Vita:Csernyivci

Magyar elnevezés

Nagyon zavarónak találom itt a magyar wikin, hogy valaki Bukovina székvárosának elnevezését csak egyszerű átírással a mai ukrán nevéből vette át, annak ellenére, hogy a CSERNOVIC elnevezés a bevett. (nyilvánvalóan a német névből átírva sokkal régebben.) Ez olyannyira így van, hogy a városban a régi házakon vannak emléktáblák, amelyek az adott ház eredeti funkcióját tartalmazzák ukrán és angol nyelven és körben, mintegy dekorációként a város különböző nyelveken való elnevezését is tartalmazzák és magyarul itt is "Csernovic" szerepel. Ha valaki nem mond egy észérvet a jelenlegi név mellett, akkor kezdeményezni fogom a szócikk áthelyezését. Kelenbp 2014. november 24.

Nem világos, hogy hol bevett a Csernovic alak. Ez a szócikk Csernyivci ukrán városról szól, ma így hívják. Ennek megfelelően nem szükséges az átnevezése sem. A kárpátaljai településeket leszámítva minden ukrán településre ebben az enciklopédiában az ukrán nevét használjuk. Mint VargaA ^vita 2014. november 24., 08:46 (CET)

Természetesen nem vitattam, hogy hogy hívják ukránul, de hogy magyarul Csernovic a bevett történelmi neve, arra számos utalás van. A Wikipédián kívül az interneten sem találni olyan magyar nyelvű szöveget, ami "Csenyivci" elnevezést használná, ami egy átírás. Mint említettem magában a városban is használják történelmi magyar elnevezésként "Csernovic"-ot. Úgy gondolom, hogy hogy a Wikipédia:Elnevezési_szokások#Településnevek cikk is inkább a bevett történelmi nevek használatát erősíti. (Természetesen ez Lembergre is igaz lehetne.) Amennyiben az átnevezésnek mégsem lenne teljes a támogatottsága, akkor legalább történelmi névként kellene szerepeltetni ezt a németes átírást.Kelenbp 2014. november 24., 10:16 (CET)

Igen megint megtörtént, hogy valamilyenfajta egyezségre jutunk egy elnevezés használatára vonatkozóan, azután az egyik fél néhány hónap múlva csendben eltörli a történelmi elnevezés kiemelését és a térképen való megjelenítését, egyértelmű hangsúlyt adva az új - szerintem továbbra is helytelen - "Csernyivci" elnevezésnek. Szerintem ez a kérdés azért fontos, mert nagyon sokan használják a Wikipédiát forrásként és nagyban befolyásolhatja a jövőbeni városnévhasználatot a magyar nyelvben az itteni megjelölés. A minimális elfogadható megoldás számomra, ha egyenrangúként szerepel a régi és az új átírás, továbbra is fenntartva a véleményemet, hogy a teljes szócikket javasolnám átnevezni a "Csernovic" történelmi magyar névre, amely névhasználati mód a köztudatban gyakrabban előforduló városoknál nem is kérdés. Természetesen szívesen gyűjtök bizonyítékokat a történelmi elnevezés használatának helyessége mellett, ha ez szükséges.Kelenbp 2015. július 9., 9:59 (CET)

Nem kell megegyezésre jutni a vonatkozó hagyomány, az elnevezés melletti érvek és ellenérvek teljes figyelmen kívül hagyásával. Az kevés, hogy ordas propagandát kivántok lenyomni mások torkán. Elekes Andor ^vita 2023. december 26., 09:34 (CET)

Javaslat a szócikk átnevezésére "Csernyivci"-ről "Csernovic"-ra

A javaslatról szóló vitát és szavazást lásd a [[1]] oldalon. Kérek mindenkit, hogy ott fejtse ki véleményét, minden megalapozott vélemény fontos. Kelenbp ^vita 2015. július 13., 12:56 (CEST)

Természetesen a település magyar neve Csernovic. Alaptalan az átnevezése Csernyivci-re. Biztos itt járt Kovács elvtárs. Elekes Andor ^vita 2023. december 9., 09:26 (CET)

téves dátum?

"1775 és 1918 között Ausztria, majd az Osztrák–Magyar Monarchia része" - mikor szűnt meg a Monarchia? --Hkoala 2015. július 14., 14:29 (CEST)

@ Hkoala Az Osztrák-Magyar Monarchia 1920. június 4-én, a trianoni diktátum aláírásával szűnt meg. 1920. január 25-én, az idegen hatalmak által meg nem szállt magyar területeken tartott nemzetgyűlési választások és a választások eredményét de facto elismerő nemzetközi diktátum alapozta meg az Osztrák-Magyar Monarchia szuverenitását felváltó új főhatalmat. Elekes Andor ^vita 2023. december 16., 09:53 (CET)

@Elekes Andor:

1918. november 12-én az Osztrák Ideiglenes Nemzetgyűlés kikiáltotta az Osztrák Köztársaságot. 1919 szeptember 10-én a Saint-Germainben megkötött béke megtiltja Ausztria egyesülését Németországgal. A béke lecsökkentette az ország területét, és felelőssé tették Ausztriát a háború kitöréséért. Új alkotmányt adtak ki, melyben az országot szövetségi állammá alakítják. Tehát nem 1920. június 4-én szűnt meg az Osztrák-Magyar Monarchia.

Továbbá: Magyarországon amikor 1918-ban a katonai vezetés fegyverszünetet kért az antanttól, az Osztrák–Magyar Monarchia széthullott és teljes káoszba süllyedt. Az állam összeomlott. Az őszirózsás forradalom győzelme után az új állam törvényhozó szerve a Magyar Nemzeti Tanács lett, Károlyi Mihály vezetésével.

Továbbá: 1918. november 2-án a budapesti helyőrség tisztjei a parlament előtt esküt tettek az új kormányra. November 13-án IV. Károly király eckartsaui nyilatkozatával lemondott a trónról, és eleve elismerte az ország új államformájáról születendő döntést. November 16-án kikiáltották az (első) Magyar Népköztársaságot, ami ekkor még nem „szocialista köztársaságot” jelentett, hanem csupán a „nép” előtaggal kívánták nyomatékosítani az új berendezkedés és az addigi „úri” Magyarország közti különbséget. Emiatt az 1918. november 16-tól 1919. március 21-éig tartó időszakot Első magyar köztársaság néven szokás számon tartani a magyar történelemben. Apród ^vita 2023. december 26., 10:30 (CET)

Az Osztrák-Magyar Birodalom nem hullott szét, hanem elsősorban gazdasági vereséget szenvedett. Az ezt követően létrejött magyar szuverenítás szempontjából nincs különleges jelentősége sem az 1918. október 30-i bolsevik puccsnak, sem az általad említett egyéb körülményeknek. A létrejövő, ezúttal már az osztrákoktól független magyar szuverenításnak két tényezője volt: a magyarság akaratának legitim kifejezése és ennek – a konkludens tények erejére támaszkodó – nemzetközi elismerése. Ez a két tényező együttesen megvalósult 1920. június 4-én, a trianoni diktátum aláírásával: ezért ez a nap az új szuverenítás létrejöttének napja. Elekes Andor ^vita 2023. december 26., 10:53 (CET)

Ha egy jogászt kell egy történelem diplomás embernek oktatni, úgy hogy tanulni sem akar a tényekből... Pl. hogy Károlyi Mihály nem volt bolsevik. Az ilyesfajta történelemfelfogás szerint a bolsevikok megdöntötték önmagukat 1919. március 21-én. És hogy nem egyszerűen gazdasági vereségről szólt 1918.... És mindezt jogászként oly magabiztossággal kijelenteni... Most persze engem fognak azzal vádolni, hogy történelem diplomás egyénként történelmi témában mások fölé helyezem magam... Hogy elitista vagyok... Na jó, nem győzködlek, mert látom, hogy ennek nincs értelme. Nagy baj a törzsszövegben nincsen (mert értelmezhetem úgyis, hogy 1918-ig az Osztrák-Magyar Monarchia része), inkább a vitalapon adott válaszokban.

Mindenesetre úgy általában kínlódok azokkal, akik nem történelem szakosként úgy gondolják, hogy ők jobban tisztában vannak a történelemmel, történészekkel, mint én. Máshol is. Apród ^vita 2023. december 26., 11:18 (CET)

Jellemző indokolás a kovácsi úton...

A kovácsi úton járók jellemző indokolása: mert így hívják Ukrajnában. Talán nem ebből kellene kiindulni, hanem abból mi a magyar neve. Ébresztő... Elekes Andor ^vita 2023. december 9., 09:39 (CET)

Nem, abból kellene kiindulni, hogy felismered: vandálkodás, amit csinálsz. A következőért blokk jár. Pagony ^üzenet 2023. december 9., 16:37 (CET)

Egyelőre még nincs semmiféle válasz arra, hogy miért nem lehet a város meggyökeresedett magyar elnevezését használni. Az kevés, hogy ti így szeretitek. Inkább megjelölhetnétek egy indokot, ha van ilyen. Elekes Andor ^vita 2023. december 15., 19:26 (CET)