Szerkesztővita:Toleranciabajnok/adatok

Szia, Kedves Kolléga! Nézem, amiket csinálgatsz, és feltűnik, hogy Koszovót következetesen kihagyod a Független országok közül. Előrebocsátom, hogy az én ízlésemnek sem volt megfelelő a nyugati nagyhatalmak ilyen döntése, amely egy életképtelen, saját magával semmit kezdeni nem bíró országot hozott létre. Szerintem a nyugati nagyhatalmak Trianon óta legnagyobb hibája (lásd Dél-Oszétia és Abházia válaszesetei). De!

Koszovót közel 50 ország elismerte, közte a NATO, az EU vezető hatalmai, sőt még Magyarország is. Magyarország már ideiglenes ügyvivői szintű diplomáciai kapcsolatot is létesített az országgal. Tudomásom szerint Bulgária is hasonlóan járt el.

Tény, hogy van megközelítőleg ugyanannyi ország, akik viszont azt jelentették ki, hogy nem is fogják soha elimerni. Nemzetközi jogilag ez nem értelmezhető másként, mint úgy, hogy "nem ismerte el", de természetesen még megteheti.

Annak ellenére, hogy a döntés számomra is elfogadhatatlan, és hatalmas hiba, amely hiba-bokorból a nyugatiak nem tudom, hogyan fognak kimászni, és a független országok között szerepeltetem őket. Abháziát meg Dél-Osztétiát viszont nem, ahogy Észak-Ciprust sem.

Milyen érvek alapján tartod fenn Koszovó "el nem ismert" státuszát? Egyszerűen a megbeszélés szintjén érdekel. Kösz, – Burumbátor ^{zöldposztós csatatér} 2008. szeptember 14., 07:14 (CEST)

• Mivel nincs megfelelő megoldás, javaslom, hogy számítsuk azt függetlennek, amit az ENSZ annak ismer el. Márpedig az ENSZ "országnak" az ENSZ-tagállamokon kívül csak a Vatikánt ismeri el (non-member country), valamint - a nálunk függőként szereplő - kát új-zélandi társult államot, Niuét és a Cook-szigeteket. Az összes többi az ENSZ szerint nem független állam, hanem vagy egy másik állam része, vagy annak szuverenitása alatt álló egyéb terület vagy "gyarmati terület". Van ugyan két kivétel: a Máltai Lovagrend és Palesztína, de az ENSZ ezeket sem országként, hanem "entity"-ként ismeri el, gyakorlatilag szervezetként. Az ENSZ szerint Koszovó Szerbia része, akkor is, ha ez nyilvánvalóan a gyakorlatban nem felel meg a valóságnak, mint ahogy Abházia meg Grúzia része, pedig ez sem felel meg a valóságnak. Szerintem ez az egyetlen objektív kritérium, minden más politikai alapú és részrehajló. Láttam az orosz Wikipédián egy vitát arról, hogy be kellene tenni Abháziát a "vitatott országok" közül a függetlenek közé, s ott is arra jutottak, hogy ez nem lenne elegendően semleges.

Ami az elismerést illeti, Palesztínát dupla annyi ország ismeri el, mint Koszovót, ráadásul évek óta, mégsem tesszük be a függetlenek közé. Nem is beszélve Tajvanról, melyet ugayn csak 24 ország ismer el, de még de facto ENSZ-tag is volt sokáig.

Ami a kérdés politikai részét illeti, én alapvetően pragmatikusan optimista vagyok. Végülis az országok nagy része "el nem ismert" státuszból indult, s nagy részük egyoldalúan lett független, a "nemzetközi jog megsértésével", pl. Bulgária is. Álláspontom az, hogy aki ki tudja harcolni, az úgyis független lesz. Még náhány év, s mind Koszovó, mind Abházia ENSZ-tag lesz, a nagyhatalmak szépen megállapodnak a szerbek és a grúzok feje felett. Ami Dél-Oszétiát illeti, ők csatlakozni fognak Oroszországhoz. Transznisztria függetlenségét az oroszok sem támoghatják, előbb-utóbb egyesülni fog Moldovával. Észak-Ciprus sem lesz sosem elismert, valójában már ők sem akarják, csak szeretnének előnyösen egyesülni a dékiekkel. Az én személyes kedvencem egyébként Szomáliföld, stabilabb, mint a legtöbb afrikai állam, működő állam (ami arrafelé elég ritka dolog), nem lopja el az államvezetés a teljes költségvetést (ez is ritkaság), ma már mindenki azon gondolkodik hogyan kellene őket elismerni, úgy, hogy aztán ne legyen belőle precedens... – Toleranciabajnok ^vita 2008. szeptember 14., 08:47 (CEST)

• Egyébként ez az oldal egyelőre csak egy tervezet. Nem is tudom, hogy mire fog szolgálni. Részlegesen talán majd bemásolom a releváns wikicikkbe. Azért egy dolog biztos: a Wikipédián az angolon kívül a magyar és a bolgár országlisták állnak a legvilágosabb koncepció alapján... :-) Egyébként már az angolba is belejavítottam, most pl. látom, hogy a függő területek listáján ott koncepcióbeli hibák vannak (arra gondolok, hogy felsorolják az argentín, brazil és chilei antarktiszi területeket, pedig ez hiba). – Toleranciabajnok ^vita 2008. szeptember 14., 08:53 (CEST)

Ok, kösz a választ. Nem tudok egyetérteni azzal a kitétellel, hogy "akit az ENSZ független országnak elfogad". Az ENSZ azt fogad el független államnak, akit az 5 állandó BT-tag annak fogad el, ez hatalmas torzulás a palettán. Azonkívül, ilyen alapon Tajvan is független lenne, mert az ENSZ elfogadta... (Ja, hogy belátta tévedését? Istenem, a tény attól tény marad...)

A többivel maximálisan... :) És, ugye, hátravan Tibet, Ujgúria, Kurdisztán stb. – Burumbátor ^{zöldposztós csatatér} 2008. szeptember 14., 09:10 (CEST)

Válasszuk el a szepararista mozgalmakat a ténylegesen államként működőktől, mert ez 2 külön dolog! Egy dolog, hogy egyesek szeretnének Ujgúriát meg Tibetet, s egész más, hogy a koszovói albánoknak meg az abházoknak van ténylegesen működő államuk.

Ami Tajvant illeti, az eleve nem olyan egyszerű kérdés, hiszen egész más, mint Koszovó, Abházia, vagy bármi más. Ott ugyanis valójában nem is arról van szó, hogy Tajvan önálló akar lenne (bár már ilyen hangok is vannak), valójában a tajvani hivatalos vélemény is az, hogy nincs két Kína, csak egy van, azaz itt inkább két konkurrens kormányról beszélhetünk. Azért soroljuk mégis fel, mert hát de fracto azért egy önálló ország. Valójában Tajvant senki sem "ismeri el", mindenki Kínát ismeri el, csak azokat akik a tajpeji kormányt ismerik el a pekingi helyett, az egyszerűség kedvéért "Tajvant elismerőknek" mondjuk.

Ami meg az ENSZ-et illeti: nincs jobb megoldás. Te pl. milyen ismérv alapján mondanád, hogy Koszovó független, Tajvan, Abházia és Észak-Ciprus meg Szomáliföld meg nem az? Szerintem nincs más, mint az ENSZ ebből a szempontból. – Toleranciabajnok ^vita 2008. szeptember 14., 16:12 (CEST)

Ha tudnám, rég ideírtam volna... Az ENSZ-et, mint fokmérőt, a szememben az a tény kétségessé teszi, hogy Magyarország is csak 1955-ben vált a tagjává, márpedig azt azért nem kérdőjelezi meg senki, hogy előtte is volt független ország...

A működő államalakulat, az elismerések száma és üteme, a kétoldalú kapcsolatok alakulása más országokkal, a tény, hogy Szerbia visszaküldte nagyköveteit az EU tagállamaiba nyár végén... Ezek Koszovó független országként való működését mutatják, bár tény és való, amit fent már beszéltünk.

Azt is megemlíteném, hogy a független Svájc, csak 1999-ben vagy mikor lett az ENSZ tagja, függetlenségéhez mégsem férhetett kétség. Ez a mutató nálam, mint fokmérő, több sebből vérzik.

Tajvan valóban fura, hiszen a legitim kínai kormányt űzte el oda Mao, és ez a legitim kormány azóta is megpróbálja fenntartani ezt a látszatot, de tetten érhető, hogy a világ többsége hamar megértette a valóságos helyzetet és a többség a kontinentális kínát ismeri el törvényes Kínának. Call it opportunism :))

Tibet: ez emlékeim szerint egy független ország volt, a buddhizmus országa dalai lámával meg minden, és a kommunista Kína csapatai rohanták le és kebelezték be. Itt tehát nem függetlenedési törekvésről beszélnék, hanem a - Baltikumhoz hasonlóan - larohant és bekebelezett ország kommunista megszállás elleni harcáról.

Ujgúria, Kurdisztán - egyetértünk.

Abháziában is egyetértek, ami működő kormányzatot illeti, azonban nemzetközi elismertség hiányában vákumban van. Azt az országot nem is fogják elismerni a közeljövőben a nyugatiak vagy Kína, mert világos, hogy függetlenedése, Oroszország általi elismerése a koszovói helyzet miatt és a grúz-orosz konfliktusban elcsattant oda-vissza provokálások eredményeként jött létre, függetlenségét, biztonságát csak az orosz csapatok jelenléte garantálja. Nem tudom, mit hoz a jövő, de Abházia nagyobb bajban van, mint "független ország", mint Koszovó. Az enwikin már ott a hír: az Európai Parlament elismerte függetlennek, és Strasbourgban felhúzták a koszovói lobogót...

Ezek a gondolataim. További jó szerkesztést, – Burumbátor ^{zöldposztós csatatér} 2008. szeptember 14., 16:57 (CEST)