Szerkesztővita:Xia/Pinjin-magyaros átírási irányelv

Pinjin/magyaros

A felvetésben nyomát sem látom annak, ami elvileg a vitaindító lett volna, hogy ismét beszéljük át a pinjin-magyaros cikkcímadást, mert annak idején mindössze 1 szavazattal győzött a pinjin, és egy ilyen rugalmas közösségben, mint a Wikipédia, igazán át lehetne ismét beszélni ezt a szabályozást. Az érveimet már amott leírtam, de áthozom ide a nagyközönség okulására: „Továbbá még mindig nem sikerült meggyőzni, hogy a pinjines alaknak kéne elől lennie, mivel az az angol nyelv sajátosságaihoz igazodik, ez pedig a magyar Wikipédia, és a pinjines címek teljesen idegenek a magyar szemnek. Nem is beszélve arról, hogy így mindenféle akadémiai és helyesírási szabályozással szembe megyünk. Továbbá a Kínával foglalkozó magyar irodalom döntő többsége is a magyaros átírást alkalmazza a megjelenő művekben, a pinjin pedig csak a névmutatóban jelenik meg, a további olvasás és kutatás céljából.” Ezért nem értem én még mindig, hogy ez most miért jó nekünk... Ehelyett a kiírás elintézte ennyivel, hogy a magyarosan meghonosodott alkot kivéve minden szócikk címe legyen pinjinben (apropó: Csou En-laj, Tiencsin, Kanton, Nanking...) – Laci.d ^vita 2010. november 25., 17:25 (CET)

A pinjin nem angol, a pinjin kifejezetten a kínai ynelv átírására lett kitalálva. A magyaros átírás nem tudja visszaadni rendesen a kínai nyelv hangjait, lásd a j-q-zh-ch - ez a magyaros átírásban egy darab cs betűvel van jelölve, ami nevetséges, zavaró és a magyarosra átírt alakból szinte lehetetlen visszafejteni rendesen a pinjin alakot. Hiába hozod példának a nyomtatott könyveket, elsősorban internet alapú enciklopédia vagyunk, aki itt tovább akar olvasni a témában, valószínűtlen, hogy elrohan megvenni a legközelebbi könyvesboltba egy könyvet, hanem inkább rákeres pl. angol nyelvű honlapokra. A magyaros átírás alapján mindnekinek sok szerencsét a pinjines alak találgatásához a Google-kereséskor.

Az irányelvet meg lehet újra szavaztatni, nem írtam ide, mert fölöslegesnek tartom + a régi szavazás oldalán az összes érv fel van sorolva pro és kontra. – Jiélún de xiǎolóng^{(Jay kissárkánya) papírtekercs} 2010. november 25., 17:31 (CET)

Mint Bennó is írta a Kína-műhely oldalán, a Wikipédia egy széles közösségnek írott ismeretterjesztő oldal, tehát célszerűbb a népszerűsítő átírást alkalmazni, mint a tudományosat (tekintve, hogy az olvasók döntő többsége hozzá sem szagolt még életében a pinjinhez). A pinjin pedig az angol nyelv sajátságaihoz alkalmazkodik, ez teljesen egyértelmű, ezért is alkalmazzák nemzetközileg azt, és nem a tucatnyi másfajta átírást, amelyek meg nem annyira az angolra hajaznak (pl. a Wade-Giles átírás a magyaroshoz hasonló alakban hozza a neveket, abból szépen ki is lehet következtetni valami elfogadható kiejtést). Továbbá kérlek ne ferdíts, nem kiírtani szeretném a pinjines alakot (ilyet egy szóval sem mondtam, vissza lehet nézni), de szeretném ha a magyar Wikin a magyaros alak lenne az elsődleges, mivel mint sokadszorra írom, ez nem egy tudományos hanem egy ismeretterjesztő felület. Ami pedig a könyveket illeti: nem is állítottam, hogy valaki a könyveket akarja megvenni, de ha teszem azt Polonyi Péter: Kína története műve alapján keres a Wikin, és elé kerül egy pinjines alakú szó, akkor az átlagos felhasználó szerinted mennyire fog káoszt érezni a fejében? Továbbá nem véletlen az, hogy a könyvek a népszerűsítőre álltak át elsődleges alakként (mint említettem, ott is feltüntetik a pinjines alakot további kutatás céljából). Még egy kérdés: teljesen laikusként, neked miről jutna eszedbe hamarabb az, hogy egy kínai emberről van szó: Shide vagy Si-tö. Nekem az előbbi pl. valami képregényhősnek tűnt addig, amíg meg nem néztem a szócikkét. De még mindig nem kaptam meg a hőn áhított választ, hogy miért a pinjinesnek kéne az elsődleges alaknak lennie? (a keresési probléma nem volt válasz, a pinjin továbbra is feltüntetnénk {{kínai}}^(?) sablonnal.) – Laci.d ^vita 2010. november 25., 17:44 (CET)

Egyetértek Lacival. Gondold el, Timi, közelebb lennél a valósághoz, ha a kaszída szócikket qaṣīda címen, Hutaját meg Ḥuṭayʾa címen szerepeltetnénk? Elhiszem, hogy pinjin pontosabban jelöli az eredeti hangot, mint a magyaros, de éppígy panaszkodhatnánk amiatt, hogy a q és k közt ég és föld a különbség, nem beszélve a h-val összefoglalt Ḥ-Ḫ-H hármasságról. Szerintem egyértelműen a nagyközönség kiszolgálása a cél, ez alapján pedig a magyarosnak kéne elsődlegesnek lenni - a többség nem hogy nem tud pinjinül, de feltehetőleg azt sem tudja, mi az. Az, hogy a pinjin meg hivatalos is, hát istenem. Vannak hivatalos arab átírások is (és Allah óvjon tőlük, amilyenek...) – Mathae Fórum 2010. november 25., 18:02 (CET)

Itt most nem az arabokról van szó, ne hasonlítgassuk össze. Vannak átírások, amik működnek, pl. az orosz, de a magyaros lássuk be nem működik. Ezt én sem fogtam fel addig, amíg el nem kezdtem kínaiul tanulni és rá nem jöttem, hogy a magyar átírás szar. Ne mondassunk ki az emberekkel olyasmit, ami nem létezik. A Qin-dinasztia, meg a Jin-dinasztia nem ugyanaz, magyarosan mégis mindkettő Csin-dinasztiának írandó. Egyébként is kifejezetten arról van szó, hogy a szócikkek elsődleges címe mi legyen, az pedig pinjinesben lenne jobb, a nemzetközi megfeleltetés miatt is. A szócikkben pedig legyen benne mindkettő, {{kínai}}^(?) sablonnal. – Jiélún de xiǎolóng^{(Jay kissárkánya) papírtekercs} 2010. december 28., 13:52 (CET)

Tény, hogy nem tökéletes az átírási rendszer (vagy ha így jobban tetszik: szar), de ugyanez elmondható akármelyik keleti átírásunkra is. Pl. Szilla cikkét, amit a fenti formában kell ejteni, a WP:KOREAI alapján Szinrának kéne átírni. Vagy a kavaí (a japán kawaii) sem így ejtődik a japánban, legalábbis jelentős különbség van a japán kiejtés között (ami animés tapasztalataim alapján a kavají-hoz áll közelebb) és a mi általunk alkalmazott átírás között. De ez még nem ok arra, hogy elvessük őket, legalábbis szerintem. A pinjin megmaradna a kínai nyelvváltós sablonnal, de szerintem nem szabadna azt elsődleges alakként alkalmaznunk. Akármennyire is rosszabb az akadémiai átírás, mégiscsak sokkal emberközelibb, arról nem is beszélve, hogy szerintem Pistike vagy Mari néni, akik Kínáról annyit tudnak, hogy sárgák laknak ott és van egy nagy faluk, nem hallnak bele abba, ha nem tökéletesen vannak leírva a hehezetes hangok és a többi nyalánkság. A további kutatás vagy pontos ejtés céljából így is ott lesz a pinjin alak, mint választható opció annak a pár tíz embernek, akik tudják is, hogy mi az. Hozzáteszem még, hogy az itthon megjelent Kínáról szóló ismeretterjesztő könyvekben szinte kivétel nélkül a magyaros alak került preferálásra.

Tehát összefoglalva az én gondolataimat: sokkal inkább kell az egyszerű olvasó igényeinek megfelelnünk a kérdésben, mint a tudományos igényeknek. Mint te is mondtad, a pinjin alak így is elérhető lesz és azok számára, és akiknek nincs idejük a cikket végigolvasni/életükben nem hallottak olyan dologról, hogy pinjin (kérdezz meg 10 random embert az utcán...) pedig pontosan tökéletes lesz a magyaros átírás, annak minden hibájával. Sőt, ahogy te is mondtad Zhang Ziyi esetén, az átlagembert a pinjin bizony képes nagyon-nagyon tévútra is vezetni. – Laci.d ^vita 2010. december 29., 17:02 (CET)

Szerintem

minden itt javasolt felvetés elfogadható, bár... Elképzelhető, hogy lesznek (én elképzelem, mert majd írok ilyet), ahol semmi keresni valója nem lesz a pinyin átírásnak, sem a magyar népszerű átírásnak. (Pl. a különböző kínai nyelvjárások, vagy mondjuk inkább nyelvek...) Pedig ezek is a Kína-műhely hatáskörébe tartoznak. Már most is bajban vagyok, pedig csak al-lapon készítem a Kantoni nyelv szócikket. Ha itt-ott egy-egy nyelvi adatot fel is tűntetek pinyinben, nem látom értelmét, hogy ezt magyar népszerűben is megadjam.

Egyébként ugyanez a vita zajlik a sinológusok között már évtizedek óta. A magyar tudományos átírás már kimúlt, a magyar népszerűnek is max 1-2 éve van hátra. A fiatalabb nemzedék ezt erőlteti követve a nemzetközi trendet. Jelzem, igazuk van. A kivételes eseteket máshogy kell megoldani....– Tao Kai ^vita 2010. november 25., 18:19 (CET)

Egyetértek. Így jó közelítéssel lehet haladni a címek egységessége felé is. Le kellene szögezni, hogy csak az 1990 előtt a nagyar köznyelvben meghonosodott (a gyakorlatban maximum néhány tucat) személy- és földrajzi név lehessen magyaros változatban a cikkek címeként. Viszont szigorúan közölni kell a magyaros változatot is a pinjin című cikkekben. A régebbiek esetén ennek a keresésben is lehet jelentősége, az újabbaknál pedig némi tájékoztatást ad a kiejtést illetően a nagyközönség számára.– Szilas vitalapom 2010. november 28., 11:19 (CET)

A {{kínai}}^(?) sablon használata jó ötlet, akkor bárki választhat, hogy a pinjin vagy a magyaros formát szeretné-e látni a szócikkekben (Tao Kai által említett nyelvi szócikkekben persze nem feltétel). Viszont a cím ügyében lehet, hogy egy új szavazást kéne kiírni, mert erősen eltérnek a vélemények, és az legalább egy tiszta képet és megoldást adna. - RepliCarter ^{Hagyj üzenetet} 2010. december 28., 11:52 (CET)

Ennek a szavazásnak az előkészítéséről (kellene) szól ez/(szólnia ennek) a vitalap(nak), azonban sajnos eddig úgy tűnik, hogy mégse olyan sok szerkesztőt érdekel ez, pedig valójában nagyon is nagy probléma ez az egész téma a wikin! – Joey ^{üzenj nekem} 2010. december 28., 13:21 (CET)

Hát nem sokan szerkesztenek kínai tárgyú cikkeket, az igaz, de a korábbi címről szóló szavazáson is volt részvétel rendesen. - RepliCarter ^{Hagyj üzenetet} 2010. december 28., 14:27 (CET)

Nem is csak azokhoz szól a kérdés, akik kifejezetten kínai tárgyú cikkeket írnak, hanem sok más területet is érint ez, úgy általában véve. A sportot is mindenképp, csak hogy egy példát mondjak. A WP:KF-JAV-on visszahoztam az archivumból az erre a megbeszélésre való felhívást, talán többen is bekapcsolódnak. Közösségi szavazást csak akkor lehet - szerintem - kiírni, ha kellő mennyiségű érv ütközött már itt meg. – Joey ^{üzenj nekem} 2010. december 28., 14:52 (CET)

Köztes megoldás

Vitatkozhatunk itt évekig is, a másik tábort valószínűleg akkor sem fogjuk meggyőzni. Én azt mondom, bocsássuk szavazásra a kérdést, legyen akkor két ajánlott verzió a kiírásban, mindenki arra szavaz, ami neki szimpatikus. A végeredményt azonban mindenkinek kötelező jelleggel el kell fogadnia, és a szócikkeket ennek az eredménynek megfelelően egységesíteni kell. Mert tök mindegy már melyik rendszerben, csak legyen végre egységes, ne összevissza.

Akkor a módosított javaslatom az lenne, hogy legyen A és B verzió:

• A-verzió:
  • A szócikkek címe a pinjines alakban írandó
  • A szócikkekben kötelező a {{kínai}}^(?) váltósablon használata, hogy mindkét alak szerepeljen

• B-verzió:
  • A szócikkek címe a WP:KÍNAI alapján átírt magyaros átírással írandó
  • A szócikkekben kötelező a {{kínai}}^(?) váltósablon használata, hogy mindkét alak szerepeljen

Hozzátenném, hogy javasolt lenne a szócikk címének átírásához alkalmazni az {{átírás infobox}}^(?)-ot is, ha már van olyanunk. – Jiélún de xiǎolóng^{(Jay kissárkánya) papírtekercs} 2010. december 29., 20:42 (CET)

Én is így gondoltam. Menjen szavazásra, aztán lesz, ami lesz. A két verzió jónak tűnik, mármint a szavazás szempontjából. - RepliCarter ^{Hagyj üzenetet} 2010. december 29., 21:04 (CET)

 kérdés "magyar népszerű" a WP:KÍNAI-n: mit jelent a népszerű? Valaki kitalálta és ez terjedt el? Vagy van valami akadémiai vagy más forrása? - Kontos ^vita 2011. január 13., 20:11 (CET)

Az Akadémia által összeállított kínai átírási rendszert nevezik magyaros népszerűnek. Hogy miért ez a neve, azt ne tőlem kérdezd. – Laci.d ^vita 2011. január 13., 20:24 (CET)