Vita:Epirusz (régió)

Szócikk címe

Szia, Korovioff! Nem tudok róla, hogy bármely átírás szerint is így kellene írni a nevet. A történeti régió ógörög neve Ήπειρος (átírásban Épeirosz), latin neve Epirus, de hagyományosan rögzült magyar írásmódja Epirusz. A mai közigazgatási egység nevét a görögök még mindig Ήπειρος alakban írják, de annak átírása Ípirosz. Mivel ez a szócikk ez utóbbiról szól, oda kellene átmozgatni. Pasztilla 2008. augusztus 30., 22:47 (CEST)

Hahó, Pasztilla. Valószínűleg egy csomó görög nevet nem jól használunk. Én is tanulgatom csak a görög átírási kalauzunk használatát (Wikipédia:Görög nevek átírása) és ebben a nagybetűk csak az ógörögnél szerepelnek (meg kellene kérnünk nyilván a kalauz szerkesztőjét, hogy ha lehet, tegye őket hozzá). Ha biztos vagy benne, hogy a Ή = Í (nem úgy, mint az ógörögben), akkor irányítsuk át. A hangsúly helyében biztos igazad van, engem az tévesztett meg, hogy ha előtte áll a periferia szó, akkor a második szótag a hangsúlyos. A többi átírásomban is lehetnek hibák, bár a zöme azt hiszem, hogy jó. Üdv, – Korovioff ^vita 2008. augusztus 31., 12:33 (CEST)

A cikkben szereplő városneveket megnéztem az OH átírási táblázata alapján, azok jól szerepelnek. Megkérdezhetjük a klasszikafilológust, hátha ért az újgöröghöz is? Pasztilla 2008. augusztus 31., 12:39 (CEST)

Időközben azt látom, hogy Bennó visszamozgatta a szócikket Epirusz alakra, és nem értem. Számomra az ÚMNH-ra való hivatkozás nem egészen világos, ti. hogy egész pontosan melyik Epiruszról van ott szó? Ahogy legfelül már írtam, és ehhez lehet Akadémiai- meg Cartographia-kiadványokat nézegetni, írásmódjukban határozott különbségek vannak a különböző Epiruszok között. A hagyományosan magyar szövegkörnyezetben előforduló Epirusz a történelmi tartományra, vidékre utal (amelynek északi része Albániára esik), ez a szócikk viszont a modern Görögország egyik közigazgatási egységét, Ípiroszt tárgyalja. És végül e kettő egyikével sem azonosítható a harmadik: az ókori Épeirosz, ami az ókori Hellász Ípirosznál, de még Epirusznál is sokkal nagyobb kiterjedésű tartománya volt. Ha módunkban áll egy meglévő hagyományt követve disztingválni e három jelentéstartalom között (lásd még Makedónia vs. Macedónia), meglehetősen értetlenül állok e visszamozgatás előtt. Pasztilla 2008. december 8., 21:04 (CET)

Csapos közbeszól, mert unatkozik, de nem építő jelleggel: Épeirosz szerintem nem volt Hellasz része, csak egy későn hellenizált szomszédos tartománya - amint Makedónia is. De lehet, hogy tévedek. Viszont a líbiai átiratod valszeg jó, hacsaknem figyelembe vesszük, hogy a Q=Ġ a líbiaian. Tehát a K lehet G. – Μάθη Ευεργέτης Νικάτωρ Vita 2008. december 9., 13:19 (CET)

Muszáj énnekem azt mindenáron figyelembe venni, egyáltalán érteni, hogy a Q = Ġ? Kösz, hogy megnézted.

Kimondottan rokonszenves nekem a P-féle érvelésnek a disztingválós része, annak idején nagyon lelkesen mozgattam át Ípiroszra. Az ÚNMH. viszont sajnos ugyanúgy ismeri a "meghonosodott", kivételes alak fogalmát az átírásban, mint szinte az összes többi átírási rendszer, és bár nyilvánvalóan hagyományos alakokat preferál, ezeket a kortárs földrajzi neveknél és néhány történelmi, irodalmi figuránál írja elő, tehát voltaképpen igen, az történik, hogy úgy nevezzük őket, dacára a szabatos átírt alaknak, ahogy a történelmi régiót stb. Idézet az érveléssel nem veszkődő magyarázatból (8-as szabálypont, ÚNMH. 212.): Megőrizzük a hagyományos alakot néhány földrajzi név, valamint néhány olyan történelmi és irodalmi személyiség nevének átírásában, amely nevek már így honosodtak meg nyelvünkben, akár hibásan, akár magyarosított formában: eszerint marad Athén, Pireusz, Szaloniki, Spárta, Olimposz, Olimpia, Attika, Epirusz, Tajgetosz, valamint Karamanlisz, Papandreu, Ritszosz és Szeferisz, pedig pontos átírásuk Athína, Pireász, Theszaloníki, Szpárti, Ólimbosz, Olimbía, Atikí, Ípirosz, Taígetosz, Karamanlísz, Papandréu, Rícosz és Szeférisz volna. [...] Megjegyezzük, hogy néhány helységnévnek régies és újabbkori alakja is használatos, pl. Alexandrúpolisz és Alexandrúpoli.

Ez az indoklás, bár mélységesen elszomorított, olyannyira ismerős minden átírási rendszerben, hogy én rögvest retiráltam, a szabatos alakokról redir készült. Ha jól látom, nem is mindenütt vagyunk ÚNMH-konformok még. Persze ebből a delikát szisztémából olyan finomságok állnak elő, mint hogy Olimpia az Olimpia, de a klub az már Olimbiakósz... ;) Bennó^fogadó 2008. december 9., 17:08 (CET)

Megpróbálom magam másként kifejezni. Egyfelől továbbra sem értem, ez esetben miért írunk felül az ÚNMH. alapján szaktudományos, egyébként a Cartographia-féle világ- és történelmi atlaszokban, Magyar nagylexikonban stb. is jelentés szerint megkülönböztetett írásváltozatokat. A hagyományosan rögzült, nem az átírási rendszert követő nevek kapcsán (Athén, Spárta) a példatárak ügyesen eligazítanak egyébként, bár az ügyben például meglepődnék, ha az OH.-ban Olimposz lenne, és nem Olümposz, ugyanis legjobb tudomásom szerint így rögzült, nem i-vel. Másfelől nem ez a legfőbb probléma, csak talán nem voltam elég világos. Nullextra szokott nagyon helyesen dörögni az ügyben, hogy lexikonlétünk dacára miért kívánunk mindent szótárszerűen egy szócikkbe bezsúfolni, csak azért, mert magyarul ugyanazzal a szóval jelölünk egymástól különböző tárgyakat, jelenségeket stb. (ennek iskolapéldája volt például a közelmúltig Sóhivatal csatorna szócikke, amelyben a hajózási utaktól a televíziós csatornákon át az informatikai rendszerekig minden bele volt szépen téve. Tehát még egyszer: a jelenlegi Epirusz szócikk a modern kori Görög Köztársaság egyik közigazgatási egységéről, Ípiroszról szól, egy kumma szó nincs benne a történeti Epiruszról, pláne Épeiroszról. Ha el is fogadjuk (én mondjuk pont nem, a Cartographiával közösséget vállalva), hogy mostantól minden Epirusz írásmódja Epirusz, akkor is minimum egyértelműsíteni kellene, legalább háromféle Epirusz-cikkre volna ugyanis szükségünk + despotátus stb., ez ugyanis így nagyon félrevezető, ti. az idemutató szócikkek 90%-a még csak véletlenül sem a prefektúráról szól. Akkor viszont már miért nem egyértelműsítünk rendes, böcsületes, használatban lévő átírásváltozatokkal: Épeirosz, Epirusz, Ípirosz? Pasztilla 2008. december 10., 10:09 (CET)

Én érteni véltem, amit írtál! ;) Sorban: 1) egyetértek az egyértelműsítésekkel, naná; 2) az újkori prefektúrára is az Epirusz alakot írja elő az ÚNMH.; 3) az ÚNMH. státusza nagyjából a Keleti nevek stb.-ével rokon, a szentséges nagyakadémia összes áldásával és az Elbától keletre fellelhető teljes nyelvészeti potenciállal készült, aligha tudunk ennél szakszerűbbet vagy autentikusabbat felmutatni, ha azóta nem publikáltak. Az OH. elvileg az ő ajánlásaikat követi, az Olimposzt tessék csak megnézni, i-vel van az bizony az OH.-ban is.

Összegezve: a probléma kettős, 1) az egyikben semmi vita, igen, nyilván szét kellene értelmesen bontani a lapot, és eligazítani az egyértelműsítőket; 2) megállapítani, hogy a kortárs prefektúra nevének mi az autentikus formája; per pillanat erre az ÚNMH. néz ki a legesélyesebbnek bármennyire fáj is nekem a szívem az Ípiroszért, ha úgy döntünk, hogy mégsem, azt alaposan kell körülírni, hogy mi lesz a kivétel és miért. Tudod, a precedens az egy szörnyeteg, ami mindent felfal, nem lehet csak úgy precedálni minden megfontolás nélkül. Bennó^fogadó 2008. december 10., 10:30 (CET)

Nem is merem kérdeni, hogy mi lesz a Szalonikivel? Bennó^fogadó 2008. december 10., 10:40 (CET)

Eszembe jutott az is, végiggondolván az ilyen, nevüket hosszasan megőrző földrajzi alakulatok sorsát, hogy hát voltaképpen az is szép tud lenni, ha egy cikk tárgyalja az európai kezdetektől máig a nagyjából változatlan területű Epiruszt. Annak is megvan a maga bukéja, hogy ugyanúgy hívták háromezer éve, mint most. A hagyományos alak megőrzése is nyilván valami effélét óhajtana kifejezni az ÚNMH. direktívái szerint, csakúgy, mint Athén esetében. De hát persze ezt ugyanúgy meg lehet oldani oda-vissza utalásokkal akkor is, ha háromfelé szedjük, vagy négyfelé, és marad egy áttekintő cikk, ami mindig a megfelelőhöz utal a történet megfelelő pontján. És naná, hogy az Ípirusz megérdemel egy félkövér címfejet, akkor is, ha fejet hajtunk az ÚNMH. szempontjai előtt. ;) Bennó^fogadó 2008. december 10., 18:47 (CET)

Annyiban persze vissza az egész, hogy jelen esetben az Épeirosz/Epirusz/Ípirosz alak reflektálna szépen a történeti hármasságra. Minthogy a történet Épeirosszal veszi kezdetét, hajlanék arra, hogy az legyen az összesítő cikk, megfelelő helyeken utalva a névváltozásokra. :( Bennó^fogadó 2008. december 10., 18:54 (CET)

Tudod jól, hogy makacs vagyok, ameddig meg nem vagyok győzve. Pillanatnyilag semmi okom nincs nem makacsnak lenni . Én meg inkább úgy képzelném el, hogy a főcikk az Epirusz (vidék), ahova az {{egyért-redir}}^(?) sablonnal ellátott Epirusz redir elvezet, így az Epiruszra mutató belső linkek is értelemszerűen szétdobálhatóak lennének. Ez az Epirusz szócikk nevéhez híven végigvenné a vidék történelmét Épeirosztól Ípiroszig, a megfelelő {{fő}}^(?) utalásokkal az Épeirosz, Ípirosz szócikkekre. Nnnna, szerintem így kerek. Úgy vélném, hogy az Epiruszé mint egészen pontosan körbe nem határolható földrajzi-történeti régióé a primátus. Pasztilla 2008. december 10., 21:58 (CET)

(Zárójeles kérdés: csak történelmi és irodalmi személyiségekre igaz ez? A külföldi sakkozók esetében gyakran előjön a probléma, merthogy sokszor van meghonosodott nevük. Lásd pl., hogy is írtuk Kaszimdzsanovot, holott a honi sakkirodalomban kizárólag Kaszimdzsanovként szerepel. Üdv, – Korovioff ^vita 2008. december 9., 18:21 (CET))

Igyekszem utánanézni Kaszimdzsanovnak, az ő átírásáért más szempontok is felelhetnek. Lásd például: Stravinsky. Bennó^fogadó 2008. december 10., 10:40 (CET)