Vita:Csallóközcsütörtök

_______________________________________________________________________________

DJózsef-től vagy akármelyik szerkesztőtől (aki e szócikken dolgozott) szeretném megtudni hogy miért irták vissza Csallóközcsütörtök nevét simán csak Csütörtökre? Én ebben a faluban élek, és az I. világhábórú után egészen napjainkig Csallóközcsütörtök a neve. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Daflava (vitalap | szerkesztései) 2008. február 11. 01:15

A cikk Csallóközcsütörtökre való átnevezését itt kifogásolták, ezért állítottam vissza a korábbi állapotát. DJózsef ^vita 2009. február 11., 06:30 (CET)

A település utoljára 1938-1945 között tartozott Magyarországhoz, és ekkor is Csütörtök volt a hivatalos neve. Ez a név a 20. század eleje óta ráadásul egyedi a magyar nyelvterületen, ezért egyértelműsíteni nem a (Szlovákia), hanem a (település) megjelöléssel célszerűbb.

A névtörténeti források alapján több is mondható: magyarul régebben soha nem volt benne a Csallóköz- előtag. A név eredeti formája Csütörtökhely volt, ami csütörtöki vásárt tartó települést jelentett, ebből lett kopással Csütörtök. A 20. század eleji névrendezés során két másik település nevét jelzővel különböztették meg (Detrekőcsütörtök és Vágcsütörtök), ennek viszont jelző nélkül maradt a neve. Jelzőt csak szlovákul kapott és azt is csak 1945 után. Úgy tűnik, a Csallóközcsütörtök névalak a szlovákból jött létre visszafordítással...

Vagy van esetleg olyan forrás, ami ezt cáfolja?

– Peyerk ^vita 2009. február 14., 17:36 (CET)

Ez igy már korrekt.

Két cikk egy faluról

Ne bomoljunk már, a két cikket egyesíteni kell.

Az elnevezés körüli vita az átirányítások segítségével könnyen kezelhető, csak kicsit távolabb kellene látni az orrotoknál. A Csütörtök név alaposan, évszázadokra visszatekintve adatolt, a Csallóközcsütörtök változat úgy tűnik a 20. század közepén keletkezett.

Engem személy szerint nagyon meglep, milyen termékeny a szlovákiai magyar nyelvhasználat a településnevek újításában, de ez az én hiányosságaimra vikágít csak rá. Viszont ebben az esetben egyszerűen nem értem, miért és hogyan keletkezhetett módosított név a sok évszázados, még a 20. század eleji névrendezés által is érintetlenül hagyott eredeti helyett. Jó lenne erre valami komoly forrás.

– Peyerk ^vita 2009. február 14., 19:02 (CET)

Csütörtök -> Csallóközcsütörtök

Reményeim szerint nyugvópontra jut ennek a sokat átírt, átnevezett lapnak a sorsa: egy 2011-es rendeletben a hivatalos nemzetiségi nevet Csallóközcsütörtök alakban határozta meg a szlovák kormány. Mivel a szócikk a mai települést ismerteti, ezért a mai névvel élő cikkre van szükség. A korábbi elnevezést ebben a szakaszban ismertettem. Egyébként érdekes, hogy bár magyar közigazgatás alatt valóban mindvégig Csütörtök volt a hivatalos név, a vasútállomását már 1911-ben Csallóközcsütörtök néven említették a vasúti közlönyben. A Csütörtökhely, mint eredeti név bár kézenfekvőnek tűnik (a ma is létező Csütörtökhely település neve ellenére is), de konkrét forrást nem találtam rá, ezért a szakaszból kimaradt, de aki tud rá forrást, bátran szerkessze. Palotabarát ^vita 2021. július 17., 13:49 (CEST)

A reményeid még nem lesznek konszenzus, attól h átnevezed. A 2011-es szlovák kormányrendelet nem a magyar wikipédia közösségének álláspontja, és veszélyes precedens, ergo helytelen ilyesmire hivatkoznunk. Az általad írtak sem állják meg teljesen a helyüket. 1) A Csallóközcsütörtök forma nem 2012-től hivatalos Szlovákiában, hanem már az 1994-es törvény is így határozta meg az alakját: zakonypreludi.sk (hatályos 2009-től (?)). 2) Az hogy az államszocializmus alatt mi volt a hivatalos forma, mire hivatkozva használták azt nem tudom megmondani, de hogy ne használták volna hivatalosan (?) - helységnévtáblán, tanácsházán, anyakönyvi hivatalon, postán, iskolán és pecsételőkön egy magyar községben, az nem valószínű. 3) Egymásnak teljesen ellentmond a helységnévtár (1913) és a helyi érdekű vasút állomásneve (1911), s ha így is volt, elméletben a helységnévtár a hivatalos, nem a vasútállomásnév. Tehát tisztázni kéne, hogy melyik forma volt hivatalos és mikor. Ezt is meg kellene keresni, mikor állapították meg Pozsony vármegyében a helységneveket (lásd Belügyi Közlöny), még akkor is ha esetleg nem léptek volna hatályba (valószínűleg hatályba léptek). 4) Az első Csehszlovák Köztársaság ideje alatt terjedhetett el hivatalosan is a Csallóközcsütörtök, mivel a Prágai Magyar Hírlapban van jónéhány példa. Hogy ez az akkori államban magyarul valóban hivatalosnak számított-e nem tudom. De egyébként lehet, rá kell keresni a slovakiana.sk-n, ott is vannak hivatalos közlönyök (pl. Nyitra vármegyében (1922-ig) Úradné Noviny Župy Nitrianskej) és helységnévtárak is, az első évek már szabadon hozzáférhetőek. 5) Jött ugye az első bécsi döntés (1938) és kiigazításai, megint maradt a régi forma. Ez pedig a jelenlegi gyakorlatunknak megfelel. 6) Mák Ferenc írása azért nem értékelhető, mert nem forrásolja s nem is konkretizálja hogy hol volt használatban a Csallóközcsütörtök? Hivatalos iratokban, vagy személyes levelezésben? Nem lenne mindegy, s így nem eldönthető. Bél Notitia Hungariae novae historico-geographicaja Pozsony vm-ben (1723, 636) Csötörtökhely, Fényes (1851) Csötörtököt, Ipolyi (1858) Csütörtököt[1] használt. Ezek nem hivatalos források, de látható hogy mennyire volt történelmileg közhasználatban az általad eldöntött "helyes forma". Taz ^vita 2021. július 17., 15:30 (CEST)

Milyen kár, hogy ezt a rengeteg forrást idepazarlod, pedig a szócikk úgy áhítozik utánuk. Sajnos tényleg elveszel a részleteken tök feleslegesen, és így nem lehet érdemi párbeszédet folytatni. Palotabarát ^vita 2021. július 17., 15:51 (CEST)

1914 választókerületek, Csütörtök megállapítása: 1898/IV. tc. lásd [2]. Ellenben veled e tekintetben nem előbb cselekszem aztán gondolkodom. Darius is legjobb hiszemben csinálta amit csinált, meg még sokan mások... Taz ^vita 2021. július 17., 16:03 (CEST)

A probléma ma is (ismét) fennáll. Köszönhetően PB önkényeskedésének, ez a településnév (szócikknév) eltér a saját, évek óta használt gyakorlatunktól. A problémára, azaz a saját gyakorlatunkkal való szembemenésre semmilyen elfogadható magyarázat, de főként konszenzus nem született. Amennyiben ilyen nem történik, a szócikk neve visszaállítandó a korábbi formára. Taz ^vita 2022. január 29., 00:17 (CET)

Taz kérlek támaszd alá néhány tucat nem szlovákiai példával, hogy melyek azok az esetek, amikor nem a település mai nevét tüntetjük fel, hanem valamilyen korábbit. Szerintem ugyanis az a gyakorlatunk hogy a települések ma használt nevét tüntetjük fel, mivel az olvasóink is ezen a néven keresik, ennek megfelelően neveztük át ezt a szócikket is, és szó nincs róla, hogy a szócikk nevét(?) vissza kellene állítanunk bármire is. Palotabarát ^vita 2022. január 29., 20:18 (CET)

Amit kérsz értelmetlen, mivel szlovákiai példáról van szó, de tessék: Konstantinápoly, Fiume, Nápoly, Zengg. Feltételezem ezeknek van a földrajzinév-bizottság által meghatározott neve. Csütörtöknek meg nincs. Nekünk meg van egy szokványunk a szlovákiai és egyéb utódállamok magyar településnévhasználatára. Az utódállamok törvényeinek alkalmazására a magyar wikin meg nincs, nem is lehet. Taz ^vita 2022. január 29., 21:56 (CET)

Ha azt akarod demonstrálni, hogy olyan hogy nem a "mai nevét" használjuk a magyar wikin nem létezik, akkor tévedsz. Ilyen vagy olyan okkal, de biztosan van még számos példa Szlovákián kívül. Miért releváns ez? A probléma amit okoztál már rég teljesen lefutott kör, kb. 12 éve, vagy több. Ha megakarod indokolni, hogy tavaly miért nevezted át a szócikket önkényesen, akkor neked kell "példákat hozni". Magyarán kérd meg a közösséget, döntsön miért kéne eltérnünk egy régóta elfogadott mód használatától (esetleg pont ebben az egy esetben miért, ami teljesen értelmetlen lenne), vagy kérj tanácsot a földrajzinév bizottságtól. Amennyiben erre válaszolnának, akkor rögtön további javaslatokat is tudok adni, mi legyen a következő amit eldönthetnének. Azt is tudod mire gondolok. Én nem látok valós indokot arra, hogy eltérjünk az eddig bevált módszerünktől. De ezt már számos helyen végigvettük, nem fogom ismételni magam, hanem egyszerűen visszaállítom a korábbi formát, mert sem elfogadható magyarázatot nem hoztál, sem konszenzus nem született a kérdésben. Taz ^vita 2022. január 29., 23:12 (CET)

Nagyon kezdem unni, hogy századszor is magyarázni kell: 1) a vasútállomás neve, nem a település közigazgatási neve volt. Ha az lett volna, lenne rá forrás. Ha szerinted van rá forrás, hozz rá forrást! Egyértelmű, hogy a vasútra akkor is külön törvényeket alkottak, s más lett a vasútállomás neve mint a községé? Hjaj... 2) A szlovák kormányrendelet nem határozta meg a magyarok által lakott települések hivatalos magyar nevét. Ilyet a törvény nem ír. Külön fogalmakat használnak a törvények a szlovák név esetén (názov obce) és a "kisebbségi" nyelvek esetén (označenie obce). Ha akarom ezt értelmezhetem úgy hogy a szlovák törvény (és kormányrendelet) a magyar nevet is hivatalossá tette, de szerintem más okokból kifolyólag épp hogy nem állt szándékukban, de a megfogalmazás minimum nem egyértelmű. Ellenben épp magyar kutató írta azt, hogy "A kisebbségi nyelvű helységnévtáblákon feltüntetett nevek azonban Szlovénia kivételével nem tekinthetők hivatalos helységnévnek, hanem csak tájékoztató jellegű megjelölésnek."[3] Ha csak nem Szlovákiára gondolt... 3) Attól hogy ezt a listát használják, még a felsorolt nevek nem válnak deklaráltan hivatalossá, na jó jogilag ebbe talán bele lehetne kötni, akkor tessék kössünk bele! De mindaddig amíg ez nem történik meg, nincs végigvezetve, addig ne akarjunk olyat állítani, amire nincs alapunk. Tehát hogy hivatalos magyar név lenne. Arról sem akarlak százegyedszer meggyőzni hogy magyar névtani kérdésekben nem magyarok nem illetékesek, sem fordítva, mert nem kell győzködni, érteni kell, de mindenesetre olvasni. A kormányrendelet szlovák részről politikailag befolyásolt volt, épp azon példák esetében amiről korábban vitáztunk (emlékszel anarchisták), de a lényeg hogy ilyesmit "nem illik" legitimálni. Még mindig sok sebből vérzik ez a kormányrendeletes megoldás Gordiusz kapitány! Taz ^vita 2022. április 17., 02:04 (CEST)