és más német tudósok erősen magyarellenes kirohanásaira. Ezekről a magyarellenes megnyilvánulásokról Vámbéry így ír:

„Ha a nem magyar tudósok, mint Schlözer, Zeuss, Büdinger, Roesseler, tisztán tudományos tárgyilagossággal foglalkoztak volna a kérdéssel – és ha a magyar nép elleni csak alig palástolt gyűlölet nem tűnnék ki egyébként érdemes munkáikból – a finnugor, eredet elfogadhatóbb lett volna. De fájdalom a dolog nem így áll. (A finnugor őshaza nyomában: Gondolat : 1973 – 87 )

Aranka György „viszontválaszáról” írt tanulmányában pedig Bíró Annamária jegyzi meg:

"Úgy tűnik ugyanis, hogy Schlözer nagyon is tudatosan szelektál, a sztereotípiák használatát alárendeli könyve mondanivalójának. Megőrzi például a „gazdag magyar föld” sztereotípiáját, de csakis azért, hogy bizonyítani tudja a magyarok alkalmatlanságát annak megművelésére, valamint azt, hogy csakis a szászok segítségével tudták megművelni a valóban termékeny földet." ( Nemzetek Erdélyben: August Ludwig Schlözer és Aranka György vitája.)

A Schlözer álláspontját követő tudósok - Hunfalvy és Budenz - szerepéről pedig Szabados György nyilatkozott: ".... a Habsburgok nem foglalkoztak magyar eredetkutatással, más kérdés, hogy Hunfalvy Pál szorosabb kapcsolatot ápolt az osztrák titkosrendőrséggel, mint az egy tudóstól elvárható lenne."

A magyar tudósok, ( Horvát István, Aranka György, Vámbéry Ármin, Szabados György ) tehát igyekeztek szakszerű munkát írni, melyből hiányoznak a nemzetekre vonatkozó sértések, azt azonban el kell ismerni, hogy nekik sem sikerült ezt kifogástalanul megvalósítaniuk. A nemzeti sértegetéseket elkerülik ugyan, megőrzik viszont a személyeskedés szakszerűtlen voltát. Azt azonban még eddig senkinek nem sikerült bizonyítania, hogy a Habsburg-dinasztia és a finnugristák bűnös viszonyáról szőtt városi legenda bármelyikőjükhöz is köthető lenne.

„Jelenlegi ismereteink szerint a Habsburgok és a finnugristák bűnös összefonódásáról szóló városi legendát először Adolf Buchheim osztrák emigráns írta le 1850-ben. Hunfalvy és Budenz neve csak később került bele a történetbe.” – ha „igaz” – akkor ennyi a tény – nem több, és nem kevesebb. Horvátnak számtalan hibája lehet, (valószínűleg van is) de a nevét - valódi bizonyítékok nélkül - belekeverni a dologba, bűnös „kegyeletsértés”…semmivel nem kevesebb.

– GéKI ^vita 2018. december 4., 13:43 (CET)

A fenti hosszú fejtegetés is azt mutatja, hogy ez a vita nem lexikoncikkbe való. Annyit lehetne a cikkben megemlíteni, hogy egyes vélemények szerint tőle eredhet a Habsburg-ármány legendája, mások szerint nem, és kész. Az érvek pro és kontra hosszadalmas kitárgyalását más fórumokon kellene elvégezni, de nem itt, és végképp nem a wiki az a fórum, ahol egy ilyen vitát döntésre lehetne vinni. Az olyan érzelmektől, indulatoktól fűtött mondatokat pedig egy ártatlan feltételezéssel kapcsolatban, hogy hazugság, áldozathibáztatás, kegyeletsértés, stb., stb. egyszerűen nem tudom hová tenni (de a wiki cikkébe semmiképpen sem).– Szilas ^vita 2018. december 4., 14:29 (CET)

A vitalap mérete már legalább a duplája a szócikk tartalmának. Mindez azért, mert GéKI egy vélt sérelmet próbál itt "korrigálni". Többször és részletes el magyarázva neki a helyzet, szóval, ha nem érti, akkor: a) szövegértési gondok vannak, b) szándékosan nem akarja elfogadni a többségi véleményt, c) trollkodás stb.

Plusz átlépett egy határt, amikor forrásolt dolgokat átjavított (a forrásban az szerepel, hogy "az alternatív nyelvészkedés vezéralakja", ebből lett a bevezetőben "a 19. századi tudományos élet vezéralakja") vagy törölt (Kálmán László véleményét, mert az csak egy "blogger"). -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2018. december 6., 07:55 (CET)

---

Köszönöm, hogy „beszálltál a vitába” – ezt úgy értékelem, hogy bár kezdő szerkesztő vagyok, érdemesnek tartasz arra, hogy megbeszéljük a véleménykülönbségeinket. Talán az a legegyszerűbb ha idézlek: "egy ártatlan feltételezéssel kapcsolatban..."

Akkor most légy szíves olvasd el az alábbi "párosításos" állítást:

Klíma ezt írta:

„Kéziratos hagyatékának áttanulmányozásával talán igazolni lehetne, hogy elsőként ő is írta le. Vagyis ezt a mesét egy igaz magyar hazafi találta ki, csak éppen nem tudta, hogy mit beszél.”

Én meg ezt átfogalmaztam:

„A bécsi levéltárak áttanulmányozásával talán igazolni lehetne a Habsburgok és a finnugristák bűnös összeborulását. A magyar finnugrisztika megalapítói - Hunfalvy és Budenz tehát a Habsburgok ügynökei voltak, és az ő megrendelésükre alkották meg a magyarok finnugor származásának elméletét.”

Csak remélni merem, hogy ezek után már „értjük egymást”…!

Az MTA - felkérésére írt Klíma cikk tartalma:

1. 60% - ban a Habsburg - ármánnyal és a "halszagú atyafisággal" foglalkozik. - Nem Horvát és nem a finnugor ellenesek az értelmi szerzők egyik esetben sem - tehát hazugságok.

2. 30% - azzal, hogy a finnugrisztika 150-éve tudja, hogy "nem vagyunk finnugorok" - pedig ma is az "uráli egységet" - "finnugor egységet" és az "ugor egységet" - tanítja. Együtt élés nélkül pedig nehéz elképzelni a uráli-finnugor-ugor- alapnyelvek létezését - ezzel pedig a nyelvrokonság bizonyítása is megkérdőjeleződik.( Elég nehéz helyzetbe hozta ezzel a finnugrisztikát. )

3. 10% - azzal, hogy a Magyar Krónikák - szkíta-hun-magyar eredetlegendája, politikai megrendelésre született. - Bizonyíthatatlan feltételezés!

Klíma szerint tehát ezek a "finnugrisztika tudományos tényei, amelyet a sajtó, a tanárok és a nagyközönség számára összefoglalt" - mondjuk elég szégyen, hogy ennyire futotta neki. Tehát Horvát megvádolása - nem "ártatlan vélemény" - hanem a finnugrisztika egyik sarkalatos tudományos tényévé avanzsált! - Klíma ugye azért "nem akárki" - tanszékvezető - aki egy komplett cikket telehazudott.

A szócikkben természetesen csak a Horvátra vonatkozó "tényeket akarom leírni" - egy MTA támogatásával készült cikkben Klíma alaptalanul, bizonyítékok nélkül megvádolta Horvátot - egy olyan ügyben, amelyet a tudományos közvélemény már évtizedek óta "porondon tart" - tehát nem ártatlan témácska - mint ahogyan azt láttatni szeretnéd.

Az adott helyen ( tudomany.hu ) leírt igazolatlan, hamis állításokat - és Klíma pozícióját tekintve ( tanszékvezető ) - nyugodtan nevezhetjük a közvélemény tudatos félrevezetésének. A másik két cikkben valódi tények szerepelnek, így az olvasó jogosan gondolja, azt hogy az elsőben is - márpedig pedig nem... sajnos nem! – GéKI ^vita 2018. december 4., 18:47 (CET)

Éppen hogy nem szálltam be a vitába, mert azt itt nem helyén valónak, feleslegesnek, károsnak, sőt a részedről immár trollkodásnak, szándéktalan vagy szándékos zavarkeltésnek tartom. Huszadszor is és részemről utoljára leírom: ebben a mélységben ez nem/nem lexikontéma.– Szilas ^vita 2018. december 5., 08:17 (CET)

Pontosan. -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2018. december 6., 07:55 (CET)

A szócikknek ezt a fejezetét én kezdtem el szerkeszteni - ilyen mélységekben soha nem is volt a bejegyzés. Itt is csak azért van - mert arra számítottam, hogy meg fogjátok érteni! Az egész "cirkuszt" - TI - kezdtétek, a teljesen etikátlan belenyúlásokkal és törölgetéssel - amire sem jogotok, sem okotok, sem erkölcsi alapotok nincs. A szócikk indítása egy korrekt bejegyzés volt - ha megnyílik azt fogom visszarakni amivel indítottam! - mert az egy forrásokkal ellátott, korrekt és átgondolt "lexikontéma" bejegyzés volt.

– GéKI ^vita 2018. december 5., 11:28 (CET)

Akkor most már van hogy:

Indulj tiszta lappal!

Kötözködsz!

Nem tiszteled!

Makacskodsz!

Allj le!

Trollkodsz!

Zavart keltesz!

Figyelmeztettünk!

Mind ez a "Segítünk" helyett, vagy annak jegyében! - Köszönöm!

Szerkessz Bátran! - úgy is töröljük!

– GéKI ^vita 2018. december 5., 11:42 (CET)

---

Tisztelt Szilas!

"A Wikipédia egy másodlagos forrás (olyan, mely elemzi, összehasonlítja, értékeli és/vagy szintetizálja az elsődleges forrásokat) - tehát nem arról van szó, hogy csak idézeteket rakosgathatunk egymás mellé - ahogyan azt szeretnéd beállítani! Nyugodtan rá lehet mutatni az összefüggésekre is - ahogyan azt én tettem a szócikkben. Ettől az még nem lesz - vitacikk! Ha nem így lenne- akkor a fél Wikit törölni lehetne. Teljesen nyilvánvaló a hozzáállásod - meg akarod akadályozni, hogy egy Horvátra nézve durván személyeskedő és igazolatlan feltételezés bemutatása, megjelenjen a Wikin! Bízom a többi szerkesztő bölcsességében,hogy ezt nem fogja megengedni! Bezzeg egy politikai felhangoktól rogyadozó blogbejegyzés "délibáboskodása" - az megjelenhet! -az ellen nem szólaltál fel!

– GéKI ^vita 2018. december 5., 13:05 (CET)

Ez tételesen nem igaz! Az általad kezdeményezett szakaszban megjelent: a) Klima felvetése (abban semmi durván személyeskedő nem volt), b) hogy ilyen nincs a Rajzolatokban, c) plusz egy kiegészítés, hogy tényleg nem Horvát a Habsburg-ármány szerzője. Minden további körmondat etc. teljesen felesleges. Pont ezért lett törölve Horvát németellenességére utaló rész, hogy ne kelljen azt túlmagyarázni.

Milyen politikai felhangokat találsz Kálmán cikkében (Az Istókhalma-szindróma, 2015)?

"Azt azonban jegyezzük meg gyorsan, hogy az Istókhalma, Kappanhágó nevek sosem voltak használatban ezekre a városokra. Ezek egy bizonyos Horvát István (1784–1846) nevű történész-levéltáros és délibábos nyelvészkedő dilettáns alkotásai. Őszerinte a magyar nyelv mindenféle más nyelvek őse, és egyéb badarságokat is fantáziált. Ő tehát nem e városnevek magyar változataként javasolta Istókhalmát és Kappanhágót hanem azt képzelte, hogy ezek az eredeti magyar nevei ezeknek a városoknak. És hasonlóképpen a Karthágó névről azt képzelte, hogy a magyar Kardhágó származéka, a Babilon magyar eredetije pedig Bábolna. Nem tudom, milyen volt Horvát történésznek, de nem hiszem, hogy komoly tudós lehetett, hiszen tudós nem gondolhatja komolyan, hogy ezekhez hasonló állításokat a legcsekélyebb bizonyíték nélkül megfogalmazhat."

A "délibábos nyelvészkedő" részt akartad törölni! Olvasd el inkább Toldy Ferenc 1856-os véleményét Horvátról. Már akkor - de már a 1820-as évek végén is - egyértelmű volt a kortársak számára, hogy Horvát badarságokat írt a Rajzolatokban. Ennyi. Kálmán véleménye a tudomány aktuális értékítéletét tükrözi. Horvát hazafisága nem írja felül a tudománytalan fantáziálásait. -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2018. december 6., 07:55 (CET)

Felesleges és nevetséges mezei bloggernek beállítani Kálmán Lászlót. Olvass bele a publikációs listájába. -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2018. december 6., 14:15 (CET)

---

Az én bejegyzésemben - a Habsburg-ármány-fejezetben - soha nem volt szó Horvát tényleges tevékenységéről - és az nem is témája a bejegyzésemnek. A bejegyzésem témája egyértelműen Klíma hazugsága - és ez teljesen független még attól is, hogy Horvát nyelvészkedett-e egyáltalán valaha. A hazugság akkor is hazugság lenne - ha Horvát meggyőződéses finnugrista lett volna. Klíma hazugságával is csak azért kell foglalkozni, mert az az MTA támogatásával megjelenő ( tudomany.hu) ismeretterjesztő portálon jelent meg, amelyen keresztül maga az MTA és Szervezeteinek állásfoglalásait teszik közzé, a széles nyilvánosság számára is elérhető formában. Az itt megjelenő írásokban a tudatos, téves adatok közlését - nyugodtan nevezhetjük a tudományos közélet és közvélemény szándékos félrevezetésének. Ráadásul egy olyan cikkre történik hivatkozás ( RÉNHÍREKen megjelenő @zegernyei cikkére ) amelyre soha még senki nem hivatkozott - csak Klíma László a tudomány.hu cikkében. A RÉNHÍREKen megjelenő @zegernyei Horvátról alkotott nézetei is mindaddig érdektelenek, voltak a wiki számára, amíg azt Klíma László meg nem próbálta tudományos szintre emelni egy olyan cikkben amelynek megírására maga az MTA támogatásával megjelenő lap kérte fel. Ettől kezdve vállt csak lexikontémává! Éppen ez a legnagyobb baj Klímának a tudomany.hu folyóiratban megjelenő cikkével. Tudományos rangra kívánta emelni a @zegernyei álnéven megjelenő - politikai felhangoktól rogyadozó - blogbejegyzéseit, azzal, hogy ( ha már mások nem teszik meg ) saját maga kezdett rájuk hivatkozni. Jobb ha ezt nem is minősítem!

Klíma és Kálmán tevékenysége a RÉNHÍREK - ismeretterjesztő blogon még a saját bevallásuk szerint is "humoros-irónikus" formában előadott írások, a nyelvészet és az ezt a tudománykört érintő területekről. Ezek az írások még a nagyon tágan értelmezett tudományos szakirodalom közelébe sem tartoznak. ( Klíma pl. többször panaszkodik, hogy Honti nem hivatkozik az írásaira - meg sem említi azokat semmien témában - tudományos közléseik száma pedig közelít a nullához.) A rájuk való hivatkozás tehát nagyon távol van attól, hogy perdöntő legyen, bármilyen témában is.

– GéKI ^vita 2018. december 6., 11:36 (CET)

Olvasd újra a Makacskodás szakaszt.

Illetve arra adjál érthető magyarázatot, hogy milyen alapon hamisítottad meg a bevezető szövegében "a 19. századi alternatív nyelvészkedés vezéralakja" (ez szerepel a forrásban) -> "a 19. századi tudományos élet vezéralakja" (ez meg a saját véleményed). -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2018. december 6., 14:04 (CET)

---

Köszönöm! - A "makacskodás" már szerepel a megtanulni való viselkedési tanácsaitok között... Tudod mint a "kisVUK" - amikor Karak tanítja - hogy már négy dologra megtanítottál: nappal aludni-tűrni az éhséget-csöndben maradni- meg a "sötétség"... az nagyon fontos... az a legfontosabb! Nekem ennél már sokkal több van! - de a "sötétség"... az úgy tűnik nem csak a rókáknál fontos megtanulni való!

– GéKI ^vita 2018. december 6., 19:34 (CET)

Mese helyett inkább válaszolhatnál a feltett kérdésre. -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2018. december 7., 07:34 (CET)

"Habsburg-ármány" - a Horvát István elleni hamis vád

Az MTA tiszteletreméltó, és igen ambiciózus igyekezettel, egy [5] cikksorozatot tett közzé a magyarok eredetével kapcsolatban, választ ígérve a „Kik vagyunk, kik voltunk, mi magyarok? – a közvéleményben is sokakat foglalkoztató, és tudományosan is izgalmas kérdésére. A választ három cikkben kívánta megadni, és ezeknek megírására három elismert tudóst kért fel. Az első cikk (Magyar őstörténet-honnan hová?) - címmel jelent, meg amely az őstörténet, nyelvrokonság, származás témakörét kívánta körbejárni. A cikket Klíma László jegyzi. Cikkének egyik sarkalatos kérdése a „Habsburg ármány” leleplezése. A tudományos közvéleményben már régóta ismert, és a finnugristák régi vádja a finnugor nyelvrokonság ellenzőivel szemben, hogy azok azt állítják, hogy a „finnugor rokonságot” a Habsburgok erőltették a tudományra, a magyarok rebellis jellemének eltiprására. Klíma László a cikkben azt állítja, hogy Horvát István ( 1784-1846 ) ennek a gondolatnak a „kiagyalója, megfogalmazója és terjesztője”!

„Ugyancsak nála jelenik meg először az a gondolat, hogy a finnekkel és a lappokkal való rokonságot a németek akarják a magyarokra erőltetni.”

A hivatkozott bogbejegyzésben: [6] azonban, a szerzőnek ( @zegernyei – nick név alatt jelent meg ) nem sikerült bizonyítania, hogy a „Habsburg ármány” Horvát István fejében született – mivel saját bevallása szerint Horvát kéziratos hagyatékát át sem vizsgálta. A „blogger” erről így fogalmaz:

„Kéziratos hagyatékának áttanulmányozásával talán igazolni lehetne, hogy elsőként ő is írta le.”

Ez egyértelmű kijelentés, arról, hogy @zegernyei nem vizsgálta át a hagyatékot, ezért nem is találhatta meg a bizonyítékot. Az MTA felkérésére írt Klíma cikk – viszont már úgy hivatkozik az írásra, mintha egy sikeres kutatás eredménye lenne az állítás – pedig az csak egy feltételezés. Ráadásul a @zegernyei - annak ellenére, hogy nem talált semmi bizonyítékot Horvát érintettségére - a cikk végén még azt az erősen személyeskedő megjegyzést, is megengedte magának, hogy:

„Vagyis ezt a mesét egy igaz magyar hazafi találta ki, csak éppen nem tudta, hogy mit beszél.”

Klíma László tehát egy az MTA által támogatott és inspirált, tudományos ismeretterjesztő cikksorozatban - amely azzal a céllal jelent meg, hogy „a sajtó, a tanárok és a nagyközönség számára összefoglalja a magyar őstörténet kutatásával kapcsolatos legfontosabb, tudományosan alátámasztott állításokat és tényeket” - egy erősen politikai felhangoktól rogyadozó bogbejegyzésre hivatkozva, koholt, hamis és bizonyítatlan váddal illetett, egy elismert hazafit és tudóst, aki ráadásul már nem is tud védekezni a gyanúsítás, és vádaskodás ellen.

– GéKI ^vita 2018. december 6., 20:36 (CET)

Még hányszor akarod ezt ide leírni? Gondolod, ha ezerszer leírod a saját elméletedet, attól az elfogadhatóvá válik?– Szilas ^vita 2018. december 7., 06:10 (CET)

A Makacskodás szakaszban részletesen el lett magyarázva, hogy az MTA-as cikkben nincs ilyen. (Tételesen hamis az állításod: "Klíma László a cikkben azt állítja, hogy Horvát István (1784-1846) ennek a gondolatnak a „kiagyalója, megfogalmazója és terjesztője”!" Úgy teszel, mintha idéznél, pedig nincs ilyen a cikkben). Az egész "keresztes hadjáratod" szövegértési problémákból ered.

Nem válaszoltál arra az egyszerű kérdésre, hogy milyen alapon törölted Kálmán László nyelvész véleményét nov. 30-án (19:15: "Töröltem Kálmán igazolatlan és személyeskedő állítását.") Ha nem hiszel Kálmánnak, hogy ez a fajta ténykedés „délibábos nyelvészkedés”, akkor olvasd újra Toldy Ferenc 1856-os véleményét, vagy végre lapozz bele a Rajzolatokba.(Toldy: „...s a múmiák pólyái is magyarul szólottak; az argonauták hadmenete, a trójaiak harca és pun háborúk mind »magyar háborúk« voltak stb.” :-D) -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2018. december 7., 07:50 (CET)

---

Tisztelt Szerkesztőtársaim:

Miután az indulatos megjegyzéseiteken kívül - ami nem igen való a Wikire - a bejegyzésemnek egyetlen gondolatáról sem tudtátok bizonyítani, hogy az ellenkezne a Wiki szerkesztési elveivel - így természetesen a bejegyzést meg fogom jelentetni! Felhívom a figyelmeteket, hogy mivel a bejegyzést én kezdeményeztem, én fogalmaztam meg először - a szerkesztési etika szerint nektek csak akkor van jogotok bármit tenni, ha szabályszegést követtem el. Azonban ezt is bizonyítanotok kell - egyébként Ti vétetek a Wiki szabályzata ellen. Az nem érv - és nem is jogosít fel benneteket semmiféle beavatkozásra - hogy TI nem értetek egyet a bejegyzés tartalmával! A bejegyzés hivatkozásokkal, és idézetekkel alátámasztott - az elsődleges források adatait szintetizáló - másodlagos forrás, amely ilyenformán teljes mértékben megfelel a Wiki alapelveiben megfogalmazott követelményeknek.

„A Wikipédia egy másodlagos forrás (olyan, mely elemzi, összehasonlítja, értékeli és/vagy szintetizálja az elsődleges forrásokat) – amíg ezt a szabályt nem szegi meg a bejegyzés – addig nincs helye semmiféle formai kifogásnak – „vitacikk jellegű” - "saját elméleted" - és ehhez hasonló vádak megfogalmazásának. Én semmi mást nem tettem, csak összevetettem két cikk tartalmát, és megállapítottam, hogy Horvátról egy igazolatlan és hamis vád jelent meg, az MTA Kommunikációs Főosztálya szerkesztésében megjelenő tudományos ismeretterjesztő honlapon. Tehát összehasonlítottam, elemeztem, és értékeltem, két elsődleges forrást - összhangban, és híven, a Wiki szerkesztési elveivel.

– GéKI ^vita 2018. december 7., 08:43 (CET)

Köszönjük, hogy újonc szerkesztőként elmagyarázod egy adminisztrátornak és egy tapasztalt szerkesztőnek a Wiki működését. ;-)

Problémás szerkesztéseid, konkrétan szabályszegéseid:

• törölted Kálmán László nyelvész forrásolt véleményét [7];

• kedved szerint módosítottad a bevezető egy részét; úgy, hogy közben a módosított mondat végén szereplő forrás egészen mást állít [8];

• sokadszorra be akarsz illeszteni egy olyan szövegrészt, amiből kiderül, hogy egyszerűen nem érted, hogy mit írt le Klima a tudomany.hu oldalon megjelent cikkében (részletek a Makacskodás c. szakaszban).

Ennyi. Pont ezért kell majd mediációt kérni. -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2018. december 7., 09:11 (CET)

Egyetlen konkrétan megnevezett szabályszegésre sem reagáltál. -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2018. december 7., 12:06 (CET)

Mediáció

VSz itt az ideje, hogy közbelépjen egy mediátor. Már csak azt kellene kitalálni, hogy ki legyen az? -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2018. december 7., 08:13 (CET)

---

"Köszönjük, hogy újonc szerkesztőként elmagyarázod egy adminisztrátornak és egy tapasztalt szerkesztőnek a Wiki működését. ;-)"

Lehet, hogy ezek után már nincs is szükség "mediátorra" - a Te hozzáállásodat már mindenki érti! - Köszönjük Emese! - :)

– GéKI ^vita 2018. december 7., 09:31 (CET)

Láthatóan nem érted a wikis mediáció lényegét. Ajánlott olvasmány: Troll, főleg ez a rész: Mi a teendő, ha annak néznek ;-) -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2018. december 7., 12:02 (CET)

Ezek szerint valóban nincs szükség mediátorra. Ezután is azonnal törölni fogom GéKI minden nem enciklopédikus, nem wikiképes szerkesztését.– Szilas ^vita 2018. december 7., 11:04 (CET)

---

"...azonnal törölni fogom GéKI minden nem enciklopédikus, nem wikiképes szerkesztését." - Ehhez nincs hozzáfűzni valóm! - Elegánsabb lett volna, ha adminisztrátorként azt írod hogy: " minden olyan szerkesztést amely..." - de látszik, hogy csak és kizárólag az indulataid vezérelnek - ami nem túl szerencsés a fontos döntések meghozatalánál. Tudod, így az ember könnyen hibázik!

– GéKI ^vita 2018. december 7., 11:23 (CET)

Egy hónapnyi erőlködés alatt nem sikerült megértened, hogy itt senki nem akar "lenyomni etc.", hanem csupán a helyes irányba próbálunk vezetni, de ehhez a részedről is kellene némi együttműködési készség. Említve lett a tiszta lap, a mentor, ebből semmit nem fogadtál meg. Még a mediáció felvetését is sikerült félreértened :-((( („– Hát gratulálok, magát rehabilitálni fogják.”, „– Inkább tessék akasztani!”) -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2018. december 7., 12:02 (CET)

---

"a helyes irányba próbálunk vezetni" - "...azonnal törölni fogom GéKI minden... szerkesztését."

Ezt "felénk" inkább "kioktatásnak" és az "adminisztrátori jogokkal" - való visszaélésnek nevezik!

Leírtam mit szeretnék megjelentetni: Konkrétan kérdem mi vele a bajod ? - Mi az ami nem felel meg a szerkesztési elveknek? - Ha már ennyi időt rászánsz arra, hogy ne jelenhessen meg - akkor szánj rá néhány percet és írd le - hogyan módosítsam, hogy szerinted rendben legyen - Írd át! - ha úgy gondolod! Had lássam, hogy egy "gyakorlott szerkesztő" hogyan fogalmazná meg. - :)

Horvát munkásságának értékeléséről engem ne győzködj - nem érdekel, és a téma szempontjából teljesen érdektelen! Az én témám a tudomany.hu - honlapon megjelenő Klíma cikk, Horvátra vonatkozó állítása.

– GéKI ^vita 2018. december 7., 13:07 (CET)

Számtalanszor leírtuk, hogy a személyeskedő vita, Klima vagy mások csepülése, az MTA véleményének „leiskolázása” az, ami nem való ide. A legegyszerűbb kizárása a cikkből ennek az, hogy lerövidítjük a vitatott részeket, és a Habsburg ármányról csak annyit írunk, (vagy annyit sem) itt, a főszövegben Klima nevének említése nélkül, hogy egyes vélemények szerint Horvát munkásságából eredhet, mások szerint nem. Tehát nem lehet téma Klima cikkének vitatása itt, mert ez nem-enciklopédikus vitairat lenne, meg ún. önálló kutatás, hiszen nevezett szerző bírálatára nincs forrás, ezek a Te következtetéseid. Punktum.– Szilas ^vita 2018. december 8., 06:03 (CET)

---

Számtalanszor leírtam már, hogy a:

„A Wikipédia egy másodlagos forrás (olyan, mely elemzi, összehasonlítja, értékeli és/vagy szintetizálja az elsődleges forrásokat)"

Tehát amit írok, amiről írok, és ahogyan írom, az egyértelműen "enciklopédikus" és teljes mértékben megfelel a Wiki szerkesztési elveinek. Semmiféle jogos érved nincs belenyúlkálni - felülbírálni - törölni a bejegyzéseimet. Két cikk állításainak összehasonlításáról van szó. Az egyiket Klíma László Tanszékvezető jegyzi, a másikat a @zegernyei nick-néven írogató blogger. Klíma László Tanszékvezető, az MTA felkérésére írt cikkében a @zegernyei "humoros-irónikus" bejegyzésére hivatkozva az állítja, hogy a "Habsburg-ármány" - városi legendát Horvát István találta ki és Ő is írta le először. A RENHÍREK blogon megjelenő @zegernyei bejegyzésében azonban egyértelműen le van írva, hogy "Horvát érintettsége" csak egy "humoros-irónikus formában" megírt - kissé provokatív, némi kedélyes személyeskedést sem mellőző - hanyagul odavetett feltételezés. Tehát nem "egyesek kezelik tényként" Horvát érintettségét, hanem Klíma László Tanszékvezető, és nem "egyesek feltételezik" csak @zegernyei a "humoros-irónikus" és "politika felhangoktól rogyadozó" bejegyzéseiről elhíresült blogger. A bejegyzésem ezt a két állítást tartalmazza és semmi mást - összehasonlítom - elemzem és értékelem - a két elsődleges forrást, és megírom mint másodlagos forrás - teljes összhangban a wiki szerkesztési elveivel. - Én is korán kelő vagyok! - :) - "punktum" - :)

– GéKI ^vita 2018. december 8., 08:09 (CET)

Befejezem a a borsó falra hányását.– Szilas ^vita 2018. december 8., 09:14 (CET)

A Wiki szerkesztési elvei

„A Wikipédia egy másodlagos forrás (olyan, mely elemzi, összehasonlítja, értékeli és/vagy szintetizálja az elsődleges forrásokat)"

Ebben a szócikkben visszavontam minden olyan Horvátra vonatkozó „személyeskedő minősítést” amelyet a "humoros-ironikus" bejegyzéseikről elhíresült, ismert blogerek - Kálmán László és @zegernyei a RÉNHÍREK blogon - megjelenő bejegyzéseire való hivatkozással tettek. Ha az ilyen bogbejegyzésekre való hivatkozással is lehet minősíteni történelmi személyiségeket, és azok munkásságát, akkor holnap, már holmi „facebook- bejegyzésre” való hivatkozás is mérvadó lesz a wikin. Ezt pedig nem engedhetjük meg magunknak. A Horvát István történész szócikkben, két szerkesztő, egy hétköznapi blog bejegyzéseire való hivatkozással kívánja minősíteni az ismert történész munkásságát. Ez egyrészt mindenben ellenkezik a Wiki szerkesztési elveivel, másrészt aláássa a Wiki tekintélyét.

– GéKI ^vita 2018. december 9., 08:15 (CET)

MEDIÁCIÓ - kérés

Tisztelt @Alensha:!

Kezdő szerkesztőként nem vagyok teljesen tisztában, a Wiki minden "fortélyával" - tehát a segítségét szeretném kérni a tárgyalt szócikk tartalmát illetően! Kezdő szerkesztőként nem tudom megakadályozni - bár megpróbáltam - hogy a Horvát István szócikkben, az ismert tudóst, és munkásságát egyszerű "hétköznapi blogbejegyzésekre" való utalásokkal minősítsék. Ha az ilyen bogbejegyzésekre való hivatkozással is lehet minősíteni történelmi személyiségeket, akkor holnap, már holmi „facebook- bejegyzésre” való hivatkozás is mérvadó lesz a Wikin. Ezt pedig nem engedhetjük meg magunknak - legalább is én ezt merem remélni! - Kérem, segítsen "wikiképes" megoldást keresni - az nem lehet megoldás, hogy hagyjuk lesüllyedni ezt az enciklopédiát a "facebook" - bejegyzések idézgetésének színvonalára.

„A Wikipédia egy másodlagos forrás (olyan, mely elemzi, összehasonlítja, értékeli és/vagy szintetizálja az elsődleges forrásokat)" - Ez nem a "blogbejegyzések" és a "facebook" - bejegyzések idézgetésének színvonalára utaló szerkesztési elv. Szerezzük ennek érvényt! - ehhez kérem a segítségét! A szerkesztési elvekről vallott "magánvélemény" hangoztatása nem lehet egy szócikk alatti vita tárgya. Ha a tisztelt "Szilas nem ért egyet a Wiki szerkesztési elveivel, akkor azt ne egy kezdő szerkesztő bejegyzése alatti vitában érvényesítse, hanem forduljon a Wiki adminisztrációhoz, és érvényesítse ott a véleményét. A bejegyzéseimben én igyekszem követni a "szerkesztési irányelveket" - e szerkesztéseim kritikájaként azonban számomra elfogadhatatlan egy adminisztrátor részéről a "barbár törlés" és a "személyeskedő minisítgetés" alkalmazása.

– GéKI ^vita 2018. december 9., 08:49 (CET)

---

Tisztelt @ Alensha!

Jelzem, hogy a "Szilas - szerkesztő ( adminisztrátor ) már megint elkövette a "wiki barbarizmus" fogalmát kimerítő tevékenységet, és egy a "személyiségi jogokat" is sértő bejegyzést tett közzé - állított vissza! - amely cselekedet ellenkezik a "Wikietka" - mindenkire érvényes szabályaival!

– GéKI ^vita 2018. december 9., 10:46 (CET)

Kedves GéKi! Önmagában az, hogy egy forrás blogbejegyzés formátumú, nem jelenti, hogy megbízhatatlan. Kálmán László és Klima László elismert nyelvészek, a véleményük egy nyelvészeti témában akkor is mérvadó, ha blogbejegyzésként vagy humorosan teszik közzé. A Wikipédia nem arról szól, hogy ha valakiről negatív dolgot mondunk, az törölhető, hanem arról, hogy a forrásolt véleményeknek helyt adunk. A nyest a legismertebb nyelvészeti weboldal Magyarországon, több cikkünk is elfogadja forrásnak. Alensha 2018. december 11., 11:21 (CET)

QED. -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2018. december 12., 11:24 (CET)

Bloggerek?!

GéKI törlései közben újra és újra bloggerként hivatkozik Kálmán László nyelvészre és Klima László régészre, nyelvészre. Nos a nyest.hu egy ismert internetes hírportál, melyre már 160+ alkalommal hivatkoztak a Wikin. Ezek az emberek elismert tudosok, szakmai véleményük kellőképpen mérvadó, függetlenül attól, hogy konkrétan milyen felületet jelenik meg ez a vélemény. Viszont GéKI elvárása: "...akkor legyen oly kedves és a tudományos szakirodalomban megjelenő publikációikra hivatkozással tegye meg a bejegyzésbeli - egyébként is a személyiségi jogokat sértő - bejegyzéseit.", finoman szólva furcsa.

További szempont, hogy Kálmán véleménye Horvát István délibábos nyelvészkedéséről pontosan kifejezi a szakma értékítéletét: Toldy Ferenc 1856-os véleményétől kezdve egészen napjainkit. (Erről lesz egy külön szakasz.) -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2018. december 9., 15:44 (CET)

Lásd a wiki cikkeit is: Kálmán László (nyelvész), Klima László.– Szilas ^vita 2018. december 9., 18:25 (CET)

Lásd Alensha véleményét az előző szakaszban.Vélemény -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2018. december 12., 11:29 (CET)

Délibábos

„Révai Miklós Sajnovics és Gyarmathi követője volt, ugyanakkor hittek a magyar–héber rokonságban is. Az ő tanítványa volt Horvát István, aki a délibábos etimológiák elrettentő példáit produkálta (tőle származnak az olyanok, mint Stockholm = Istókhalma, Koppenhága = Kappanhágó): egyetemi nyelvészeti előadásainak jegyzeteiből az derült ki, hogy bár inkább a perzsa, arab, zsidó rokonság híve volt, a finnugor rokomnságot nem támadta.”

Fejes László: A jó és a rossz harca. (2010) [9]

„Ezek után semmi okunk sincs restelkedni a magyar Horvát István délibábos nyelvészkedésén. Tudjuk, hogy ő a magyar nyelv nyomaira bukkant a paradicsomban, pusztán a nevek hasonlósága alapján.”

Ráth-Végh István: A könyv komédiája. Bp., 1937, 1959, 2013. [10]

„A fiatal Vörösmarty költészetének szemléleti hátterét az őstörténet, főleg a Horvát István-féle délibábos őstörténet adta.” [178. o.]

Lapis József, Sebestyén Attila: Erővonalak: Közelítések Térey Jánoshoz. L'Harmattan, 2009. [11]

QED. -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2018. december 9., 15:51 (CET)

---

Egészen elképesztő amit művelsz. Visszaállítasz egy saját magad írt bejegyzést - amit saját magad is hülyeségnek gondolsz - mert hiszen Te magad kérsz rá "forrásmegjelölést" -:) Ez már a "röhögsígesnél" is "röhögsígesebb"! - hogy ne mondjam "délibábos bohóckodás" ! - Teljesen színvonaltalan kötözködés.

– GéKI ^vita 2018. december 10., 08:52 (CET)

Klíma - Kálmán és a NYEST

A NYEST egy magánvállalkozás által működtetett csődközelben álló blog. A blogon @zegernyei álnéven (nick-néven) jelennek meg "humoros-ironikus" cikkek - az olvasó nem is tudhatja, hogy ki a blogbejegyzés igazi szerzője. Klíma László egy ilyen blogbejegyzésre hivatkozik az MTA Kommunikációs Osztálya üzemeltette tudomany.hu internetes oldalon. Ráadásul még hazudik is, mert még a @zegernyei blogger sem állítja, hogy Horvát érintett lenne, a blogbejegyzésében csak - feltételezi -és ezt le is írja.

Kálmán becsületére legyen mondva Ő legalább a saját nevén blogol - Klímához képest már ez is mérföldekkel becsületesebb viselkedés forma. Kálmán bejegyzéseire való hivatkozást tehát elfogadom!

Klíma hazugságának azonban meg kell jelennie a wiki enciklopédián. Klíma kifejezetten rosszindulatúan, egy szándékos hazugsággal kívánja "befeketíteni" Horvátot és ezzel félrevezetni a tudományos közösséget, és a széles közvéleményt. Ennek bemutatása a wiki enciklopédiának - egy Horvát István történészről szóló szócikkben - alapvető kell, hogy legyen. A bejegyzés megjelenésének - barbár törléssel - való megakadályozása, a wiki alapszabályának, és szerkesztési elveinek durva megsértése, és etikai szabályainak nyílt semmibevétele.

– GéKI ^vita 2018. december 9., 19:01 (CET)

Fentiekből legalább látszik, hogy mi a célod ezzel az egész hercehurcával – egyfajta személyes leszámolás Klimával, akit láthatóan kevéssé kedvelsz. Rossz fórumot találtál ehhez.– Szilas ^vita 2018. december 10., 07:20 (CET)

---

A fentiekből az látszik, hogy semmibe véve a wiki összes szerkesztési és etikai szabályát - durva személyeskedő hangnemet megütve - meg akarod akadályozni egy szabályos, minden szempontnak megfelelően megfogalmazott bejegyzés megjelenését, visszaélve adminisztrátori jogaiddal! Ha Kálmán bejegyzésit "komolyan vesszük, akkor a @zegernyei blogger bejegyzését is komolyan kell vennünk. A blogon a @zegernyei blogger sem állítja, hogy Horvát érintett lenne, a blogbejegyzésében csak - feltételezi -és ezt le is írja. Klíma László tehát hazudik amikor hivatkozik az MTA Kommunikációs Osztálya üzemeltette tudomany.hu internetes oldalon, a blogger írásáre. Ez a TÉNY - és ennek semmi köze ahhoz - mint ahogyan a bejegyzésben azt nem is teszem - amit te feltételezel, hogy milyen kapcsolat van Köztem és a @zegernyei között. A feltételezésed egyébként is erősen személyeskedő - mint ahogyan az összes eddigi megszólalásod az ügyben. Soha semmiféle tisztességes megoldást nem javasoltál, csak barbár módon törlöd a bejegyzéseket - személyeskedsz - gyanúsítgatsz - durván visszaélve adminisztrátori jogaiddal.

– GéKI ^vita 2018. december 10., 08:26 (CET)

Szia GéKI! A visszaállítás nem adminisztrátori jog, bárki vissza tud állítani. Egy szócikkből törölni a nem enciklopédikus, nem Wikipédiába való szövegeket szintén nem adminisztrátori jog. Adminisztrátori jog a laplevédés, a teljes lapok törlése és a blokkolás. Egy adminisztrátor a szócikkek szerkesztésekor csak egy szerkesztő, nem több, a törlésre, blokkolásra és laplevédésre való jog ettől független, és az adminisztrátor főleg nem bíró, te magyarázod bele folyton Szilas válaszaiba, hogy ő adminisztrátorként válaszol neked. Nem, Szilas szerkesztőként, a Wikipédia egyik szerkesztőjeként reagált neked, nem hatalmat gyakorolt feletted. Üdv, nyiffi 2018. december 10., 09:17 (CET)

---

Köszönöm! a tájékoztatást! Reménykedem, hogy a mostani változat már megfelelő lesz - a kollégáknak is!

– GéKI ^vita 2018. december 10., 09:47 (CET)

---

De ha már itt vagy légyszíves világosíts fel arról, hogyan lehet [automatikusan ellenőrzöttnek jelölve] - egy egyszerű szerkesztő bejegyzése - az enyém mindig [ellenőrzés folyamatban] megjelölést kap - tehát csak egy járőr engedélyezheti a megjelenést.( Ha jól tudom!)

– GéKI ^vita 2018. december 10., 10:06 (CET)

Természetesen! A legalább 200 problémamentes (helyesírási, stilisztikai, másolási szempontból) szerkesztéssel rendelkező szerkesztők kérhetnek megerősített szerkesztői státuszt, amit a bürokraták állítanak be, de a közösség támogatja vagy ellenzi. Amennyiben egy megerősített szerkesztő olyan lapot szerkeszt, amiben van még nem elfogadott szerkesztés, tehát például egy anon szerkesztő valamit beleírt, függetlenül attól, hogy ez helyes szerkesztés vagy vandalizmus, csak a járőrök csoportja engedélyezheti a megerősített szerkesztő szerkesztését az anonéval együtt. Tehát ekkor lesznek csak láthatóak a szerkesztések. Ha van kérdésed, bátran tedd fel, akár itt, akár a vitalapomon! Üdv, nyiffi 2018. december 10., 10:54 (CET)

---

Köszönöm!

Az a "punktum" azért elég beszédes! - a kolléga álláspontját illetően - nem sok esélyt ad a "megegyezésre"...! - Írhatok én akármilyen tisztességesen megfogalmazott "wikiképes - enciklopédikus" bejegyzést. Az elmúlt egy hónak egyértelmű jelzés, hogy nem akarja, hogy Klíma hazugsága megjelenjen a wikin. - ennyi! - Ha nem akarná "bevédeni" - már talált volna alkalmat, hogy megegyezzünk. Soha - bár kértem - még csak meg sem próbálta "wikiképessé tenni" a szöveget - mondjuk segítségképpen egy "kezdő szerkesztőnek" - hogy megmutassa hogyan is kell ezt csinálni - mikor az ember már "nagyfiú"...! - :) Elhiszem én neked hogy - nem hatalmat gyakorolt feletted - de ha valaki egy hónak alatt nem talált módot a megegyezésre - az nem is akar!

Miközben az érvei a "punktum" a "megírtuk már" a "makacskodsz" - a "trollkodsz" - és hasonlók ismételgetésében merülnek ki! . Soha semmiféle konkrét szerkesztési ajánlat - ötlet - megoldás - segítség! - Védjük a mundért!

– GéKI ^vita 2018. december 10., 13:01 (CET)

Lapvédelem II.

Ismételten kérném a vitában álló feleket, hogy itt próbálják megbeszélni a cikk problémáit. A lap egy hónapos védelmet kapott (amennyiben egyezség alakul ki, leveszem). Alensha 2018. december 11., 11:11 (CET)

---

Mélységes elnézésedet ( és a wiki összes szerkesztőjének és olvasójának elnézését is) kérem, ezért a kissé "provokatív kísérletért" - de nem volt jobb ötletem, arra, hogy bemutassam, hogy a két "vitapartnerem" semmiféle kompromisszumra nem törekszik, mindössze arra, hogy megakadályozzanak egy bejegyzést - isten tudja miféle okokból! Bár kezdő szerkesztő vagyok, de a 3VSZ- szabályát még én is ismerem. Mindebből pedig az következik, hogy - bármennyire is sajnálom, hogy nem voltam képes ennél színvonalasabb megoldást kitalálni - tehát be kell, hogy valljam, hogy a "vétség" - szándékos volt! Egy bizonyítási kísérlet arra, hogy a „kollégák” soha még csak nem is gondoltak arra, hogy megállapodjunk. Viszont alig várták, hogy végre elkövessek egy "wikiszabályellenes" tehát "retorziókkal" járó tevékenységet!

– GéKI ^vita 2018. december 11., 14:24 (CET)

Nem "vitapartnereid" vagyunk, hanem vitapartnereid. Nem „kollégák” vagyunk, hanem kollégák. A többire majd máskor reagálnék. -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2018. december 12., 11:39 (CET)

---

Tisztelt @Alensha és @nyiffi

Rendkívül nagyra értékelem a közreműködésüket - és egyúttal nyilvánosan is megköszönöm!

Ha azonban ténylegesen is utána olvasnak annak amit a bejegyzésem valóban tartalmaz, akkor látni fogják, hogy Klíma állítása sajnos nem a "tudományos ismeretterjesztő irodalomban" - jelent meg, hanem az MTA hivatalos honlapján, amelyet az MTA Kommunikációs Osztálya szerkeszt - így azon az MTA legfontosabb állásfoglalásai jelennek meg, hogy "a sajtó, a tanárok és a nagyközönség számára összefoglalja a magyar őstörténet kutatásával kapcsolatos legfontosabb, tudományosan alátámasztott állításokat és tényeket." A szócikknek éppen az a lényege, hogy nem a "NYEST-RÉNHÍREK" - blogon megjelenő állítás a fontos - hanem az, hogy Klíma az MTA honlapján hazudja azt, hogy egy tudományos kutatás eredménye az, hogy "nála jelenik meg először az a gondolat, hogy a finnekkel és a lappokkal való rokonságot a németek akarják a magyarokra erőltetni". Holott még a hivatkozott blogbejegyzés szerzője is bevallja, hogy: „Kéziratos hagyatékának áttanulmányozásával talán igazolni lehetne, hogy elsőként ő is írta le.” Számomra e mondatból az következik, hogy ez egy "szokásos „@zegernyeis” formában előadott - kissé provokatív, és némi kedélyes személyeskedést sem mellőző - hanyagul odavetett feltételezés" - semmiképpen nem egy tudományos kutatás eredménye - amelyre hivatkozni lehet egy olyan cikkben, amelyre maga az MTA kérte fel Klíma Lászlót! Ha tényleg van kedvetek hozzá, akkor nyugodtan és mindenféle befolyásolás nélkül olvassátok össze a két cikket... várom az észrevételeiteket!

Minden esetre már az is eredmény, hogy Klíma hazugsága Horvátról egyáltalán, bármilyen formában is megjelenhet – itt a wikin. A szegény Vámbéry – ről terjesztett hazugság - hogy Ő írta le először a „halzsíros (halszagú) atyafiság” sztereotípiát – leleplezésérre több mint száz évet kellett várni. ( Békés Vera tárta fel, hogy Barna Ferdinánd adta Vámbéry szájába, holott azt Vámbéry soha nem írta le. )

Kellemes ünnepeket! - és Boldog újévet kívánok! - még a két "vitapartneremnek" is! Az ADVENT-re való tekintettel, befejezem a szerkesztésnek minden formáját! - még a vitát is! Üdv:

– GéKI ^vita 2018. december 11., 20:19 (CET)

Délibábos 2.

Már a kortársak számára egyértelmű volt a dolog. Toldy Ferenc (Irodalmi arcképek, 85-86. o.) írta Horvátról:

„...így sikerül kimutatni azon birodalmakat, miket őseink Kisázsiában és Afrikában, Görög- és Olaszországban alkottak; sőt Luzitánia és Andalúzia is csak úz országok, Murcia pedig egyenesen Magyarország; Karthágó magyar város, és Jeruzsálem mi egyéb, mint Sólyomvár? így aztán a líbiai Hercules és Nagy Sándor magyarok, s ez utóbbi Magyarvárosban (Argeopolis) áldozott; Szent Dávid a pártusok székelynagyja, Szent Jeromos becsületes jász; ők kezdék építeni az egyiptomi gúlákat, a görögök és rómaiaknak ők adtak betűket, az elsőbbek magyar, jász, partus mértékeket vettek fel prozódiájokba, az aboriginesek tőlök vettek vallást, törvényt, szokásokat, s a múmiák pólyái is magyarul szólottak; az argonauták hadmenete, a trójaiak harca és pun háborúk mind »magyar háborúk« voltak stb.”

Mi kell még ahhoz, hogy valami délibábosabb legyen, mint Horvát fejtegetései? -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2019. március 7., 08:25 (CET)

Természetesen erre nem reagáltál. :-D -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2019. március 12., 06:44 (CET)

Ortodox finnugristák?!

Mitől lett ortodox finnugrista Kálmán László nyelvész, akinek teljesen más az érdeklődési területe (grammatikaelmélet, formális szemantika, analógiás nyelvtanok, számítógépes nyelvészet, konstrukciós nyelvtan, anyanyelvi nevelés, nyelvtudományok)? Vagy Ráth-Végh István jogász, táblabíró, ügyvéd, író, művelődéstörténész? -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2019. március 7., 08:40 (CET)

---

Esetleg használhatjuk Pusztay Jánost is - "hagyományos uráli nyelvészet képviselői" - bár szerintem a "finnugrista" nem szűkíthető csak "nyelvész" értelemben való használatra.

Finnugrista nyelvész, finnugrista régész, finnugrista történész, finnugrista művelődéstörténész.... szóval szerintem teljesen rendben van az-az "ortodox finnugrista" - jelző!

– GéKI ^vita 2019. március 7., 10:05 (CET)

---

A finnugrista általában a finnugrisztikával foglalkozó tudóst jelenti. Szinte csak ilyen értelemben használja a WP. Találj a WP-án finnugrista régészt vagy finnugrista történészt! Hajrá!!

Melléknévként is lehet használni: „Finnugor nyelvészettel v. néprajzzal foglalkozó” (ÉKSz.). Tehát Kálmán László nem finnugrista nyelvész, mert nyelvészként nem foglalkozik finnugrisztikával. -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2019. március 7., 12:25 (CET)

---

JA! - Mivel Jankó János " A magyar halászat eredete " címmel írt tanulmányban három hal nevével és elterjedésével, próbálta bizonyítani a "magyar őshaza" helyét, így Ő szerinted nem "finnugrista" - mert nem "nyelvész" - hanem "néprajzos". ( Mondjuk Munkácsi Bernát és Vikár László is elég "lehangoló" véleménnyel volt a munkásságáról) – de mutass már egyetlen finnugrista állítást amelyet egy másik finnugrista ne "fikázott" volna!

– GéKI ^vita 2019. március 11., 18:33 (CET)

Olvasd újra az ÉKSz. meghatározását. Jankó hanti néprajzzal foglalkozott, tehát ő finnugrista volt. (Lásd a kategóriákat.) Továbbra sincs finnugrista történész, pontosabban van, de ezt a kifejezést csak a kommentelő alterek használják a Nyest.hu-n. -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2019. március 12., 06:53 (CET)

Természetesen továbbra sincs a WP-én finnugrista történész. :-) -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2019. március 13., 12:46 (CET)

Délibábos 3.

Hóman Bálint:
„A történeti kutatás és oklevélkritika terén szép eredménnyel dolgozó, tudós Horvát István az őstörténet ingoványos mezejére tévedve, egy módszerében tudománytalan, felfogásában naivul hazafias, eredményeiben meseszerű, modorában agresszív és türelmetlen őstörténetíró-iskola megalapítójává lett. Horvát István és Fejér György a nyomukban haladó sok dilettánssal, kik közül elég Somogyi, Bálint Gábor, gróf Zichy Jenő, Fischer, Fáy, Némäti nevét említenünk, képtelennél-képtelenebb eredet- és rokonságelméletekkel árasztották el irodalmunkat, mindenütt és minden népben a magyarok őseit keresve. Ez a dilettáns őstörténeti irány hatalmába kerítette szépirodalmunkat, a népszerű történetirodalmat s a művelt magyar közönség lelkét, mely naiv örömmel fogadta a nemzeti hiúságot legyezgető, bizarr elméleteket.”
Hóman Bálint: A magyarok eredete és vándorlásai(1923) [12]
-- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2019. március 12., 07:16 (CET)

---

Hogy ki, és mikor tévedt "a délibábos történetírói-iskola ingoványos terepére" - arra azért én is írnék egy "Hómanszegfűs" - idézetmorzsácskát:

Hóman Bálint: A magyarok eredete és vándorlásai(1923) [13]

„Az előmagyarok primitív kultúrája csak valamely magasabb színvonalon álló idegen kultúra, tartós és intenzív hatása alatt mehetett át ily nagyarányú és minden tekintetben bámulatos fejlődésen – a magyar nyelv tanúsága szerint – teljes életközösségben éltek a rájuk telepedő ogur néppel. Az ogur vadászok szolgáik körében éltek s nem egyszer ezek nőivel házasodtak össze. A két nép közt tartós együttélés fejlődött ki s az ogur urak nyelvtanulásra kevéssé fogékony asszonyaiktól és szolgáiktól megtanulták azok nyelvét, míg emezek uraiktól új, fejlettebb fogalmakat ismertek meg s jelölésükre a tőlük eltanult ogur szavakat használják.”

Vagy egy másik "szösszenet"... egy másik "Hómanszegfűs" - dísz-díszmagyartól!!!

„A finnugor népeket eredeti állapotukban stagnáló, fejlődésükben visszamaradott degradálódott, népeknek tarthatjuk. Az eszközök anyagának nagy szegénysége jellemző erre a kultúrára. Csonteszközök uralkodnak, előfordul a kő feldolgozása, de a fémtárgyak ritkák. Miután ez a csontkultúra, Kr. u. VII. századig él, a magyar-ugor kort is „részleges kőkorszaknak” kell elképzelnünk.” ( Zichy István – A magyarság őstörténete és műveltsége a honfoglalásig – 1923.)

Kinek a pap, kinek a papné!

Lehet, hogy minden igaz amit eddig összehordtál Horvátról. Mindennek azonban mi köze van ahhoz, hogy Klíma egy bizonyítatlan, és valótlanságot tartalmazó állítást tett Horvát Istvánról? Mert hogy ugye erről beszélünk!! Legalábbis én ezt próbáltam megírni, ha már ti "délibábos dilettánsoztok" - róla.

Mint az előző idézetek is mutatják, az azért erősen kétséges, erősen nézőpont függő, és erősen véleményes, hogy ki a "dilettáns" ki a "délibábos" vagy ki a "hómanszegfű" meg hogy ki a "díszmagyar"...!

– GéKI ^vita 2019. március 12., 13:27 (CET)

Ez az "erősen kétséges, erősen nézőpont függő, és erősen véleményes" tételesen nem igaz. Horvát történészi meg nyelvészeti munkásságát már a kortársai egy jelentős része is délibábosnak tartota (lásd a szócikki idézeteket). Hóman 2 nemzedékkel későbbi véleménye is pontosan ilyen. Próbálj olyan kortárs, szakmailag elismert történészt találni, aki elismerően nyilatkozik a Rajzolatokról... -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2019. március 13., 12:53 (CET)

Nem "...amit eddig összehordtál...", hanem véleményeket idéztem kb. 1860-tól napjainkig.

"Legalábbis én ezt próbáltam megírni, ha már ti "délibábos dilettánsoztok" - róla." Pont fordított a sorrend: nézd meg a cikk tavaly szeptemberi állapotát [14], utána jött a Hamis vád szakasz és minden egyéb. -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2019. március 13., 14:06 (CET)

Magánháború

@Szilas, Gerry89: Már eddig is lehetett sejteni, hogy valami privát ellenségeskedés - GéKI vs Zegernyei (Nyest.hu) - hadszintere a szócikk. Egy véletlen találat során megleltem pár hozzászólást [15]. Innentől pedig már nem volt megállás, hiszen célzottan kerestem a nyomokat. Per pillanat itt a csúcsélmény [16].

Most már teljesen világos a helyzet. Plusz van 2 nyelvészi szakvélemény arról a jelenségről, amit már több szerkesztőtárs is megtapasztalt.

Zegernyei: „Olyanokkal vádol, melyek nincsenek benne az írásaimban. Fölháborodik a félreértésein, majd nekem támad. Hiába próbálják mások is magyarázni, hogy mit ért félre, változatlanul fejjel megy a szélmalomnak. Aztán nagyot koppan, de újra kezdi.” (Polip, 184. komment)

Fejes László: „Olyan kiemeléssel való manipulációt eddig még azonban nem láttam, amikor olyat emelnek ki, ami nincs is a szövegben, ráadásul már a szövegbe fűzött „értelmezés” nem is felel meg a valóágnak.” (Mandzsúria, 11. komment)

-- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2019. március 12., 08:05 (CET)

Ezt a részt bizonyára "elfelejtetted" idézni.

13 GéKI 2015. október 12. 10:57 @Fejes László (nyest.hu): "Elnézésedet kérem, rossz módszert választottam annak a megjelölésére, hogy ezt a részt az eredeti mondat nem tartalmazta. Ezt valóban én tettem, hozzá - igyekeztem is megjelölni - ezek szerint félreérthetően. Még egyszer ...BOCS!"

Minden esetre örülök, hogy olvasgatod a hozzászólásaimat - bizonyára épülésedre szolgál.

GéKI ^vita 2019. március 12., 11:48 (CET)

Nem örömből, netalán tanulási céllal olvastam. Csupán arra voltam kíváncsi: mi motiválja ezt a mérhetetlen indulatot Klimával szemben. A választ megkaptam. -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2019. március 13., 13:13 (CET)

---

Teljesen egyetértek. GéKI polgártárs mindvégig a saját egyéni elképzeléseit nyomatja, azokat, amikkel más fórumokon alulmaradt, és azt hiszi, hogy a wiki megfelelő fórum az elégtétel vételére. Hamisításoktól sem riad vissza a „forrásolás” érdekében. Szerintem ilyen magatartással nincs helye a közösségünkben, de mivel személyesen is érintett voltam sok vele folytatott vitában, meg korlátozott energiámat értelmesebb célokra szeretném fordítani, magam nem kezdeményezném ellene a megfelelő bonyolult eljárásokat. – Szilas ^vita 2019. március 12., 09:22 (CET)

@Ulrich von Lichtenstein: Ezek a fórumok állnak rendelkezésedreː Wikipédia:Szerkesztők véleményezése vagy Wikipédia:Wikitanács. Látom én is, de járőrként annyit tudtam tenni, hogy visszavonogattam a szerkesztéseit. Plusz én is így vagyok ezzel, mint Szilas. ha gondolod terjeszd fel valamelyik oldalra a problémád. – Gerry89 ^vita 2019. március 12., 09:35 (CET)

Ezen a "színvonalon" azért nem szeretnék részt venni a társalgásban! Ennek semmi köze a Horvát István szócikkhez. Ez nem más mint gyűlölködés! Szépen egymásra találtatok! Remélem az "adminok" is látják. - – GéKI ^vita 2019. március 12., 11:48 (CET)

A tegnapi fenti hozzászólásaid (Hómanról, Zichy Istvánról) is bizonyítják, hogy teljesen idegen tőled a wikipédia munkamódszere. Nem ismeretterjesztő tevékenységet folytatsz, hanem végtelen, áldatlan vitákat folytatsz kedvenc témaköreidben, itt akarod legyűrni mumusodat, Klima Lászlót. Ez nem az a terep, sokadszor is felhívom erre a figyelmedet.– Szilas ^vita 2019. március 13., 06:49 (CET)

Ezzel csak az a baj, hogy Hómant nem én hoztam ide... hanem -- Ulrich von Lichtenstein - kolléga. Én csak azt bizonyítottam, hogy mennyit ér az ha, Hóman elkezdi "délibábosozni" Horvátot. Amellett már megint velem foglalkozol, engem minősítgetsz, és nem a témával. Vagyis pontosan te vagy az aki úgy viselkedik, mint amivel engem próbálsz megvádolni. - Talán még egyetlen egyszer sem szóltál hozzá a témához - csak mindig velem foglalkozol, és minősítgetsz - ez az ami nem "wiki képes" viselkedés - nem az hogy én vitatkozom. Vitalapokon teszem! - – GéKI ^vita 2019. március 13., 10:17 (CET)

Hóman Bálint egy jelentős történész, Horvátról megfogalmazott véleménye releváns. Mit bizonyítottal az idézeteddel? Hóman 1923-as megállapítása az előmagyarokról kb. megfelel a valóságnak. A gyűlölködésről pedig csak fantáziálsz. -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2019. március 13., 13:19 (CET)

Horvát István és a „Habsburg–ármány”- legenda eredetének kapcsolata

A vitalap témája az, hogy Klíma László, egy az MTA gondozásában megjelenő cikkben egy bizonyítatlan és hamis állítást tett Horvát István történésszel kapcsolatban. A szócikkben ezt idézetekkel, és forrásokkal megfelelő formában ellátva írtam meg. Ehhez kérem a hozzászólásokat.

Ha formai vagy helyesírási hibák vannak a szövegben kérem javítsuk ki együtt!

Ha tartalmi észrevétel van kérem tegye meg az akit érdekel, a téma.

A személyem ebben századrangú kérdés! - kérem mellőzni a további "kioktatásokat"...!... ha szükségem lesz rá, majd szólok!

– GéKI ^vita 2019. március 13., 10:38 (CET)

---

Szóval az egész WP - nem képes kitermelni egy tisztességes járőrt, aki képes arra, hogy utána nézzen a témának, ellenőrizze, és igazságot szolgáltasson egy megtámadott igaz magyar hazafinak - azzal, hogy "ellenőrizettnek" jelöljön egy olyan bejegyzést, amely csupán csak arra hívja fel a figyelmet, hogy egy ismert finnugrista, hazug és igazolatlan állítást jelentetett meg, egy az MTA támogatásával megjelentetett cikkben a személyével kapcsolatban? Egy olyan igazolatlan és hazug vádat fogalmazott meg, amelyet legalább száz éve nem oldott meg a tudomány, és amellyel már több mint száz éve vádolják a finnugristák ellenfeleiket - mindenféle igazolás nélkül! Klíma most egy "igazolatlan és így hazug" állítással vádolta meg Horvátot - és nincs itt senki akinek volna vér a pucájában, hogy igazolni merné ezt a hazugságot! A "finnugrizmus" - megint diadalmaskodik az igazság felett - mint 150 évvel ezelőtt amikor egy akkori "finnugrisztikus" ezekkel a szavakkal volt képes megbírálni - állítólagos barátja - dolgozatát:

„Esőt adál uram, de nincs köszönet benne! — mondhatnám e jelentésemet befejezvén, én is, ha visszatekintek a szóhasonlítások nagy halmazára, melyet Vámbéry úr, nem nagy gonddal és lelkiismeretességgel összehányva, „magyar és török-tatár szóegyezések" czime alatt a magyar nyelvész közönségnek nyújtott, mint feleletét azon kérdésre: hogy mi és mennyi törökség van a magyar nyelvben? Hogy e feleletnek, úgy amint ő azt adta, semmi hasznát nem vehetjük, azt a fentebbi birálati jelentésem, úgy hiszem, eléggé megmutatta.” ( Budenz József - NyK. 10 : 128)

A 19.- század második felében, egy tudományos folyóiratban megjelenő bírálatban ennél sértőbb, megalázóbb kifejezéseket még nem igen lehetett használni, talán még ma sem volna szabad, hogy elhangozzanak, egy akadémiai előadás alkalmával, két „elismert tudós” között. Budenz soha nem kért elnézést ezekért a sorokért. Ezzel tört ki az ugor–török háború, amelyet azonban egyáltalán nem tudományos eszközökkel vívtak meg, és nem is zártak le soha, egyszerűen elhalt. Vámbéry pedig soha többé nem publikált az Akadémiai Kiadónál nyelvi-nyelvészeti témájú könyveket, és korábbi barátságuk is véget ért.

Most egy másik "finnugrisztikus" támadta meg ellenfelét! Mindössze annyi a különbség, hogy ez a mai "finnugrisztikus" - már csak egy olyan embert mert gyalázni, aki már nem igen tud védekezni - mert hogy nem igen van lehetősége rá! ( Horvát István 1846. június 13. - elhunyt ) - Nyugodjon békében!

Kevés undorítóbb megnyilvánulást tudok elképzelni, mint igazolatlanul gyalázni egy olyan embert, aki már nyilvánvalóan nem tudja megvédeni magát!

– GéKI ^vita 2019. március 26., 19:37 (CET)

Milyen jogon törlöd?

Milyen jogosultság alapján próbálod törölni két nyelvész (Kálmán László, Fejes László), egy művelődéstörténész (Ráth-Végh István) forrásolt véleményét Horvátról??

Attól, hogy a Nyest.hu-n te csúnyán összevesztél az ottani nyelvészekkel, még a hírportál nem válik "amatőr" blogbejegyzések halmazává, bármennyire is szeretnéd így beállítani.

Alensha: „Kedves GéKi! Önmagában az, hogy egy forrás blogbejegyzés formátumú, nem jelenti, hogy megbízhatatlan. Kálmán László és Klima László elismert nyelvészek, a véleményük egy nyelvészeti témában akkor is mérvadó, ha blogbejegyzésként vagy humorosan teszik közzé. A Wikipédia nem arról szól, hogy ha valakiről negatív dolgot mondunk, az törölhető, hanem arról, hogy a forrásolt véleményeknek helyt adunk. A nyest a legismertebb nyelvészeti weboldal Magyarországon, több cikkünk is elfogadja forrásnak.” -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2019. március 27., 21:01 (CET)

---

Amennyiben az MTA támogatásával megjelenő tudomany.hu oldalon megjelent Klíma László írás nem lehet forrás - amiről szóló bejegyzésemet rendszeresen törlitek - akkor nehezen tudom elfogadni, hogy egy magántulajdonban lévő blog bejegyzéseire hivatkozva lehetne minősíteni Horvát munkásságát. A bejegyzésemben igazolt forrásokkal cáfolom, hogy Horvát munkásságát össze lehetne kapcsolni a "habsburg-ármány" városi legendával. Ez egyértelműen megfelel a WP - semlegességi feltételének. Ha a cáfolat nem maradhat benn, akkor az állítás sem!

A bejegyzésemből egyébként az is kiderül, hogy a nyest.hu blogbejegyzése igazolatlan hazugságot állít Horvátról... ezek után kevés hitele van a "Kálmán-Fejes-Klíma" trió Horvátot gyalázó "magánvéleményeiknek"... !

Az meg, hogy egy olyan embert "vádolnak meg" egy 150 - éve megoldatlan ügyben, aki maga már nem is tud védekezni... az külön nonszensz. Ilyent csak akkor lehet tenni ha pontos és megbízható forrás áll rendelkezésre... márpedig ilyennel Klíma - saját bevallása szerint - sem rendelkezik!

Vagy is... fordítsuk meg, hogyan van neked merszed törölni egy forrásokkal ellátott cáfolatot...?!

Ne feledjük a bejegyzést én kezdeményeztem - a járőrnek csak akkor van joga megtagadni az ellenőrzést, ha a bejegyzés nem felel meg a WP szabályainak, nem tartalmaz forrásokat...stb. Csak azért mert neki nem tetszik, nem tagadhatja meg a hitelesítést.

– GéKI ^vita 2019. március 28., 07:53 (CET)

Egy teljesen más szakaszról beszélek, Munkásságának értékelése. Innen akarod törölni a neked nem tetsző véleményeket. Ehhez semmi jogod! (Lásd az adminisztrátóri állásfoglalást a Nyest.hu-val kapcsolatban.) -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2019. március 28., 08:06 (CET)

A másik szakaszból nem a forrás lett törölve, csupán a Klima Lászlóval kapcsolatos megjegyzéseid: nem „blogger”, hanem blogger, de még inkább nyelvész.

„Ráadásul a szövegben ezt a "blogger" maga is elismeri, és nem is kívánja úgy feltüntetni, mintha az valami tudományos felfedezés lenne, tisztességesen elismeri, hogy ez egy "feltételezés"...! - annak igazolása a tudomány dolga, nem egy blogbejegyzésé.” Egy lexikonba minek kerüljön bele egy ilyen szöveg? Klimával máshol háborúzzál. -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2019. március 28., 08:38 (CET)

Ki a nyelvész

"Klima László elismert nyelvészek..." - írtad. Az önéletrajzában viszont ez szerepel:

Egyetemi tanulmányok:

ELTE BTK régészet–történelem szak 1977-tól

régészet–történelem–finnugor szak 1978-ban

régészet–finnugor szak 1979–1982

Klima - tehát nem nyelvész - és úgy tudom, hogy nem is tartja magát annak... leginkább régész, és történész, vagy legfeljebb, csak amolyan nyelvészkedő régész... nyelvészkedő történész... "humoros ironikus formában"...!

– GéKI ^vita 2019. március 29., 12:41 (CET)

Bármilyen meglepő, a finnugor szak nyelvészeti szak.– Szilas ^vita 2019. március 29., 15:30 (CET)

Csak a szokásos körültekintés és figyelem :-(( Azt a részt nem írtam, csupán idéztem Alensha véleményét.

Alensha: „Kedves GéKi! Önmagában az, hogy egy forrás blogbejegyzés formátumú, nem jelenti, hogy megbízhatatlan. Kálmán László és Klima László elismert nyelvészek, a véleményük egy nyelvészeti témában akkor is mérvadó, ha blogbejegyzésként vagy humorosan teszik közzé..."

Ha nem tetszik, reklamálj Alenshánál. ;-) -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2019. március 29., 16:10 (CET)

---

"Legyen kétszer leírva! Így biztosan mindenki megérti."

Látom, dühödben egyszerűen nem érted mi itt a probléma! Nem tudsz megszabadulni attól a gondolattól - hogy "üldözöm a Klimát".

Megpróbálok elmondani neked egy példabeszédet!... hátha leesik végre!

Figyelj!

Mondjuk, hogy nekem is van egy blogom - a Rénhírek gyakorlatilag a Klima blogja - amelyen írok egy bejegyzést azokról a híres emberekről, akikről bebizonyosodott, hogy a diplomájukat úgy szerezték, hogy "plagizáltak, megvették, másokkal készíttették...stb" - majd a cikk végén "amúgy humoros ironikusan" megjegyzem, hogy erről a Klímáról én eltudom képzelni - bár nem néztem utána - hogy szintén ilyen módon, szerezte meg a diplomáját, és mivel ennek ellenére még "tanszék vezetővé" is avanzsált, még az is lehet, hogy ez csak azért történhetett meg, mert besúgó volt.

Aztán írok egy WP szócikket, Klimáról, és behivatkozom a blogbejegyzést - de már meg sem említem, hogy ez csak feltételezés - hogy a Klima "malacért vette a diplomáját" és a Finnugor Tanszéket, is csak azért kapta meg, mert besúgó volt.

Gondold szépen végig a két történetet... de ha véletlenül végre megértetted, és ezért "megütne a guta", hogy mekkora disznóság ez a történet - akkor ne engem okolj!

– GéKI ^vita 2019. március 29., 17:02 (CET)

Nem vagyok dühös, sokkal durvább vitákban edződtem. Példabeszédek nélkül is világos az egész. Te viszont egy fontos dolgot nem értesz: egy viccesnek szánt megjegyzés miatt csinálsz egy hatalmas és felesleges felhajtást, mondván "megvéded" Horvát tudományos teljesítményét. Ha Klima megjegyzése esetleg 0,2 egységnyi kárt okozott a történész megítélésében, akkor a Horvát saját publikációi - Rajzolatok... és hasonló művei - mondjuk legalább 100-t. Ezt már semmivel sem lehet korrigálni!

Egy egyszerű teszt: próbálj találni egy komoly, jelenkori történészt, nyelvészt, aki elismerően nyilatkozik a Rajzolatokról. -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2019. március 29., 17:24 (CET)

---

Mégsem érted! Itt nem Horvát "általános" tudományos teljesítményét védem... az olyan amilyen... tőlem értékelheted kedved szerint. Engem egy hazugság háborított fel.

Van egy 150 - éve megoldatlan vád, miszerint a "finnugorellenesek" azzal vádolják a finnugristákat, hogy "habsburgbérencek" - és soha, még senkinek nem sikerült bizonyítania, hogy ez a vád honnan ered. Sem azt nem sikerült bizonyítani, hogy igaz, de azt sem sikerült, hogy hazugság. Íródik egy cikk ( Klima ) de az sem hozott eredményt - ráadásul látszik, hogy szinte semmi munkát nem fektetett be az igazság kiderítésébe - megírta azt, amit már eddig is mindenki tudott. Majd a cikk végén ír egy homályos állítást - kijelentést nem mer, hisz a cikk olvasásakor mindenki látja, hogy nem oldotta meg a kérdést.

"Kéziratos hagyatékának áttanulmányozásával talán igazolni lehetne, hogy elsőként ő is írta le. Vagyis ezt a mesét egy igaz magyar hazafi találta ki, csak éppen nem tudta, hogy mit beszél."

A következő lépésben az MTA felkéri egy cikk megírására, ahol újra beveti a témát - de már nem feltételes módban fogalmaz, hanem kijelent:

"Ugyancsak nála jelenik meg először az a gondolat, hogy a finnekkel és a lappokkal való rokonságot a németek akarják a magyarokra erőltetni."

Klíma pontosan tudja, hogy a hivatkozott cikket az olvasók többsége úgy sem olvassa el... tehát szinte senkinek nem fog feltűnni, hogy pusztán egy hazug feltételezésből lett kijelentés...! Vagyis Klima arra játszott, hogy elindíthat egy "városi legendát"... amiről akár évtizedek alatt sem fog kiderülni az igazság. Gondolj csak a pl. a "Trefort-idézet" - rejtélyére - a szakma, ma már szinte biztosan tudja, hogy valószínűleg soha nem hangzott el - no de a közvélemény?... a titok mindig ott fog lengeni körülötte! Klima pont egy ilyen " Hary Györgynéi" babérokra hajtott... elhinteni Horvát érintettségét, aztán ki fogja azt kideríteni, hogy hazugság az egész... - csak abban tévedett, hogy most van egy valaki, aki észre vette a turpisságot! Remélem így már világos!?

Egy önmagunk által írt blogon, megjelenő hazugságra hivatkozni, úgy tudom, hogy a WP - n is erősen ellenkezik a szerkesztési szabályokkal, és a wiki etikával. A tudományos világban ez talán még ennél is cikibb... egyenesen gáz... csúnyábbat nem akarok mondani. Remélem tovább már nem kell magyaráznom!

– GéKI ^vita 2019. március 29., 20:04 (CET)

A harag rossz tanácsadó

Tiszelt @  Szilas !

Miután mi GéKI és Ulrich von Lichtenstein - már megegyeztünk abban, hogy a bejegyzés, minden tekintetben megfelel az igazságnak, és a WP összes szerkesztési, és etikai szabályának, a visszavonásod egyértelműen, és kizárólag, csak is a WP - közösségétől kapott jogaiddal való visszaélésként lehet értékelni, mivel a visszavonást [automatikusan ellenőrzöttnek jelölve] - láttad el, tehát kizártad még annak a lehetőségét is, hogy más járőr ellenőrizze. Felhívom a figyelmed, hogy ez a wiki szabályzat és etika egyik legdurvább megsértése. Kérlek, hogy higgadj le, és vedd tudomásul, hogy vereséget szenvedtél ebben a vitában - a bejegyzésünk mindenben megfelel a WP - szabályainak és etikájának. Amit most tettél az a WP szabályai szerint "vandálkodás"...! - ami kitiltáshoz vezethet!

– GéKI ^vita 2019. március 30., 08:11 (CET)

Én nem látom, hogy @Ulrich von Lichtenstein: elfogadta volna konkrétan ezt a változtatásodat. Rábízom, hogy elfogadja-e. Erősen remélem, hogy nem fogsz kitiltani a wikiről.– Szilas ^vita 2019. március 30., 09:14 (CET)

Ha csak a legapróbb jósszándék is lenne benned, akkor láthattad volna, hogy a változtatást csak felajánlottam a kollégámnak - mivel, Ő úgy érezte, hogy ugyan az az állítás "kétszer" szerepel a bejegyzésben. A módosítással csupán azt kívántam igazolni, hogy nem ugyan az szerepel kétszer, hanem hogy, ugyan azt a rágalmat, kétféleképpen is megpróbálta előadni a Klima - de egyik állítása sem igazolható. Horvát sem azt nem állította a "németek akarják..." sem olyan állítást nem tett, hogy "összefonódás ..." lenne.

A források egyértelműen igazolják, hagy Klima egyik állítása sem nyert tudományos igazolást - sem az amelyet az MTA cikkben tett, sem az amelyet a "Renhírek" - cikkben próbált meg "eladni".

Ha "rá bíztad volna" - akkor megvárod szépen türelmesen, amíg végig visszük ezt a mi kis megbeszélésünket... hogy végre egyetértésre jussunk, de te nem ezt tetted... megpróbáltad tovább szítani az ellenségeskedést! - Az a legenyhébb kifejezés erre, hogy "nagyon nem fer dolog"! - ugye világos?

– GéKI ^vita 2019. március 30., 09:54 (CET)

Te azt állítottad, megegyeztetek. Ez nem volt igaz. Nem először állítottál valótlant.– Szilas ^vita 2019. március 30., 10:46 (CET)

A sánta kutya, és a hazug-ember esete

Nézzük akkor a történések jegyzőkönyvét:

1. 2019. március 28., 13:31‎ Ulrich von Lichtenstein - bejegyzésében beszerkesztette a vita alapját jelentő tényeket - tehát elfogadta azt - de megjegyezte, hogy így szerinte ugyan az az állítás kétszer szerepel.

2. 2019. március 29., 22:11‎ GéKI - Felajánlott egy változatot, amelyből talán logikusabban látszik, hogy nem szerepel kétszer ugyan az az állítás.

3. 2019. március 30., 06:37‎ Szilas - Visszavonta a bejegyzést mindenféle magyarázat nélkül.

4. GéKI ^vita 2019. március 30., 08:11 - Leírja, hogy @Szilas egy "közös megegyezéssel" létrejött szöveget vont vissza.

Az időpontokból pontosan látszik, hogy @Szilas előbb vonta vissza a bejegyzést, mint ahogyan @GéKI utalt volna a "megegyezésre" - @Szilas - tehát a visszavonáskor, még nem tudhatta, hogy @GéKI majd a "megegyezésre" fog hivatkozni.

Nem először állítottál valótlant.

Még egyszer kérlek, hagyd abba a rosszindulatú, és teljesen felesleges, csupán csak az ellentétek és az indulatok fokozására alkalmas, érdemi tényeket nélkülöző hozzászólásaidat és - tevékenységedet!

– GéKI ^vita 2019. március 30., 12:29 (CET)

Fantáziálás

Milyen alapon minősíted nyelvészek véleményét Horvátról "tudományos téren kívüli "alternatív" értékelésnek"? Ehhez min. azt kellene bizonyítanod, hogy a mostani tudományos közösségen belül van egy alapvetően pozitív értékelés, és ezen kívül helyezkedik el ez a bizonyos alternatív változat. Na, ez nem fog menni!

A valóság az, hogy ~1850-tól napjainkig mindenki délibábosnak tartja a történészt.

Adminisztrátorok már elmagyarázták neked: attól, hogy az adott nyelvész egy blogon írja meg véleményét, még nem lesz tudományon kívüli ez a szakmai vélemény. -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2019. április 24., 22:35 (CEST)

Kiűzetés a "Paradicsomból"

„Isten első teremtménye, Ádám magyarul szólott oldalbordájához, Évához: adám néked az almát, s Éva megevé azt. Állítólag Horvát István találta ki ezt a butaságot. Azóta kacag rajta minden tudós elme, s ki nem hagyná elmesélését, midőn a délibábos nyelvészkedést ostorozza. De ez a két naiv etimológia nem Horvát Istvántól ered.”

Ebben valóban benne foglaltatik a cikk egész tartalma, és lényege, hogy annak a sok-sok „sületlenségnek” amiket még komoly tudósok is szoktak idézni műveikben, szinte egyike sem található meg Horvát István műveiben. Hogy hogyan és miért terjedtek el mégis ezek a Horvátot gyalázó hazug állítások, a magyar tudományos és kevésbé tudományos művekben, nos, azt reméljük, meg fogjuk tudni Klíma további írásaiból. Ezzel e kis bejegyzéssel most az Ádám = ad ám, Éva = eve etimológiák tulajdonosának megfejtéséhez szeretnénk hozzájárulni, szerény eszközeinkkel.

Szeretném megerősíteni Klíma Lászlót abbéli véleményében, hogy az valóban nem Horvát Istvántól ered.

Én nem vizsgáltam át Horvát hagyatékát, de a jelen témához azt nem is kellett. Nevezetesen azért nem kellett, mert, hogy keresztény ember egy ilyen etimológiát soha nem írna le. (Már pedig úgy tudjuk, hogy Horvát István keresztény ember volt.) Az „első bűn” történetét, még azok a keresztények is ismerik, akik még írni, olvasni sem tudnak, de akik tudnak, azok ezt olvashatják a Bibliában:

„Es látá az asszony, hogy jó az a fa eledelre s hogy kedves a szemnek, és kívánatos az a fa a bölcsességért: szakaszta azért annak gyümölcséből, és evék, és ada * vele lévő férjének is, és az is evék.” - ( Mózes I. 3.6 )

Bármennyire is régies ez a szöveg, annyira talán még sem, hogy ne lenne belőle egyértelműen kivehető, hogy Ádám, nem nyújthatta Évának az almát, mert, hogy a kígyó képében megjelenő Ördög, Évát kísértette meg először, Éva szakította azt le, Éva evett belőle először, és Éva kínálta meg azzal, a vele lévő férjét. Hogy miért olyan fontos ez… arról Pál apostolnak Timótheushoz írt első leveléből értesülhetünk:

„És Ádám nem csalattatott meg, hanem az asszony megcsalattatván bűnbe esett.” (PÁL 1. Levele Timotheushoz 2.14)

Nincs az a keresztény férfi és nő, aki ne tudná, hogy az asszony - e vétkéért kapta a büntetést, hogy kínban és vérben kell megszülnie gyermekét.

„Az asszonynak mondta: Felette igen megsokasítom viselősséged fájdalmait, fájdalommal szülsz magzatokat, és epekedel * a te férjed után, ő pedig uralkodik rajtad.” (Mózes I. 3.16)

„Mindazáltal megtartatik a gyermekszüléskor, ha megmaradnak a hitben, és szeretetben és a szent életben mértékletességgel.” (PÁL 1. Levele Timotheushoz 2.15)

Ez olyan alapvető erkölcsi tanítás, és a keresztényi életnek oly alapvető életviteli elve, a keresztény férfi – nő viszonynak olyan alapvetése, hogy ezt a történetet fordított szereposztással előadni, teljességgel lehetetlen. Nincs az a „tudományos érdek” nincs az az „etimológia” amely képes volna arra, hogy rávegye a keresztény férfit, hogy magára vegye az asszony bűnét.

„És monda az ember: Az asszony az kit mellém adtál, ő ada nékem arról a fáról, úgy evém.” - (Mózes I. 3.12)

Hogy ezt sem Klíma, sem azok, akiktől idézett, és nem idézett – most talán azok jártak jobban, akiktől nem – ezt nem vették észre, az bizonyítvány róluk, és arról, amiről írásaik szóltak. Ezt a „hibát” én a magam részéről nem igen tudom másnak betudni, mint a Horvát István iránti mérhetetlen rosszindulatuknak és elvakult gyűlöletüknek. Ilyen „hibát” csak akkor vétünk, és csak akkor nem veszünk észre, ha egyrészt „minden áron hinni akarjuk” azt, amiről írunk (Horvát ostoba etimologizáló) és azt „minden áron bizonyítani” akarjuk.

– GéKI ^vita 2020. április 26., 08:10 (CEST)

Egészen elképesztő módon szerkesztesz. Így egy blogbejegyzést vagy egy fórumos hozzászólást ír az ember, nem szócikket. És még mindig nem sikerült helyesen írni Klima nevét. -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2020. április 27., 19:58 (CEST)

---

Most jelent meg a NYESTen Klima legújabb cikke, amely végleg bebizonyítja, hogy a Horvátnak tulajdonított "délibábos etimológiákat" a finnugristák találták ki, Horvát lejáratására.

https://www.nyest.hu/renhirek/szotekereszeti-agybukfenc

Sőt, Klima szerint egy valódi tudományos mű is készül - amely igazságot kíván szolgáltatni Horvátnak - vagyis tudományos kutatási eredmények alapján fogja igazolni azt amit én csak "megsejtettem"...hogy Horvát munkásságát a finnugrisztika próbálta meg, koholt vádaskodással, besározni.

"A közhellyé vált délibábok áttekintését lezárva megemlítjük, hogy Pusztay János: Az „ugor‒török háború” után című könyvének rövidesen megjelenő második kiadásában a délibábok hősei elnyerik méltó jutalmukat, a felsorolt magyarítások és szerzőik végre találkoznak, mindenki megkapja a magáét."

Természetesen az egész szócikket át fogom szerkeszteni - szerintem bőven indokolt, hogy Horvátnak igazságot szolgáltassunk egy tudományos enciklopédiában is, ha már a tudomány is megteszi ezt!

– GéKI ^vita 2020. június 23., 10:02 (CEST)

Ha nem a saját szemellenződön keresztül olvasnál, láthatnád, hogy Klima nem azt írja, amit szeretnél neki tulajdonítani. A mulatságosan ostoba magyarításokkal foglalkozik, nem Horváttal. Néhány alkotást elvesz ugyan tőle, de rengeteg más marad. Ja, és a wiki továbbra sem vitafórum, hanem enciklopédia. – Szilas ^vita 2020. június 23., 12:24 (CEST)

Egy "szemérmetlen szerkesztő" - értelmetlen értetlenkedései

A cikk így kezdődik - csak eddig kell elolvasni, hogy kiderüljön, hogy már megint fölöslegesen és értelmetlenül kötözködsz!

Sorozatunk 3. részében a „délibábos etimológiák” pihent elméjű szerzői után nyomozunk. Horvát István ugyan a világ minden táján talált magyarokat, de a neki tulajdonított aranybecsű szómagyarítások többsége nem tőle származik.

Tehát a cikk a Horvátnak tulajdonított "délibábos etimolágiákról" - szól, tehát arról hogy azokat nem Horvát alkotta.

Benne van a szövegben... "a neki tulajdonított aranybecsű szómagyarítások többsége nem tőle származik."

Persze visszavonhatsz bármit - az úgyis ott marad már örökre - meg a Te értetlenkedésed is.

Mondjuk nem is téged emleget Klíma a cikkében, hanem ENGEM! - GéKI-t.

"A kétfejű sas és a rénszarvas titkos barátsága című korábbi írásunkban Horvát István nézetrendszeréből vezettük le azt a konteót, hogy a finnugor nyelvrokonság Habsburg-találmány. Ez a feltevésünk meglehetősen felingerelte a Rénhírek egyik kedves kommentelőjét ‒ lásd a Wikipédia vitacikkét."

Mert hogy ugye Ő is pontosan tudja, hogy kinek a szava ér valamit... nem a TIED!

Én értem el nála ( és nem Te ) hogy egy egész cikksorozatban volt kénytelen megírni Horvát lejáratásának kísérletét, miután lelepleztem, ( itt a WIKIN - hogy Őkelme is bepróbálkozott egy "hamis városi legenda" legyártásával.

1. https://www.nyest.hu/renhirek/lofeju-szekelyek-partos-parthusok?force_desktop

2. https://www.nyest.hu/renhirek/magyarok-a-paradicsomban

3. https://www.nyest.hu/renhirek/szotekereszeti-agybukfenc

No meg állítólag Pusztay is meg fogja írni - egy könyvben! - azt sem Te szorgalmaztad nála hanem ÉN!

– GéKI ^vita 2020. június 23., 19:26 (CEST)

Képtelen vagy felfogni, hogy nem a vitával van bajom, hanem azzal, hogy rossz helyen folytatod. Annyi más fórum van. Mint milliószor igyekeztem a tudomásodra hozni, a wiki lexikon, és nem vitafórum. Gratulálok egyébként a sikereidhez, különösen tetszik a nagy betűvel írott ÉN. Javaslom ezt gyakrabban alkalmaznod.– Szilas ^vita 2020. június 24., 08:46 (CEST)

Nem! - amit írtam az nem vita, hanem a legújabb kutatási eredmények ismertetése, amely szerint a Wiki Horvát - ról szóló cikkében szereplő tudósok, többsége egy rakás hazug állítás alapján minősíti Horvátot. Merthogy kiderült ( Klima kiderítette ) hogy amire ezek a tudósok hivatkoznak azok egy "hamiskártyás" finnugrista ( Zsirai Miklós ) hazugságain alapszanak - Horvátnak kb.- semmi köze hozzájuk. Azt esetleg mondhatod, hogy "meg lehetne ezt írni másként is" - de törölni a bejegyzésemet - csak azért mert neked nem tetszik a stílusom - nincs jogod! - sem neked sem senki másnak. Ahhoz jogod van, hogy ne jelöld "ellenőrizettnek" - akkor hagyd, hogy mások ezt megtegyék - vagy nem! Amit művel az így "barbárság" - és visszaélés a szerkesztői jogosítványaiddal! Semmi szabályellenes dolgot nem műveltem - csak SZERKESZTETTEM! Amit leírtam, azt szabályos forráshivatkozásokkal láttam el!

Vitatkozni itt vitatkozom VELED - ez a hely, meg arra való! - Szerintem!

– GéKI ^vita 2020. június 24., 18:50 (CEST)

Nagyon örülök, hogy Klima, akit eddig ellenségednek tekintettél és tűzzel-vassal küzdöttél ellene ezeken a hasábokon, most megbízható forrásod lett. Ha az ilyen totál szabálytalan forráshivatkozások, a cikk belső arányainak ilyen mértékű eltorzítása Neked és a következő jóváhagyónak megfelel, akkor nekem nincs több dolgom ezzel a cikkel. Nem vagyok se rokona, se ismerőse Horvát Istvánnak, hogy tovább hadakozzam azért, hogy egy normális cikke legyen a wikin.– Szilas ^vita 2020. június 25., 06:11 (CEST)

Már ebből a hozzászólásodból is látszik, hogy nem értesz az egészből semmit! Klima nem az "ellenségem" - de bírálom, azt amikor szándékosan hazudik, vagy megpróbálja szándékosan félrevezetni az olvasóit, és elismerem, amikor tisztességes munkával, eredményeket ér el - mint most. Mondjuk Ő legalább belátta, hogy amit eddig művelt Horváttal az egy cseppet sem tisztességes!

Normális cikk egy olyan, ahol nyilvánvaló hazugságokat felhasználva "„délibábos nyelvészkedő dilettáns” kifejezésekkel illetnek valakit? Klima László most egy cikksorozatban tárja fel, hogy a finnugristák, hazug és hamis etimológiákat felhasználva támadták Horvátot. Azok a neki tulajdonított aranybecsű szómagyarítások többsége, amivel nevetségessé kívánták tenni, nem tőle származnak - és soha sehol nem írta azt le. Én ezt próbáltam meg ismertetni!

Ez a szócikk egy gyalázat. Ezt a szócikket én próbálom meg "normálissá" tenni - amiben te eddig megakadályoztál!

– GéKI ^vita 2020. június 27., 21:24 (CEST)

Bajza

„Bajza polemikus iratai közt azonban egy sincs, mely értelemben, eszmékben, ironikus ötletekben, finóm czélzásokba burkolt vágásokban gazdagabb volna, mint »Emlékeztető Horvát István számára« a Krit. Lapok V. füzetében. Valóban Horvát hibáit senki sem figyelte meg jobban, senki nem rótta meg bátrabban és igazabban, mint Bajza e vitairatában. Természetes, bogy a gúny nagyításairól sem mond le. Többek közt kéri Horvátot, hogy többször is elmélkedjék, mint a Tud. Gyűjt. V III. füzetében teve, Nyirkálló és Biró közleményeire, melyekért őt korholja. Ép elméskedése által lesz nevetség tárgya. Magát óriásnak képzelő tudósnak nevezi, ki molylikasztotta öreg codexekkel harczol. Megemlékezik róla, mint a história Góliáthjáról; elismeri, hogy sok jeleset tett, mert oly tehetségekkel, mint az övé, jeleseket nem tenni nem is lehetett. De leginkább töredékeket, nagy ígéreteket, tudományos fenyegetőzéseket nyújtott. A Rajzolatok liypothesisek etymologikó-historikus codexe nem más. mint ígéretek tára. Folyton éhezteti olvasóit, kiknek meg kell elégédniök holmi száraz falatokkal. Ptolomaeus gályájához hasonlítja őt, mely temérdek felszerelése mellett nehéz járású s arra való volt, hogy mint rendkívüli csoda a nép által bámultassék. Arany hegyeket igér, de vakondtúrásokat ad. Mindazáltal ha egyebet nem, azt megtanulhatni tőle, mint nem kellene a históriában regélni. Hogy folyton támadja az akadémiát, azért teszi, mert minden lemondása daczára is szeretne tagja lenni, ha nem tartaná titánnak magát s a társaságot dióhéjnak. Az uj iskolát is hiába támadja, a haladás fenn nem tartóztatható. Horvát 20—30 évvel előbbi elveket hirdet. Elért s rothadásnak indult tudósnak tartja, még ha bebizonyítja vala azt is, hogy Adám magyarul beszélt. Szemére veti több helyt nyilatkozó elbizottságát s hiúságát is. Inkább hasznos és óriási ismereteit értékesítené, mint hogy a hypothesisek tengerén csolnakáz. Végül felsorolja ezímeit, melyeket Horvát valóban pontosan ki szokott rakni művei homlokán.­” (452-453. o.) [17] (190+ MB!)

-- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2024. október 18., 07:51 (CEST)