Vita:Csendőrség/Archív01

---

« előző

1

következő »

Érdekelne, mi a cikk forrása. SyP 2006. szeptember 2., 17:53 (CEST)

források? újnáci történelemhamisítás a wikipedián?

en is kivancsi lennek a forrasokra, reszben azert, mert a cikk elso resze nyilvanvaloan (szó szerinti?) masolas egy nagy valószínűséggel a Horthy-korszakban írott szövegből, részben mert a szöveg magyar vonatkozásai több olyan állítást tartalmaznak, amellyel csak újnácik érthetnek egyet: "A csendőrség egyébként is népszerű volt, mert vidéken fenntartotta a személy-, és vagyonbiztonságot. Mivel a csendőrség városokon kívül működött nem vehetett részt a főleg városban élő zsidóság elhurcolásában."

megjegyzem, h a csendőrség vidéken működött, a vidék azonban a vidéki városokat is jelenti, nem csak a falvakat, így nagyon is részt vett a vidéki zsidóság elhurcolásában, kifosztásában, megkínzásában, megalázásában és sok esetben meggyilkolásában (másrészt a zsidó lakosság nem jelentéktelen része élt falvakban, így ott is volt miben "közreműködnie" a m. kir. csendőrségnek)– Estoril ^vita 2009. április 12., 00:47 (CEST)

• A fenti részt kitöröltem ez, úgy látom valaki korábban írta be csak úgy... Mellesleg azért ami írtál kicsit durva megfogalmazás, ilyenről szó sincs. Amúgy meg nem itt, és nem nekünk - köztük neked se - kell eldönteni hogy népszerű volt-e, kifosztott-e, kínzott-e stb., mert amit fönn leírtálpont olyan légből kapott mint ami kitöröltem. – Üdv.: Outesticide ^{tessék, nem hallom?} 2009. április 12., 01:14 (CEST)

• Igen, durva megfogalmazás, de a valóság is durva volt. A cikkre egyébként a tegnap a nol.hu-n megjelent Bächer Iván-cikk (pontosabban az ahhoz kapcsolódó egyik hozzászólás) hívta fel a figyelmemet, a Bächer Iván-cikk számos forrásra hivatkozik megadva a művek bibliográfiai adatait, az oldalszámokat. De elég pl. Randolph Braham holokausztról szóló munkáit végigolvasni, és elég szörnyű képet kapunk a magyar csendőrség szerepéről. A Bächer-cikk helytörténeti kutatásokra is hivatkozik, pl. a szombathelyi, mátészalkai gettóban történtekre. Ld. http://nol.hu/lap/hetvege/lap-20090411-20090411-4 Ami a kifosztást illeti, lehet hivatkozni Kádár Gábor-Vági Zoltán Hullarablás c. könyvére is (Bp 2005). Szóval történeti kutatások, források vannak bőven, így nem légből kapottak az állításaim. Sajnos. És szó sincs arról, hogy csak a zsidóság lett volna a csendőrség működésének egyetlen áldozata. Mellesleg nagyszüleimtől, akik az 1920-as évek végén születtek, sem hallottam egy jó szót sem a csendőrségről, pedig ők falusi ill. kisvárosi nemzsidó szegény körülmények között éltek, de a csendőrség kapcsán csak negatív dolgokra asszociálnak mind a saját, mind a szüleik tapasztalata alapján. Ennyit a népszerű csendőrőkről. A Bächer-cikk a hozzászólásokból kitűnően sokakat felháborított, és lehet, hogy az aktuálpolitikai utalásai vitathatóak, de itt a wikipedia-cikk kapcsán gondolom elválaszthatóak a történeti és az aktuálpolitikai vonatkozások és a forrásokkal alátámasztott és más forrásokkal meg nem cáfolt történeti tényeket talán az is el tudja fogadni, aki vitatja a Bächer-cikk aktuálpolitikai vonatkozásait. (Utóbbi szál egyébként szerintem gyenge, ill. nem világos.) Összefoglalva, a csendőrség semmivel sem volt jobb, mint az ÁVÓsok, éppenséggel voltak, akik előbb a nyilasokat, aztán a kommunistákat szolgálták ki ugyanazokkal az eszközökkel. – Estoril ^vita 2009. április 12., 10:10 (CEST)

• Először is leszögezném hogy nem akarok állást foglalni. De egy ilyen cikkre nem lehet hivatkozni, egy politikai lap újságírója nem történész, vagy nem ha az akkor valószínűleg elfogult (másként nem publikálna ott), még akkor is ha hivatkozik bizonyos művekre. Igazából ha ezt a cikket itt a wikin valaki rendesen megírná, ahhoz nagyon sok forrás kell, mert ellentmondó művek születtek ezzel kapcsolatban, nem olyan egyszerű az élet:D Az meg hogy ki miként emlékszik mire megint csak szubjektív. Mindenesetre a csendőr téma a mai napig nincs tisztázva, a politikai történetírás elferdített sok mindent ilyen vagy olyan irányba. – Üdv.: Outesticide ^{tessék, nem hallom?} 2009. április 12., 10:35 (CEST)

• Persze, nem is állítottam, hogy erre a cikkre mint történeti forrásmunkára lehetne hivatkozni. Ezért említem csak itt a vitalapon egy hozzászólásban és nem egy szócikk forrásaként. Nem a Bächer-cikk érdekes, hanem a cikkben is hivatkozott munkák. Amiket persze a Bächer-cikk nélkül is meg lehet találni. És persze, a személyes emlékezet is szubjektív, de az a 2 mondat, ami tegnap még itt szerepelt, az részben nyilvánvalóan nem felelt meg a valóságnak (hogy ti. a csendőrség városokban nem teljesített szolgálatot), részben semmiféle forrással nem volt alátámasztva. Köszönet a 2 mondat törléséért. És üdv Dél-Bácskába. – Estoril ^vita 2009. április 12., 11:07 (CEST)

Csendőrség: magyarul zsandárság?

Ezt kijavítottam arra, hogy "csendőrség: korábban francia eredetű szóval zsandárság". nem értem mit kellene ezen forrásolni és magyarázni, a cikkben benne van az egész. De beírtam egész pontosan is az általam használt (egyik) forrással együtt, kíváncsi lennék, hogy van-e ennek ellentmondó állítás a mások által korábban felhasznált forrásokban?

– Peyerk ^vita 2010. május 3., 08:28 (CEST)

Csendőrök - pandúrok

A kérdés a cikkben szintén tisztázva van, a bevezetőt itt is csupán összhangba hoztam a törzsszöveggel.

A pandúr szó eredetéről nem írtam a cikkbe semmit, a szerk.öf-ban utaltam csak rá. Pomogyi szerint pl. egyes forrásokban török, másokban szerb és szász születésű gyalogos katonát illetve martalócot jelentett a 17. század eleji Magyarországon.

A pandúrok NEM csendőrök voltak, valójában a csendőrök és a pandúrok két különböző szervezethez tartoztak. A csendőrség a pandúrok helyébe lépett 1849-ben, majd fordítva 1867-ben (Erdély és Horvátország kivételével), és végül megint vissza 1881-től lépcsőzetesen az ország különböző területein.

A csendőrség katonailag szervezett központosított közbiztonsági szervezet volt, a pandúrok viszont eredetileg (a 17. századtól) a vármegyei nemesi önkormányzat, 1867-tól a polgári vármegye önkormányzati rendőrsége voltak, ami a reformkorig csak nemesekből állhatott. Hiszen a nemes vármegyék nem adtak fegyvert nemnemes kezébe, főleg nem rendőri feladatokra!

A csendőrség létrejötte tehát a korszerű tömeghadseregekével függött össze és a feudális rend letűnésével.

– Peyerk ^vita 2010. május 3., 08:38 (CEST)

Írj már forrást arra pls. hogy 1867 és 1882 között a megyénkénti cirka tíz fős pandúrcsapatok, akik a betyárokat üldözték, nemesemberek voltak :) December ^vita 2010. május 3., 08:57 (CEST)

Draga szerkesztőtársam, tanulj meg olvasni, mielőtt kötekedni akarnál!

a reformkorig csak nemesekből állhatott. Ez szerinted mit jelent?!?

– Peyerk ^vita 2010. május 3., 09:05 (CEST)

Az előbb ütköztünk, kimaradt amit írtam: szóval most összefésültem a kettőt. A lényeg, hogy azt a vidéki rendfenntartó intézményt, amit a közember csendőrségnek, a tagjait csendőrnek ismer, egy időben zsandároknak, egy másik időszakban pandúroknak hívták. Ez van forrásolva, és így már - talán - lejön a cikkből is. Azzal volt a problémám, hogy kitöröltél belőle forrásolt részeket úgy, hogy a szerkesztési összefoglalóban a valszeg kifejezést használtad. December ^vita 2010. május 3., 09:01 (CEST)

Tévedés, amire már rámutattam. A csendőrség egészen más szervezet volt, ami nem összekeverhető a pandúrokkal. Nem "így hívták meg úgy hívták", hanem egyszer ez volt, aztán az.

Az a gyanúm, hogy nem a forrásokkal van a baj...

– Peyerk ^vita 2010. május 3., 09:05 (CEST)

Figy! Hogy hívták a vidéki rendfenntartó intézményt 1867 és 1881 között? December ^vita

Utolsó kísérlet, aztán tényleg el lehet zavarni :) Szlemenics Pál az 1872-es Magyar fenyítő törvénykönyvben a "csendőrség" kifejezést használja, a rögtönítélő bíráskodás-fejezetben. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2010. május 3., 14:15 (CEST)

Most mit mondjak :) Amiket írsz, azok eddig az én érveimet támasztják alá, úgyhogy nem zavarlak el :) A vita etimológiai jellegű, PK azt a kitételemet törölte a szócikkből, miszerint tagjait nevezték pandúroknak is. PK egyelőre az etimológiai jelleg helyett próbálja szervezeti kérdéssé alakítani a vitát, nekem pedig feltett szándékom, hogy visszatérítsem a helyes útra :) . Tehát: én az imént azt írtam, hogy vidéki rendfenntartó intézményt (...) egy másik időszakban pandúroknak hívták. Erre írta PK, hogy ez tévedés. Ezért kérdem őt, hogy milyen néven illették a vidéki rendfenntartó intézményt 1867 és 1881 között? December ^vita 2010. május 3., 14:28 (CEST)

Nem akarok én semmit alátámasztani, csak próbálok forrásokat hozni :) A könyv online itt van (az előbb ezt lefelejtettem) [1] Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2010. május 3., 14:35 (CEST)

Dec: A vidéki közrendvédelmi szervezet 1867 és 1881 között Erdélyben és Horvát(-Szlavón)országban mindvégig a csendőrség volt, Magyarország többi vidéki részén a vármegyei csendbiztosok által felfogadott pandúrok működtek. De ennek mi köze ahhoz az ostobasághoz, hogy a csendőrök azonosak volnának a pandúrokkal?

DD: A forrásodban pontosan idézve gonosztevők üldözésére kiküldött katonaság, vagy csendőrség szerepel. Pontosan azért, mert a központi kormányzatnak alárendelt karhatalmi erő ez a kettő volt akkor, attól függően, hogy melyik országrészről volt szó.

De most komolyan, miről vitatkozunk? A pandúrok nem csendőrök voltak, ez minden forrásban pontosan érthetően le van írva. Tessék már olyan forrást előhozni, ami ezzel ellentmondásban van, léccilécci!

– Peyerk ^vita 2010. május 3., 15:54 (CEST)

December: gondolkodtam ezen, de még ezt is ideírom.

09:01-kor ezt írtad: "azt a vidéki rendfenntartó intézményt, amit a közember csendőrségnek, a tagjait csendőrnek ismer, egy időben zsandároknak, egy másik időszakban pandúroknak hívták". Tehát azt az intézményt.

14:28-kor pedig azt állítod, "az etimológiai jelleg helyett próbálja szervezeti kérdéssé alakítani a vitát" - mármint én.

Össze-vissza fecsegsz, szerkesztőtárs.

– Peyerk ^vita 2010. május 3., 16:26 (CEST)

Mitől POV?

Eichmann és Veesenmayer

Csak jelzem, hogy Eichmann 1960-as és Veesenmayer nürnbergi vallomását a legkisebb mértékben sem tekintem mértékadó forrásnak. Mindannyian az ellenük felhozott vádak ellen védekeztek, illetve a bűnök tompítását, szétkenését próbálták véghez vinni. Magyarul: mosakodtak, mosakodtak és mosakodtak. L András^pankuš→ 2010. május 13., 13:58 (CEST)

Kérlek ne lovald bele magad a dologba, több okból is tévedsz a cikkben.

Egyrészt a két gazember a védekezését arra építette, hogy parancsra cselekedtek, nem pedig a cselekedetek elkenésére. Másrészt egyéb történelmi források egybehangzóan megerősítik az itt idézett állításaikat. ezek az idézetek csak azért érdekesebbek másoknál, mert éppen tőlük származnak.

de visszakérdezek: hogy lehet olyan bornírtságot leírni, hogy "az arányokat tekintve ... nem volt kirívó a magyar csendőrség tevékenységében a brutalitás", miközben több százezer embert marhavagonokba zsúfoltak és étlen-szomjan szállítottak napokon keresztül?!?

– Peyerk ^vita 2010. május 13., 14:07 (CEST)

OK. Ezt már úgyis kivetted. Egyébként ez az álláspontom. Az arányokat az Allgemeine SS-hez és az Einsatzgruppékhez mérten valóban jóval kisebbnek tartom. A rendvédelmi szervek brutalitása a 19-20. században rengeteg esetben mutatkozott meg, sokszor jóval nagyobb arányban. Eichmannal és Veesenmayerrel kapcsolatban pedig fenntartom azt a véleményem, hogy egyáltalán nem mértékadó a vallomásuk. L András^pankuš→ 2010. május 13., 14:15 (CEST)

Félreértesz, nem gondolom hogy mértékadó lenne a vallomásuk. De a téma irodalmában fontos, visszatérő elem, mert jellemző az egész történetre. A rendvédelmi szervek általános brutalitása éppenséggel igaz lehet, de a magyar csendőrségnek az európai átlagnál nagyobb fokú önkényessége is igaz. Mondjuk úgy, ez is nyugatról keletre lejtős ügy. – Peyerk ^vita 2010. május 13., 18:58 (CEST)

Kivettem a következő szakaszt:

"A „zsidótlanítást” végrehajtó magyar szervek viselkedése még Adolf Eichmann SS-alezredest is elképesztették. A magyar zsidók deportálásának német irányítója következőket mondta a magyarországi deportálásokról:

„Egyes esetekben embereimet megrázta a magyar rendőrség [értsd: csendőrség, Eichmann nem tesz különbséget a két testület között] embertelensége. Wisliceny [SS-Hauptsturmführer, Eichmann közeli munkatársa] beszámolt róla, hogy bár nem mindenhol, de néhány kerületben a rendőrök úgy hajtják a zsidókat a vagonokba, mint a barmot a vágóhídra.” "

• Hogy elképesztették-e vagy sem, azt mi nem tudhatjuk, továbbá azt sem, a vallomásában igazat mond-e, és nem nagyítja-e föl az eseményeket azéert, hogy a saját szerepét kicsinyítse.
• Úgy hajtják a zsidókat a vagonokba, mint a barmot a vágóhídra - ez mit takar konkrétan? Akit munkatáborba vittek, azt általában úgy hajtották a vagonokba, mint barmot a vágóhídra. Nem csak a németek, és nem csak a harmincas években. Semmit nem tesz hozzá a mondat a cikkhez, csak egy érzelmileg túlfűtött regényes megfogalmazás.
• A németek állítólag filmet is készítettek - a szövegrész megfogalmazója meg állítólag tartozik nekem százezer dollárral. Ja :-).
• Külön-külön még egyik se lenne baj, de ez így együtt már egy kicsit sok. Érezhető belőle az érzelmi elfogultság. Nem jó ez így. ♥♥♥ Wikicsunájt a Tömegeknek! ✍ 2010. május 15., 20:47 (CEST)

Szakaszcím - népirtásban vagy deportálásban való részvétel?

A vidéki zsidóknak a csendőrség általi összegyűjtése, marhavagonokba zsúfolása, étlen-szomjan szállítása, útközben sokuk meggyilkolása, kiszállításuk az országból, átadásuk a német hatóságoknak vajon része volt-e a népirtás folyamatának, vagy egy attól elkülönülő tevékenység volt, ami csak véletlenül kapcsolódott össze azzal, hogy mindezekután a döntő többségüket kegyetlenül legyilkolták?!?

A szakasz címében indokolt-e a népirtásban való szerep törlése? Nyilván nem!

– Peyerk ^vita 2010. december 21., 19:38 (CET)

Gub, a csendőrség tömegesen gyilkolt meg zsidókat kifejezett tettel, részben maguk a deportálás körülményei sok ezer személy halálát okozták. E vitalapon kicsit feljebb erről (is) már sokminden le lett írva. – Peyerk ^vita 2010. december 21., 19:48 (CET)

Igen, ismerem a vitalapot, és L.András szerintem rendkívül erős érveket sorakoztatott fel a te egyoldalú hozzáállásoddal és gyenge érveiddel (testüregmotozás stb. ≠ népirtás) szemben. Továbbra is úgy gondolom, akár a vitalap, akár a cikk szövege ismeretében, hogy a deportálás szó nemcsak semlegesebb, de helyénvalóbb is. ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2010. december 21., 20:01 (CET)

A hülyéneknézés minősített esete a számba adni azt, hogy testüregmotozás = népirtás.

Szerinted nem haltak meg tömegesen zsidók a csendőrség tevékenysége folytán? És szerinted az embertelen módon végrehajtott deportálás nem része a zsidók elleni népirtásnak? Melyikről beszéljünk?

– Peyerk ^vita 2010. december 21., 20:09 (CET)

Bocs, de a vitalapot említetted. A vitalapon marhavagonba zsúfolásól a testüregmotozáson át minden van, csak épp a meggyőző érvek hiányoznak amellett, hogy a csendőrség szerepe a népirtásban "szerves" és kifejezetten aktív volt (nem csak szórványos eseteket leszámítva - azt azért nem hiszem, hogy a csendőrök egész falvakat kiirtottak volna, de ha így is volt, még mindig kérdéses, hogy ez jellemző volt-e vagy csak néhány kirívó kihágás), nem pedig egy puszta agyatlan végrehajtóé. ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2010. december 21., 20:26 (CET)

Megintcsak olyasmit adsz a számba, amit nem mondtam. Bár lehet hogy a népirtás fogalmát kellene tisztáznod magadnak. Falunyi emberek legéppuskázása csak egyik módja ennek, sajnos sokféle más mód is létezik. – Peyerk ^vita 2010. december 21., 20:34 (CET)

Felesleges utólag még sötétebbre festeni azt a korszakot, ami egyébként is elég sötét volt önmagában. A népirtást a németek végezték. (No meg Szálasiék, egy kicsit alacsonyabb nagyságrendben.) A deportálás nem egyenlő a népirtással. Még a deportálást elrendelők sem feltétlenül tudták, mire megy ki a játék, nemhogy a részt vevő közcsendőrök. Vagy nevezzük népirtásnak a málenkij robotot is? L András^pankuš→ 2010. december 21., 20:17 (CET)

Nem, ez nem válasz a kérdére. Megismétlem a kérdéseket:

1) Nem haltak meg tömegesen zsidók a csendőrség tevékenysége folytán? A források szerint igen, és a körülményekből következően ez népirtás volt.

2) Az embertelen módon végrehajtott deportálás nem része a zsidók elleni népirtásnak? De az, függetlenül attól, hogy mire gondolhattak a csendőrök és a tisztjeik, amikor a már Magyarország és (a mai) Lengyelország területén járó szovjet csapatokat kerülgető bonyolult útvonalra induló vagonokba zsúfolták a félmillió embert. A deportálás azért része önmagában is a népirtásnak, mert enélkül abból nem sok lett volna.

A népirtás egy bonyolult technológiai folyamat volt, amiben ráadásul számtalan áldozatnak nem is volt közvetlenül gyilkosa. Részese a népirtásnak az, aki egy teljesen elgyengült embert napi 30 km gyaloglásra kényszerít? Nem lövi le, csak néha noszogatja a puskatussal. Aztán reggel észreveszi hogy meghalta magát a szerencsétlen. Szóval ez része vagy nem?

Része-e a népirtásnak, ha 70-100 embert bezsúfolnak egy marhavagonban, adnak nekik egy vödör vizet és négy kenyeret, aztán rájuk zárják az ajtót, napokig utaztatják őket, ráadásul puskával kergetnek el bárkit, aki segíteni akarna szerencsétleneknek. Nem lőtt rájuk senki. Része ez a népirtásnak?

Nem festek én sötétebbre semmit a valóságosnál, de ugye kérhetem a fordítottját is.

– Peyerk ^vita 2010. december 21., 20:30 (CET)

Nem, az embertelen módon végrehajtott deportálás nem népirtás, legfeljebb - ahogy te mondod - része a népirtásnak. De itt nem ok-okozati ill. részhalmaz-viszonyról van szó. Ha te bűntársként elmenekítesz egy bankrablót, aki lelőtt tíz túszt, akkor része vagy a gyilkosságnak, de nem vagy gyilkos. ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2010. december 21., 20:33 (CET)

+1 A bűnrészesség és a cselekmény elkövetése nem ugyanaz. Még büntetési tételben sem. L András^pankuš→ 2010. december 21., 20:48 (CET)

Akkor a népirtásban való részvétel megvalósult, ugye? Vagy pontosabb lenne "közreműködést" írni? Mert ha csak a deportálást említjük meg, az egyrészt figyelmen kívül hadja a sok menetközbeni halottat, másrészt azt a tényt, hogy ez egyetlen folyamat (1) szerves, (2) elválaszthatatlan és (3) nélkülözhetetlen eleme.

András: vicces hogy épp te kérsz forrást, már keresem, beteszem, de pont arról a Faragho-féle jelentésről van szó, amire te olyan előszeretettel hivatkoztál korábban :)

– Peyerk ^vita 2010. december 21., 20:55 (CET)

Nem tudom, mire gondolsz... illetve sejtem. Tévedésben vagy. L András^pankuš→ 2010. december 21., 21:01 (CET)

Ja, nem neked szólt, bocs

De erre a cikkben már rég szereplő szövegre gondolok, ami a 44 nyári vizsgálat jelentésén alapul:

„Ha tekintetbe vesszük, hogy munkaszolgálat és kitelepítés céljából eddig már több mint 400 000 zsidót szállítottunk ki, akkor a nullával egyenlőnek kell vennünk azt, hogy a 20 000 magyar csendőrből pár csendőrrel szemben panaszok merültek fel.”

Egyébként a cikk Bakynak tulajdonítja a kijelentést, ami kicsit furcsa. De lehet hogy egy írásos jelentés és egy azon alapuló szóbeli kijelentés kettőséről van szó. Mindenesetre különös hogy épp ez forrás nélkül áll a cikkben elég régóta. Aki belerakta meg akik bennehagyták, azok nyilván másképp értették a jelentőségét mint én ;)

– Peyerk ^vita 2010. december 21., 21:33 (CET)

Bocs, de ebből még mindig nem az derül ki, hogy mind a 20000 részt vett volna az akcióban. Mint fentebb egyszer már kifejtettem, a 20000 a csendőrség összlétszáma. Szóval erre nem nagyon kéne olyan kijelentést alapozni, hogy húszezer csendőr vett részt az akcióban. L András^pankuš→ 2010. december 21., 23:43 (CET)

Senki nem vitatja és eddig sem vitatta, hogy a kifejezés tényszerű. A semlegességével van gond (még mindig). ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2010. december 21., 21:06 (CET)

Azért néha éreztem úgy hogy van akivel tényekről vitázom ;)

Hogyan lenne semleges?

A Rubicon cikkben is hivatkozott cikkének címe: "A csendőrség szerepe a holokausztban". Hm.

– Peyerk ^vita 2010. december 21., 21:34 (CET)

A "szerep", mint kibontandó és értelemezendő kérdés, megint csak nem ugyanaz, mint a kerek-perec kijelentett "részvétel". A csendőrségnek szerepe volt a holokausztban, de részvétele a deportálás végrehajtására korlátozódik. L András^pankuš→ 2010. december 21., 23:40 (CET)

Jogos, a "részvétel" helyett a "szerep" jobb, ezért a forrásként használt Rubicon-cikk címét vettem át betű szerint: "A csendőrség szerepe a holokausztban". – Peyerk ^vita 2010. december 23., 12:37 (CET)

Kommunista volt-e az ideiglenes nemzeti kormány?

Attól hogy "a névsorát Moszkvában állították össze" még nem állítható hogy kommunista lett volna. Miklós Béla tábornok legfeljebb úgy volt kommunista, ahogy Petain marsall náci. – Peyerk ^vita 2010. december 23., 12:41 (CET)

Kollaboráns? L András^pankuš→ 2010. december 23., 12:52 (CET)

Még csak az sem. Se alkotmányjogi, se politikai értelemben nem volt az. Miklós Béla és a két másik tábornok egyszerűen teljesítette Horthy parancsát és kívánságát, amellyel szemben puccsot hajtottak végre a nyilasok, a többiek lelkesen belevágtak az új világ megteremtésébe a katasztrófa után, a néhány kommunista miniszter meg a "szép új világról" álmodozott. De őket se kollaboránsnak nevezném, ők simán helytartók voltak vagy inkább annak készültek.

Azért jó lenne források alapján kezelni a kérdést. Se a "kommunista", se a "kollaboráns" jelzővel nem találkoztam még történészi véleményben.

– Peyerk ^vita 2010. december 23., 15:40 (CET)

Szakaszcím 2.

Az Auschwitz-jegyzőkönyvről a Zsidó Tanács 1944 április végén, legkésőbb május elején szerzett tudomást. De valami okból ők csak június második felében értesítették arról Horthyt és a diplomáciai körök illetve egyházak vezetőit. Mikor ezt Horthy megtudta, leállíttatta a deportálásokat, amelyek május 14-én kezdődtek. A német parancsra mégis folytatott deportálások Horthy tudtára jutottak, s a már Kistarcsáról elindított szerelvényt csendőrökkel fordíttatta vissza Hatvanból. Tehát amikor Horthy tudomására jutott, hogy milyen sors várja a deportáltakat, addigra a vidéki deportálások már zömében lezajlottak. Minderről a "Holokauszt Magyarorzságon" honlapról is egyező adatokat talál. Mivel azon deportálások folyamán még Horthy sem és maga a zsidóság sem tudta mi vár rájuk, hogyan tudhatta volna az egyszerü csendőr? És mivel nem tudta, mert nem tudhatta --csupán mint a zsidók, ők is csak azt hihették, hogy munkatáborokba kerülnek a deportáltak-- őket a "holokauszttal" vádolni nagyon hazug dolog. A kommunista propaganda végezte és végzi ezt a hazug vádolást, de itt az ideje, hogy a tényeket vizsgáljuk. S nemcsak félreveztő, de igazságtalan is számon kérni az 1944 május-júniusában élőkön azt, hogy miért nem a csak 1945 második felétől lassan közismertté vált ismeretek alapján cselekedtek. Ezért a történelmi hitelesség érdekében a "deportálások" szó a helyes és nem a "holokauszt" vagy a "népírtás".

– Zoltanog ^vita 2010. december 23., 16:09 (CET)

Ennek a gondolatmenetnek az egyik sarokpontja és nagy bökkenője az az implicit állítás, hogy Horthy az Auschwitz-jegyzőkönyvből tudta meg, mit tesznek a németek a zsidókkal évek óta. Ez azonban nem igaz, korábban is volt róla információja. A jegyzőkönyvnek annyi jelentősége volt, hogy cselekvésre késztette. De nem azért mert újat tudott meg, hanem azért mert rájött, a struccpolitikai tarthatatlan és súlyos következményei lehetnek. Azt nem hihette Horthy, hogy 1944 tavaszán munkatáborokba visznek 430 ezer (illetve a terv szerint 700 ezer) magyar zsidót, erre semmi alapja nem volt. Vagy van erre forrás?

Nem lehet úgy tenni, mintha a közvélemény ismeretinek szintje megegyezett volna a legfelsőbb állami vezetés informáltsági szintjével. Ez soha sehol a világon nem volt így, az 1940-es évek Magyarországán sem.

(Egyébként a Wikipédia egyes cikkei nem források másik cikkihez, külső források kellenek.)

– Peyerk ^vita 2010. december 23., 16:44 (CET)

A "Holokauszt Magyarországon" nem Wikipedia cikk. Tanulók és tanárok részére készített honlap, amely annak ellére, hogy a sablonos, azaz a kommunizmus alatt megszokott hangnemű beállítottságú, mégis állítja mindazt, amit fentebb írtam. Továbbá figyelmébe ajánlanám a Schmidt Mária Kollaboráció vagy kooperáció c. könyvét, amely a Zsidó Tanács elnökének, Stern Samunak a háború utáni bizonyságtételét is tartalmazza. S ezen túlmenően sok csendőrrel volt alkalmunk beszélni, akik közül egy sem volt, aki annak idején tudott volna a haláltáborokról. Nem szabad a régi korok szereplőit mai értékrendszerrel és mai ismeretek alapján bírálni. Különösen figyelmébe ajánlom a cikkbe már betett, a fentemlített honlapról kimásolt idézetet egy túlélő zsidó szájából. Ha a zsidó maga nem tudta, mi vár rájuk a deportáló vonatok végállomásán, csakis szubjektív és rosszindulatú célból állíthatja azt bárki, hogy az egyszerű csendőr viszont tudta.

Az az állítása pedig, hogy Horthy már június közepe előtt tudta, bizonyításra szorul. De az anyag meglehetős ismeretében tudom, hogy ilyen bizonyítékot nem fog találni, mert nem úgy volt. A németek nem kötötték Horthy orrára a deportáltak sorsát, hiszen Horthy elutasította a német kérést még a deportálásokat és sárgacsillagviselést illetően is 1941-42-ben, s éppen emiatt özönlött kb. 100 000 zsidó a környékbeli országokból Magyarországra, mert itt biztonságban érezték magukat (lásd: http://www.sulinet.hu/tovabbtan/felveteli/2001/28het/tortenelem/tori28.html). A németek a deportálási és sárgacsillag viselési rendeleteket csupán Magyarország 1944 március 19-ét követő megszállásuk által tudták elérni (április 4-én hozták azon rendleteket).

Továbbá, ha még ha a kormányfő valamiről tudott is, akár erről akár másról legyen szó, az még igen messze áll attól, hogy az egyszerű közcsendőr is akkor tudta azt. Ez mind csupán feltételezés, mégpedig rosszindulatú és alaptalan feltételezés.

Továbbá, ez a szócikk a csendőrségről szól, tehát a testületről. Ezért még ha tudna is bizonyítékot találni arra vonatkozóan, hogy egyes csendőrök megöltek zsidókat --bár az Ön által való idézet teljes kommunista beállítottságú és érzelmektől fütött, nem pedig egy objektív munka --de az esetben is a valós állítás az lenne, hogy "egyes" csendőrök elkövettek ilyen brutalitásokat, s nem pedig a "testület". Ha a testületet akarja azzal vádolni, akkor kell hogy idézzen olyan utasítást, amely a zsidók bárminemű bántalmazására engedélyt vagy utasítást adott. Eddig mondhattak bármit, mert az eredeti csendőrséggel kapcsolatos anyagot a kommunista rendszer hatásoson elpusztította, csak néhány könyvtár zárt osztályán őríztek meg egy-egy példányt. De azon anyag digitalizáláya révén ma már az összes csendőrségre vonatkozó rendelet olvasható az interneten (http://csendor.com/konyvtar/rendeletek/), és meggyőződhet róla személyesen, hogy ilyen nem létezett. Ha pedig a testület nem adott arra utasítást, akkor ne vádolja a testületet népírtással, azaz a holokauszttal. Amelyik csendőr pedig az utasításai ellenére mégis embertelenül vagy brutálisan cselekedett, az személyét illetően érdemli meg a felelősségre vonást és az ítéletet.

Éppen emiatt annyira helytelen, hogy valamelyik hozzászóló a csendőröket az ÁVÓ-sok szintjére süllyesztette. Az ÁVÓsok határozott parancsra végezték magyarok ezreinek a legembertelenebb kínzását és gyilkolását, amihez az a csendőr általi egyetlen, de rengeteget idézett állítólagos "villanyárammal való vallatása" nem is említhető egy lapon. Kb. 3000-5000 csendőrt kínoztak halálra, deportáltak, végeztek ki az ÁVÓ-sok, mégpedig nem személyes és az ÁVÓ által elítélt brutalitásból, hanem az ÁVÓ egyenes parancsára és céltudatosan. S ugyanakkor minden egyes csendőr megtorlásban részesült, azok is, akiknek a zsidóhelyzethez semmi közük nem volt, mert már a háború előtt nyugdíjban voltak, vagy mert a frontokon harcoltak, vagy mert beosztási helyük miatt nem kerültek azzal semmi kapcsolatba, míg az ÁVÓsok ellen a mai napig sem születtek ítéletek (testületileg vagy személyesen). Szóval ne keverjük össze a kettőt. A csendőrség az ország közbiztonsága érdekében létrehozott szervezet volt, amely feladatát 63 éven át kiválóan hajtotta végre. Az ÁVÓ pedig azzal a céllal született, hogy a kommunista rendszer "ellenségeit" eltegye az útból. A 44-1991. (VIII. 28.) AB határozat éppen ezen igazságtalanság korrigálása céljából rehabilitálta a csendőrséget, de Önök még annak ellenére is a régi zenét fújják. – Zoltanog ^vita 2010. december 23., 20:24 (CET)

Megkérem nagy tisztelettel, hogy akkor módosítgassa majd folytonosan a cikk szövegét, ha a forrásokkal (Rubicon cikkek stb.) ellátott szöveget megcáfolja más forrásokkal! Addig csak szépen beszélgessünk erről a dologról. Arra külön megkérem hogy a kommunistázást hagyja el, a cikk forrásait ezzel nem cáfolja meg, csak a megbeszélés színvonalát rontja.

Én szeretnék a cikk szerkesztésével kapcsolatos vitára szorítkozni, mert bár hajlamos vagyok én is mindent előadni ami a téma kapcsán foglalkoztat, ez nem fog sehova sem vezetni. Konkrétan két módosítást hajt végre kitartóan ismételgetve anélkül, hogy cáfolná azokat a forrásokat, amiken ezek korábbi szövege alapul.

1) A szakaszcím szövegét "A csendőrség szerepe a holokausztban" illetve "A csendőrség szerepe a zsidók elleni népirtásban" helyett "A csendőrség szerepe a deportálásokban" szövegre módosítja, javításnak nevezve azt.

A források között hivatkozott Rubicon-cikk címe "A csendőrség szerepe a holokausztban". A cikkből világosan ki is derül ennek oka és indokoltsága. A mintegy félmillió magyarországi zsidó kegyetlen módon való összegyűjtése és deportálása nem csak a magyarországi, de az egész európai népirtás egyik legfontosabb része volt, enélkül nem kerülhetett volna sor e százezrek lemészárlására. Annak, hogy az egyes csendőr mit tudott vagy mit nem tudott, semmi jelentősége nincs. Az "egyes csendőr" részt vett a zsidók összegyűjtésében, kifosztásában, embertelen körülmények közötti gettókba és vagonokba zsúfolásában, sokuk közvetlen halálát okozva ezzel még az országhatár elérése előtt. (Erről a második pontban még lesz szó.) Az a tény, hogy a százezrekből "csak" ezrek haltak meg még a szállítás közben

2) Ön kitartóan törli azt a mondatot, hogy "A csendőrség egyes tagjai az akció lefolyása közben maguk is számos zsidót meggyilkoltak, tehát közvetlenül is részt vettek a népirtásban."

Ez a mondat ismét csak a cikk forrásain alapul, az ön által hivatkozott források pedig nem cáfolják ezt semmilyen formában, "csak" esetleg elhallgatják. Meg kell kérdezzem, miért gondolja-e hogy ez nem így volt? Melyik részével nem ért egyet? Azzal hogy a marhavagonokban sokan meghaltak a deportálás közben, azzal, hogy ez a deportálás körülményeinek, a csendőrök magatartásának következménye volt, vagy azzal, hogy ezzel a népirtás részesévé vált a csendőrség?

Ezt javaslom elolvasni arról, vajon ki miről tudhatott.

– Peyerk ^vita 2010. december 24., 13:00 (CET)

Vajon miért kifogásolja a "kommunista" jelző használatát? Mert érzékeny pontot érint? Ön szerint a kommunizmusnak illetve kommunista propagandának a tárgyhoz semmi köze. Épp ellenkezőleg, döntő köze van hozzá. Itt a cikkben látom annak a fél évszázados igen hatásos propagandának a gyümölcsét, amely a csendőrség fizikai és erkölcsi tönkretételét elsőrendű feladatának tekintette. Az 1944. decembe 21-22-én Debrecenben összeült Ideiglenes Nemzeti Kormány Moszkva által kiválasztott tagjaival és a két világháború között a Szovjetúnióban élő s akkor visszatérő tagjai által onnan hozott "forgatókönyv" alapján az előző rendszer teljes megsemmisítését tartotta céljának, amihez annak a rendszernek legbiztosabb támpontját, a csendőrséget kellett legelsősorban eltávolítaniuk az útból. Ennek a kizárólag politikai célból hozott döntésnek (lásd a csendőrséget felszámoló rendelet szövegét) csupán később vált kiválóan alkalmazható ürügyévé a zsidó ügy. Ez a propaganda viszont annyira hatásos volt, hogy ezen Wikipedia cikk is azt hozta fel a csendőrség felszámolásának okaként (mindaddig, amíg az arra használt rendelet szövegére fel nem hívtam a figyelmet, mármint hogy a kettőnek nem volt semmi köze egymáshoz) és arányát tekintve azt tekinti a csendőrségről szóló cikk központi témájának. A cikk szerkesztője tudatába az a jó propaganda olyan hatásosan bedolgozta a gondolatot, hogy a zsidóügyet idézte a csendőrség megszüntetésének okául, mert eszébe sem jutott, hogy az talán nem úgy van, ezért nem tartotta fontosnak a referenciaként idézett rendelet szövegét elolvasni. (Másik ilyen hamisító példa annak állítása volt a szócikkben, hogy a "tisztek többsége politizálni kezdett", holott a referenciaként használt forrás azt írja, hogy "néhány volt tiszt" politizálni kezdett).

Tény, hogy a csendőrségnek a zsidóság sorsával való összekapcsolása a kommunista propaganda fő eszköze volt annak érdekében, hogy a csendőrség testületileg való elítélését és kegyetlen üldözését "megokolja", hiszen a politikai megokolás a világ szemében, de még a magyar lakosság szemében sem lett volna elfogadható. (S a kommunisták általi válogatott kegyetlenségek mellett a hivatkozásban említett csendőr-brutalitások eltörpülnek. Elfogultságukat mutatja az is, hogy a jól dokumentált és ezreket érintő ÁVÓs gyilkosságokat és brutalitásokat nem teszik be a cikkbe kerettel kiemelve, mint ahogy azt a zsidónyilatkozatokkal tették, holott a szócikk címe a "csendőrség," tehát illene ennek is arányos súlyt adni).

Hogyan érték el ezt a hatást? Három módon: 1. Bizonyos tények elhallgatásával --pl. annak a ténynek, amit Ön leráz, mármint hogy a csendőr nem tudhatott a deportáltakra váró sorsról. Holott nem talál olyan legitimit bíróságot - s itt nyilván nem a kommunista diktatúra törvénykezéséről van szó--, amely az ítélethozatalában ne tekintené döntő fontosságúnak, hogy egy cselekmény elkövetője tudhatta-e, hogy az a cselekmény hová vezet. Fejezetcikkben utalni illetve ítéletet hozni "népírtás" címmel elég bizonyíték erre az elfogultságra.

2. Bizonyos tények túlhangsúlyozásával -- pl. a csendőrség egészének, 64 éves történetének felmérésében a zsidósággal kapcsolatos ügyek központivá tételével. A csendőrség előző 63 évi, nemzetközi elismerést kiváltó és kiváló szolgálatáról hiába keres a szócikk olvasója méltatást, holott annak nem kis szerepe volt abban, hogy Magyarország az 1800-as évek végén rá jellemző feudális viszonyokból fél évszázad alatt európai szintre emelkedett és közbiztonsági szempontból a világ egyik legbiztonságosabb országává vált. De a zsidóügyek, amelyek a csendőrség 64 éves fennállásának utolsó hónapjaira korlátozódtak és méghozzá nagyon vitatottan, központi és hangsúlyos helyet kap.

3. Bizonyos hazugságok hozzáadásával --pl. hogy a csendőröket 1944 őszén abból a célból rendelték fel Budapestre, hogy a zsidódeportálásokat velük elvégeztessék Horthy parancsa ellenére is. Ez az állítás még e szócikkben is benne volt e hó eleljén, holott ezt már többszörösen, tisztán megcáfolták (lásd SCHMIDT Mária: Kollaboráció vagy kooperáció? Minerva, Budapest, 1990. 86-94. old. „Stern Samu, a Budapesti Zsidótanács elnökének beszámolója” http://csendor.com/konyvtar/iratok/irasok/zsidosag/A%20Zsid%f3tan%e1cs%20szerepe%20-%20Stern%20Samu%20bizonys%e1gt%e9tele.pdf, vagy RAVASZ István: Csendőrpuccs, vagy zászlószentelés? A budapesti deportálások leállítása. Rendvédelem-történeti Füzetek (Acta Historiae Preasidii Ordinis), VII. évf. (1997) 8.sz. 84-87. old.).

A fentiekre csupán egy-egy példát hoztam, mert a csendőrség valós történelmi kiértékelése helyett ez a fórum is a megszokott propaganda zenéjét fújja. Egyetlen hivatkozása Molnár Judit Rubiconban megjelent cikke. Egy újságcikk semmiképp nem fogadható el mint történelmi kiértékelésben mérvadó állítás, mely egy testület felett tesületileg pálcát tör (ismerve bizonyos körülményeket arról, hogy az a cím hogyan került be az újságba további alátámasztása a ma is folyó propagandának). A cikk tárgyilag hibás állításai mellett (pl. "Ahol a csendőrkerületek segítségre szorultak, ott a csendőr tanszázadok legénységét vetették be," holott egyetlen ilyen létezett, az ún. "Nagyváradai tanzászlóalj” ; vagy hogy "csendőrnek zsidót nem vettek fel" amely tévedést vagy hazugságot a zsidószármazású csendőrök és csendőrtisztek létezése és a a csendőrségbe való feltételek ismerete cáfol; vagy a csendőrség Pestre való felhozatalával kapcsolatos fent említett és már többszörösen megcáfolt állítás). A zsidókérdéseket tekintve pedig ilyeneket ír: "1944 tavaszán-nyarán fő feladata a magyar zsidók százezreinek kifosztása, koncentrálása és deportálása volt", de ezt referencia nélkül állítja, hiszen ehhez kellene utalnia egy ilyen irányú rendeletre, de ilyen nem volt. De ez nem akadályozta meg abban, hogy ilyen nagysúlyú kijelentést tegyen. Másik: "Magyarországra érkező Eichmann-kommandó első helyen a csendőrségre számíthatott a „zsidótlanítás” végrehajtásakor." Molnár Judit nem magyarázza meg, hogy miért. Mindannyian azonnal a propaganda hatásaként ez alatt azt értjük, hogy ennek csakis a csendőrség antiszemita beállítottsága lehetett az oka. Tényleg? Van arra objektív adat? Nincs. Ő sem említ. Hiszen a testület munkájára vonatkozó rendeletek között egyet nem fog találni, ami antiszemita. Mi volt hát akkor az ok? Az az egyszerű és nem politikai tény, hogy vidéken a csendőrség volt az az adott, jól szervezett és ott helyben mozgósítható erő. Pont.

A fentiekből világos, hogy a kommunista agymosás hatvan éven át oly hatásosan működött, hogy a csendőrség objektív kiértékelése még ma is nagyfokban akadályozott, aminek ez a vitalap is tanúbizonysága. A háború előtti társadalom (amely többkormányú, választási rendszeren alapuló volt a kommunista diktatúrával szemben) a kommunista propaganda szemében teljes mértékben elítélendő volt az annak támaszát jelentő csendőrséggel egyetemben. S ennek hatása nem fog eltűnni egy-két év alatt. Mivel e vitalapon is nyilvánvaló, hogy az igazság megismerése helyett még ma is csendőrellenes érzelmek igazolása és továbbfűtése dominál, ezen vitából kivonom magam.Zoltanog ^vita 2010. december 24., 19:42 (CET)

Megint sokmindent leír, de az összesen két konkrét vitatott szerkesztésével kapcsolatban ismét nem hozott fel forásokat. Részben van igazsága, bár ha a Wikipédia működését ismerné egy kicsit (amit még pótolhat), akkor kevésbé fogalmazna összeesküvés-elméletekre emlékeztető módon. A cikknek nincs "szerkesztője", a cikket sokan szerkesztik, köztük ön is.

A cikk arányain valóban lehet és kell is javítani, de elsősorban épp a szerkesztéstörténet ad magyarázatot arra, miért lett részletesebben kifejtve a csendőrség szerepe a holokausztban. Ennek legfőbb oka az, hogy egyes szerkesztők - önhöz hasonlóan - forrásokkal nagyon jól dokumentált alapvető tényeket vitatnak, ezért ezeket a tényeket néhány mondatos összefoglaló helyett részletesen ki kellett fejteni, forrásokkal és idézetekkel alátámasztva. Persze értem én hogy ön egyszerűen kivenné ezeket, csakhogy az még rosszabb helyzetet teremtene: fontos tények esetleg némiképp aránytalan bemutatását azok eltitkolása váltaná fel.

Az az álláspontja elfogadhatatlan, miszerint a csendőrségre terhelő állításokat, tényeket, bizonyítékokat egyszerűen azzal próbálja félresöpörni, hogy azok a jogszabályokkal és szabályzatokkal ellentétesek. Ebből ugyanis ne az következik, hogy az ön által vitatott események nem történtek meg, sokkal inkább az, hogy egyrészt a csendőrség tényleges működése nem minden esetben volt öszhangban a rá vonatkozó szabályokkal (pl. a "csendőrpofon" is a szabályzattal ellentétes volt, de remélem nem kívánja azt állítani, hogy nem csattant el soha és hogy csak igen ritkán vont magával felelősségre vonást), másrészt a működési rendből következően a szóbeli utasítások, parancsok illetve az írásos utasítások szóbeli értelmezése, kiegészítése (például a fontos szerepet játszott a testület működésében. Forrásokkal alátámasztottan megtörtént eseményeket nem fog tudni a szabályzatok szövegével megcáfolni, ez hiábavaló próbálkozás.

A korábi megbeszélésekben már felmerült például az a kérdés, hogy vajon hogyan kellett értenie a csendőrségnek a "szigorú személyi motozást" a BM ún. "gyűjtőtábor-rendeletében", aminek alapján a csendőrség részvetelével vagy irányítása alatt ezrken végeztek testüreg-motozást:

„Különös gondot kell fordítani arra, hogy a készpénzt és értéktárgyakat, ékszereket a zsidók el ne rejtsék. Ezért szigorú személyi motozást kell tartani nemcsak akkor, amikor a lakásokról őket összeszedik, hanem akkor is, amikor az ideiglenes gyűjtőhelyről őket elszállítják.” (6163/1944. BM. VII. res. sz. bizalmas rendelet)

Vajon egyértelmű volt ez a végrehajtók számára? Vagy szükségük volt szóbeli értelmezésre?

Nagyon kérem hogy hagyja abba a kommunistázást, nagyon idegesítő. Az Ideiglenes Nemzeti Kormányra alkalmazott kommunista jelzőjét a történettudományi szakirodalomból kellene alátámasztania. De bajosan fog arra forrást találni, hogy Miklós, Faragho és Vörös vezérezredesek bármelyike is kommmunista lett volna. De ön vajon miért erőlteti a kommunista jelzőt? Csak nem azért, hogy elkenje a Horthyra esküt tett honvéd- és csendőrtisztek árulását, akik e három tábornokkal ellentétben semmibe vették a kormányzó parancsát 1944 októberében?

– Peyerk ^vita 2010. december 26., 11:57 (CET)

Holokauszt nem egyenlő shoa! Holokauszt egyenlő shoa plusz porajmos, plusz még sok más egyéb.

> A Magyar Királyi Csendőrség 1944-ben döntő szerepet játszott a magyar állam közel félmillió zsidó származású polgárának összegyűjtésében és a német hatóságok kezére adásában.

A szócikkben nem kellene kihagyni az említésből azt a körülbelül 120 ezer magyar cigányt sem, akik náci haláltáborban végezték. Őket sem az őszi szél, hanem a m.kir csendőrség terelte össze a marhavagonokba. A csendőrök gyűlölték a cigányokat, ezért örömmel lőtték, vagonírozták be őket.

Többnyire csak mázsára számolták őket - nem úgy mint a szigorúan fejenként nyilvántartott zsidókat - sok cigány purdé hivatalosan anyakönyvezve sem volt, ezért nem lehet utólag tudni, hogy mennyi volt a "porajmos" áldozatainak pontos száma, de kb. 1,2-1,5 millió lehetett össz-Európai szinten. Mindenesetre a cigányirtás a zsidóirtás (shoa) mellett egyértelműen a náci holokauszt két fő vonulata. 82.131.130.13 2011. május 7., 17:15 (CEST)

Megfelelő forrással alátámasztva be lehet írni. De ebben a stílusban semmiképp: "lőtték", "vagonírozták", stb. Ennyi erővel azt is lehet állítani, hogy a magyar bakák örömmel mentek a frontra. Mert volt olyan is. LA^pankuš→ 2011. május 7., 18:15 (CEST)

Mármint ugye a "lőtték", "vagonírozták", stb. rendben van, hisz az tárgyszerű (ha forrással alátámasztott), amivel a gond lehet, az az "örömmel" ;) De megfelelő forrással még ezt is be lehet írni. Gyanítom hogy van igazság benne, a lényeg azonban a forrásolás. --Peyerk 2011. május 8., 22:35 (CEST)