Vita:„Tötö” nyelv

Határozói igenév és múlt idejű melléknévi igenév

Mindenesetre eléggé érdekes a magyar nyelv ebből a szempontból, mert az indoeurópai nyelvekben pont fordítva van, hogy a múlt idejű melléknévi igenév jelenti a befejezett szenvedő cselekvést vagy történést, a határozói igenév pedig pontosan azt, ami éppen folyamatban van, vagyis még nem történt meg és nem zárult le. Például a spanyolban az

el problema está resolviéndose

határozói igenévvel pontosan azt jelenti, hogy „a probléma megoldása folyamatban van”, és nem azt, hogy megoldódott, szemben az

el problema está resuelto

alakkal, amely a múlt idejű melléknévi igenévvel fejezi ki azt, amit a magyar a határozói igenév.

Én is sokszor, nyelvészetileg, helyesebbnek tartanám a magyarban is a múlt idejű melléknévi igenév használatát, mivel abban nyelvtanilag is benne van a cselekvés/történés befejezettsége. --TheMexican ^{(escríbeme / contribuciones)} 2007. április 19., 16:11 (CEST)

• Nem vagyok biztos benne, hogy a gerundiumot teljes mértékben azonosítani lehet a határozói igenévvel...
• Szerintem a létige + határozói igenév alakban is benne van a befejezettség, illetve az előidejűség. Vesd össze: meg volt írva (előidejű múlt), meg lett (!) írva (egyidejű múlt), meg van írva (előidejű jelen). A meg volt írva tehát ugyanazt tudja kifejezni, mint az idegen mintára alkotott "megírt volt", csak éppen jóval szokványosabb a magyarban – ráadásul egyértelműbb is, hiszen a "megírt volt" egybeesik a régmúlt igeidővel (ő megírt volt egy levelet).
• A határozói igenév önmagában is elég sajátos eleme a magyar nyelvnek (l. Adverbial participle), a létigével együtt meg még inkább.
• Amint a cikkben is írtam, a befejezett melléknévni igenévnek az a baja, hogy sokszor egybeesik a múlt idővel, ezáltal cselekvőként értelmeződik – vö. pl.: "Ez a tétel hatásosan bizonyított." (ehelyett: hatásosan be van bizonyítva) és Ez az ember már bizonyított. – sőt különféle rejtett tárgyakat implikálhat. Túlságosan többértelművé tennénk a melléknévi igenevet, ha ilyen funkciókat is ráhárítanánk. Az üzlet megnyitott mondat pl. normál esetben inkább azt jelenti: megnyílt, nem pedig azt, hogy meg van nyitva.

Adam78 ✉ 2007. április 19., 17:31 (CEST)

Van valami igazság abban, hogy a gerundium nem teljesen fedi a határozói igenév fogalmát, erre először nem is gondoltam, akkor ezek szerint itt is csak a pontatlan szótári fordításról van szó. --TheMexican ^{(escríbeme / contribuciones)} 2007. április 19., 18:33 (CEST)

Gyerekek, itt valami nem stimmol: a gerundivum eredetileg simán melléknévi igenév, amit történetesen sokszor használtak különféle határozós szerkezetekben, ill. utóbb főnévi igenév formájában is előadódott. De ha ma emlegetjük, akkor bizony határozói igenév, és azért az ablativusos végződés áll a végén, mert éppen ablativusos szerkezetekből önállósodott (illetve a franciában prepozícióval: en passant, ami persze valójában nem is gerundium-eredetű, mert ordítóan a part. impf. van benne, jaj de bonyolult ez). Ha jók lesztek, megírom a történetét. :o) – Bennó  ^(beszól) 2007. április 19., 22:26 (CEST)

Lehet, hogy rosszul tudom, de én azt olvastam annak idején valahol, hogy a gerundium és a gerundivum két különböző dolog, a folyamatos melléknévi igenév pedig egy harmadik. Pl. a spanyolban a viviendo a gerundium, a viviente pedig eredetileg a participio activo (azért eredetileg, mert ma már nem számít igealaknak, mert önállósult melléknév vagy főnév), míg a vivido/a/os/as pedig a múlt idejű melléknévi igenév (participio pasado). --TheMexican ^{(escríbeme / contribuciones)} 2007. április 20., 07:59 (CEST)

Egy fenét hiba

Tiltakozom a "nyelvhelyességi hiba" kifejezés ellen, bár nem "szép", de nem "hiba", még Nádasdy szerint sem, éppen csak utálja, nem felel meg az ízlésének. Ez pont az az eset, amikor egy nyelvhasználati módot nem szabad hibának bélyegezni, hiszen a nyelvész nem "tudja jobban", hogy kell beszélni, mint bárki más. SyP 2007. április 19., 22:20 (CEST)

Akkor milyen átfogalmazást javasolsz? Adam78 ✉ 2007. április 19., 22:45 (CEST)

Megjegyzem, a nyelv elsődleges célja a kommunikáció, a közlés, és ha valami gátolja ezt, mert még egy művelt beszélő számára is félreértést okoz (mint pl. a cikk polgármesteres példájában látható), akkor az szerintem bátran nevezhető hibának még a legliberálisabb felfogás szerint is. Adam78 ✉ 2007. április 19., 23:50 (CEST)

A nyelv elsődleges célja a teremtés... "És mondá Isten stb." De ezt persze csak kötözködésnek szántam. :o) – Bennó  ^(beszól) 2007. április 19., 23:56 (CEST)