Vita:Alexandriai Hüpatia

Ez a szócikk a következő műhely(ek) cikkértékelési spektrumába tartozik:

Ókori témájú szócikkek (jól használható besorolás)

Ez a szócikk témája miatt az Ókorműhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Jól használható Ez a szócikk jól használható besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. Közepesen fontos Ez a szócikk közepesen fontos besorolást kapott a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: ismeretlen

Ókori témájú szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Csillagászati szócikkek (jól használható besorolás)

Ez a szócikk témája miatt a Csillagászati műhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Jól használható Ez a szócikk jól használható besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. Közepesen fontos Ez a szócikk közepesen fontos besorolást kapott a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: ismeretlen

Csillagászati szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Matematikai szócikkek (besorolatlan)

Ez a szócikk témája miatt a matematikai műhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Besorolatlan Ezt a szócikket még nem sorolták be a kidolgozottsági skálán. Nem értékelt Ezt a szócikket még nem értékelték a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: ismeretlen

Arckép

Vajon mennyire hiteles az első arckép? Valóban Őt ábrázolja, vagy csak későbbi utánérzés? Ha nem bizonyosan Ő az, azt lehet, hogy oda kellene írni (az ókori arcképek néha gondot okozhatnak, ld. pl. Vita:Parmenidész). ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. július 12., 21:26 (CEST)

Már csak azért is, mert egy képnek szerzője (ha ismert, még akkor is, ha rossz a kép :-), érdemel annyi megbecsülést, hogy megnevezzük. Ez meg egy jó kép. ♥♥♥: Gubb  ✍   

Átnevezés

Nem kellene átmozgatni Alexandriai Hüpatia névre? Az egységes átírás miatt... Data Destroyer 2006. július 12., 21:28 (CEST)

de. át kéne. a felső kép a Commons szerint vmilyen Gasparo műve 1908-ból. az alsón meg tök úgy néz ki, mint Mariah Carey :) de örömmel látom, hogy legalább azt a pucér képet nem raktátok be, ami az angolban volt. Alensha _{(üzenet • műveim)} 2006. július 12., 21:37 (CEST)

Pucér kép? Hol? Hol :-?? ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. július 12., 21:41 (CEST)

Ha még tudnád, hogy miket írnak egyes „források” a szépségéről. :-P :-D Látom az a Hypatia szócikk hamar gyarapodni fog. Én leginkább a filozófiai munkásságát olvasnám szívesen; úplatónista athéni iskola →--> alaxandriai úplatónisták. Miről, mit, miért, hogyan gondolkodtak? Hatásuk a későbbi filozófiai iskolákról... stb...

Talán nem kéne átmozgatni, mert írják „Hipátiá”-nak is. A képről csak annyit: This is a 1486 x 2176 pixel greyscale scan of Gasparo’s (?) signed sketch of Hypatia. The sketch was included as an insert in Elbert Hubbard’s pamphlet, Little Journeys to the Homes of Great Teachers, Volume 23, No. 4, published in October of 1908. Although this artist’s conception was created many centuries after Hypatia’s death, it is the one most often used to represent this great (yet always modest) woman. Amint látszik se nem egy korabeli :-P, sem korunkbeli a kép. :-P. De van még egy kép „róla”, de az borzalom..., még akkor is, ha Newcastle-ban őrzik. Hypatia, Charles William Mitchell, 1885, Laing Art Gallery (Newcastle). szelcsillag✎ 2006. július 12., 21:43 (CEST)

aha, arra mondtam, hogy jobb nem idetenni, már az angolok is kivették... Alensha _{(üzenet • műveim)} 2006. július 12., 22:17 (CEST)

A magyar átírás szerint a görög nevekben az y = ü. Lásd: Thukydides-Thuküdidész, Hésychius-Hészükhiosz, stb. Azért is jó lenne átmozhatni, mert a magyar wikiben az összes ógörög név így van írva, ezért ha egy szóvikk hivatkozik majd a matematikusnőre, akkor Hüpatiaként teszi majd, ami meg piros lesz :) Data Destroyer 2006. július 12., 21:46 (CEST)

Sőt, talán az "alexandriai" jelző is lehagyható, elvégre más híres Hüpatia nem volt... Data Destroyer 2006. július 12., 21:48 (CEST)

Egyetértek Hüpatia Alexandriai, mivel a szép és csúnya irodalomban is ez terjedt el, mármint Alexandriai. szelcsillag✎ 2006. július 12., 21:52 (CEST)

Legyen Alexandriai Hüpatia akkor (ne borítsuk fel a birtokos szerkezetet :)) Data Destroyer 2006. július 12., 21:53 (CEST)

De lehessen rákeresni: Hüpatia, Hipatia, Alexandriai Hypatia néven is. Ilyent lehet? szelcsillag✎ 2006. július 12., 21:55 (CEST)

Én ezt úgy szoktam csinálni, hogy kiemelem a szócikk nevét, aztán vesszőkkel elválasztva felsorolom az írásváltozatokat. Jelen esetben ez így nézne ki: Alexandriai Hüpatia, Hipatia, Hypatia. Az alexandriait újra és újra kiírogatni felesleges, ha meg valaki az írásváltozatok alapján keresgél, megtalálja a szócikket. Data Destroyer 2006. július 12., 21:58 (CEST)

ilyenkor létrehozol egy ún. redirektet, ami egy szócikk pl. Hipatia néven, amibe ez van beleírva: #REDIRECT [[Alexandriai Hüpatia]]. Alensha _{(üzenet • műveim)} 2006. július 12., 21:59 (CEST)

Igen, így is lehet :) De én ehhez nem értek :P Data Destroyer 2006. július 12., 22:00 (CEST)

OK, csináld! Segíts megfejteni mit írjunk a felső képhez, hamár nincs jobb kép róla, vagy legalábbis szerintem nincs jobb, mint e kettő. szelcsillag✎ 2006. július 12., 22:04 (CEST)

"383-tól a platonikus iskola tanára lett." A születési időpontjaként 370 van megadva. Ezek szerint 13 évesen lett tanár? (Tudom, hogy a c. 370 az angol wikiben is így szerepel, de ott azt írják, 400 körültől lett a platonikus iskola vezetője; de azt h tanár mikor lett, nem írják. --Cs. Ali # 2006. július 12., 22:14 (CEST)

matektanár? mert ahhoz nem kell nagy ész, simán alkalmas rá 13 évesen is valaki... :-PPPPPPPP – Alensha _{(üzenet • műveim)} 2006. július 12., 22:17 (CEST)

Ezeknél az okos nőknél még ez is előfordulhat. Egyes források szeint 383-ban történt, mások szerint máskor. De biztos-e, hogy 370-ben született? szelcsillag✎ 2006. július 12., 22:20 (CEST)

Egyébként filozófia tanár(nő) lett, és az újplatóni filozófiát az arisztotelészival akarta egyeztetni, természetesen a matematikával. Abban az időben nem még váltak szét a tudományágak. A javaslatom, hogy Hypatia szócikket bővítsük! szelcsillag✎ 2006. július 12., 22:24 (CEST)

"Egyesek szerint..."

"...egyesek szerint korát évszázadokkal megelőzve, elsőként vetette föl a Naprendszer bolygóinak ellipszis alakú pályán való keringésének és az ellipszis egyik gyújtópontjában levő Napnak a lehetőségét,..."

Erre Amenábar Agora című filmjén kívül van forrás? Egy művészi alkotást (pláne, hogy Amenábar fantáziája eléggé elszállt, pontatlanságokkal teli a film) ne tekintsünk tudományos forrásnak. Az angol wiki által meghivatkozott szakirodalom szerint a ptolemaioszi geocentrikus modell kidolgozásában játszott szerepet, többek közt mint az Almagest szerkesztője. Emellett Hüpatia sokkal inkább kommentátor és tanító volt, mint újító tudós. Imperator9898 ^vita 2018. október 6., 12:37 (CEST)

Javításokról és rossz állapotok

Amit eddig megváltoztattam, és hogy miért:

1. „valamint Szókratész tanítványának, kürenei Szünesziosz püspök írásaira” Szünesziosz nem Szókratészé, hanem Hüpatia tanítványa volt. A szócikkben említve is van, hogy a tanítójának nevezte. + Szókratész kb. tíz évvel fiatalabb lehetett Szünesziosznál.

2. „Mindezek mellett neki tulajdonítják az asztrolábium és a hidrométer feltalálását is” Források közé beraktam Szünesziosz 15. levélét és az asztrolábium szóló értekezését. Ezekből nem lehet arra következtetni, h feltalálta volna ezeket az eszközöket.

3. „és tanítani kezdett, nemcsak a [Alexandriai könyvtár|Muszeionban]” A Muszeion (ami a legendás nagykönyvtárnak adott helyet) Hüpatia idejében már nem létezett. Lásd Lionel Casson: Libraries in the Ancient World (Yale University Press, 2001). 3.1 „a fanatizált tömeg megtámadta a Muszeionból hazatérő matematikusnőt”, A fenti okból sem térhetett onnan haza, és Szókratész csak ennyit ír: „és kikémlelték a nőt, amint éppen valahonnan hazajött.” – ford. Baán István 3.2 „391-ben Theophilosz alexandriai pátriárka leromboltatta az összes pogány templomot, és valószínűleg az [Alexandriai könyvtár]ban is megvizsgáltatta a könyveket [...]” Itt inkább a Szerapeumról van szó, amiben egykor a leánykönyvtár volt. Öt ókori beszámoló van a templom lerombolásáról (sztem nem nagyon vizsgálódtak benne). Az egyik Eunapiosztól, aki újplatonistaként nem különösebben kedvelte a keresztényeket, de még ő sem említ könyvtárat, amikor az esetről ír.

4. „testét kövekkel és kagylókkal összekaszabolták” A kagylós élve megnyúzást (mint itt a cikkben: „Halál oka: élve megnyúzás”) Edward Gibbonnak 'köszönhetjük'. Egy angol fordításban „and then murdered her with tiles [cserepek, tetőcserepek]”, + hozzáfüzve ezzel a jegyzettel: The Greek word is ostrakois, literally "oystershells," but the word was also applied to brick tiles used on the roofs of houses.

Ezek csak kis javítások. Jelentősen bele kellene nyúlni az egész szócikkbe, mert eléggé rossz állapotban van. De már kapott tartalmi probléma jelzést, nem véletlenül.

LazaTom ^vita 2024. augusztus 29., 00:12 (CEST)

Inkább belekezdtem, mert több helyen is láttam, hogy innen veszik át a téves információkat.

Nagyobb változtatásokról, 1. rész

Hüpatiával kapcsolatos források összegyűjtve (Norman & Petkas 2020: Hypatia of Alexandria – Her Context and Legacy, Appendix A: The Principal Ancient Sources on Hypatia, 239–253. o.)

1. A bevezető összefoglalóbb jellegű lett. Hüpatia meggyilkolása sztem teljesen feleslegesen volt ennyiszer kifejtve a szócikkben. Elég a bevezetőben lényegre törően (ami a töri beszámolókban nagyjából megegyezik), míg a „Meggyilkolása” részben bővebben kifejteni. Az esemény leírása teljesen össze volt kutyulva úgy, hogy elsősorban a legrégebbi, legmegbízhatatlanabb történelmi forrás lett felhasználva. Most átláthatóbb, hogy ki, mikor, mit tett hozzá, mert fontos részekben eltérnek egymástól.

2. Heliocentrizmus részek törölve. Agora c. filmből vett történelemi fikció. Ahogy Imperator9898 már helyesen megpendítette. Angol wikin: „The 2009 film Agora [...] The film contains numerous historical inaccuracies:[10][259][261] It inflates Hypatia's achievements[149][261] and incorrectly portrays her as finding a proof of Aristarchus of Samos's heliocentric model of the universe, which there is no evidence that Hypatia ever studied.[149]” Amit tudunk Hüpatiáról (platonista, Ptolemaiosz Almagesztjének szerkesztője), arra mutat, h a többséghez hasonlóan geocentrista lehetett.

3. „Tanítványaitól tudjuk” „[...] tanítványai írásaiból van tudomása az utókornak.” „Művei közül csak egy levele maradt az utókorra, mert meggyilkolása után azokat elégette a feldühödött tömeg.” Csak egy tanítványától tudunk bármit. Nincs levelünk Hüpatiától. Szünesziosztól (az a bizonyos egy tanítvány) van több levelünk Hüpatiáról (mindegyik a szócikk forrásai között). Művek elégetéséről sincs említés a forrásokban + az elsődleges, kortárs (Szókratész) által írt beszámolóban még tömeg sincs. Folyt. köv.

Nagyobb változtatásokról, 1. rész LazaTom ^vita 2024. szeptember 12., 18:54 (CEST)

Nagyobb változtatásokról, 2. rész

4. „Meggyilkolása” szakasz

4.1 „391-ben Theophilosz alexandriai pátriárka leromboltatta az összes pogány templomot” Itt elsősorban a már említett Szerapeum lerombolásáról van szó. Nem valószínű, h Theónt és Hüpatiát közvetlenül negatívan érintette volna, mert ők egy másik újplatonikus irányzathoz tartoztak, nem pedig azokhoz, akik a templomot erődként használva gyilkolgattak. És úgy tűnik, h korrekt maradt a kapcsolatuk Theophilosszal: továbbra is müködhettek, Hüpatia tanítványának lenni nem volt hátrány. Theophilosz áldotta meg Szünesziosz házasságát és ő szentelte fel püspöknek (409). + Épp Theophilosz halála (Szerapeum után kb. 20 évvel! – 412) után kezdtek rosszra fordulni a dolgok.

4.2 „Hüpatiához írt levelében arról panaszkodott tanítványa és csodálója, Szünesziosz (későbbi püspök), hogy a keresztények túlbuzgóságukban beperelték, mert tiltott könyveket tartott otthoni könyvtárában.” Szünesziosz a 154. levélben írja, hogy egyik új munkáját (Dión) az emberek (pogányok és keresztények) rágalmazása inspirálta. Én nem látok a levélben olyan erős dolgot, h bárki is beperelte volna. De itt van ez a rész angolul: „Finally it [Dion] has made an apology on behalf my bookcases, since even these have caught some blame for containing uncorrected manuscripts. For the Telchines [envious daemons] did not hold back even from these sorts of things.”

4.3 „Hüpatia mai kutatói szerint ezzel a történettel a kései antik korban kereshetjük az előképét a későbbi boszorkányüldözéseknek.” Mai kutatói? Kik? És mennyire későbbi bosziüldözések? Csak azért, mert a boszorkányüldözésekről szinte mindenkinek a korai újkori hisztéria jut eszébe, innen jön a mai hírhedsége. Sztem nagyon gyenge lábakon áll az a megállapítás, h egy több mint 1000 évvel ezelőtti eseményben (és a legfontosabb: aminek egy kései, megbízhatatlanabb beszámolójából jön a boszorkány asszociáció!) kereshetjük az előképét ezeknek. Folyt. köv. utolsó résszel

Nagyobb változtatásokról, 2. rész LazaTom ^vita 2024. szeptember 17., 17:16 (CEST)

Nagyobb változtatásokról, 3. (és egyben befejező) rész

5. „Egyesek szerint a tudósnő fejlesztette ki az asztrolábiumot és a hidrométert, de legalábbis jártas lehetett az elkészítésükben.” Ehelyett jobban részletezve a töri forrásokkal.

6. „Csillagászati előadásain, felolvasásain kísérleti eszközöket használt, amivel ámulatba ejtette hallgatóságát. A természettudományokban többre tartotta a kísérleti bizonyítást az elméleti okoskodásnál.” Forrásokban nem részletezik, hogyan tanított. A szöveg inkább modern felfogást tükröz, mint egy kb. 1600 évvel ezelőtt élt újplatonikusét.

7. „Halálával az alexandriai matematikai iskola is hanyatlásnak indult, s bár az athéni iskola egy ideig még működött, de hamarosan azt is bezárták.” Ezek ugye filozófiai iskolák voltak, amik matematikával és csillagászattal is foglalkozhattak. Sok minden belefért akkoriban a filozófiába. Pl. az akkori tudomány a természetfilozófia. Hüpatia halála biztosan nagy érvágás volt Alexandriának, de utána is olyan nevek kapcsolódtak a városhoz, mint Aidesia (egy másik nő), Ammóniosz Hermeiu, Szimplikiosz, Iszidórosz ([1.] az építész/matematikus, aki Alexandriában is tanított & [2.] a város szülötte filozófus), Damaszkiosz, vagy a keresztény Ióannész Philoponosz stb.

Amik még változtatásra várnak: „Foglalkozása: feltaláló / Halál oka: élve megnyúzás”. A föntiek alapján kihúzni ezeket. Élve megnyúzás helyére megkövezés, hozzá csatolva az „osztrakon” megjegyzést. Biztos vannak még hibák/pontatlanságok a szócikkben, de azok másra várnak. Aki szeretne többet tudni a bővítéshez, annak ajánlatos megnézni a magyar feliratos „Az Alexandriai Könyvtár mítosza II. - Hüpátia élete és legendája” c. YT-videót („További információk” szakaszban megtalálható), mert a szakirodalom (Maria Dzielska, Edward J. Watts, David C. Lindberg) felhasználásával készült. Videózás közben forrás hivatkozások is vannak, méghozzá oldalszámokkal együtt.

Nagyobb változtatásokról, 3. (és egyben befejező) rész LazaTom ^vita 2024. szeptember 27., 18:11 (CEST)