Szerkesztővita:Moyonory
Új téma nyitása
Non-Hungarian speakers, please click here.
gombbal, vagy négy hullámvonallal: ~~~~
Ha kérdésed van, keress nyugodtan a vitalapomon! Üdvözlettel: Bennó
fogadó 2009. december 23., 23:46 (CET)
Üdvözöllek a Wikipédiában. Láttam, hogy mentort keresel segítségül magad mellé. Ha gondolod, én szívesen leszek a mentorod. Ebben az esetben légy szíves válaszolj nekem itt, ezen üzenet alatt. Ha akarod, választhatsz valaki mást is a többi mentor közül. – Tambo vita 2010. január 1., 21:59 (CET)
Torinoi lepel
[szerkesztés]Szia! Megkaptam az emiled, köszönöm és Neked is boldog ünnepeket kívánok. A továbbiakban egyszerűbb és gyorsabb lesz a kommunikáció, ha az aláírásom utáni linkre kattintva a vitalapomra írsz. A vitalapok hozzászólásait négy tildével (~~~~) írd alá. Szívesen segítek bármiben, amiben tudok.
Egy megjegyzésem volna az eddigi szerkesztésekkel kapcsolatban. A wikipédia egy semleges enciklopédia, nem az érvek ütköztetésének, hanem felsorolásának színtere. Ezért légyszíves kerüld el a meg kell jegyezni... típusú fogalmazást. Nem kell megjegyezni, semmit sem kell magyarázi, tényeket kell írni. Van a szkeptikusok és a hívők véleménye. A szkeptikus véleményhez nem illik beszúrogatni azoknak a cáfolatát, ahogy én sem teszem a hívők véleményével ugyanezt, pedig maximális mértékben hamisítványnak tartom. Ezért most néhány módosítást eszközlök a cikkben, és a továbbiakban kérlek vedd figyelembe a semlegesség elvét. Már csak azért is, mert a radiokarbon meghatározás tényleg vakpróba volt, mivel a laboratóriumok nem tudták, melyik vászondarab a vizsgálandó anyag és melyik a referencia. Az, hogy a mintavételezéssel szemben felmerülnek kételyek, nem jelenti a vakpróba cáfolatát. Az egy másik kérdés. L András
Itt megtalálsz 2009. december 26., 10:17 (CET)
Én nem folytattam magánkutatásokat az kérdésben, csak ismerem az irodalmát. Ezért azt kell mondjam, szkeptikus álláspontom prekoncepcióból ered, amit a vallási háttérrel szembeni álláspontom indokol. Ezt hosszú lenne kifejteni, és nem is idevaló. A laboratóriumok vakpróbája kapcsán erősen kétlem, hogy részecskefizikusok képesek lennének megkülönböztetni a halszálkaszövést bármi mástól. Ha igen, a vakpróba akkor is vakpróba, legfeljebb nem sikeres, de ezt inkább a valódiság melletti érvek között kell emlegetni. Szerintem abszolút rosszul néz ki, ha a szkeptikusok érvei szakaszcím alatt nemcsak az érvek, hanem mindjárt azok (vélt) cáfolatai is megjelennek. A nincs magyarázat kezdetű mondat ilyen formában valóban POV, ki lehet egészíteni azzal, hogy nincs bizonyított vagy elfogadott magyarázat. Mert tényleg nincs. L AndrásItt megtalálsz 2009. december 26., 11:29 (CET)
Hát azt nem nagyon mondanám, hogy a szkeptikusoknak nincsenek érveik. Ez is egyfajta negligálás. Prekoncepció és prekoncepció között pedig óriási különbség lehet. Az én dawkinsi prekoncepcióm az, hogy eleve nem hiszek csodákban és természetfeletti jelenségekben, és úgy gondolom, hogy mindennek van természetes magyarázata. Következésképp nem hiszem el, hogy egy halott ember bármilyen hatással lehet egy vászondarabra (már a bomlást leszámítva). Innentől kezdve pedig nem marad más lehetőségem, mint megkeresni a természetes magyarázatot. A természetes magyarázat viszont nyilvánvaló módon kapcsolódik ahhoz a sok egyéb csaláshoz, amit a középkorban véghezvittek üdvös célokkal. Ebben pedig nagy mértékben megerősít rögtön az első tény: a középkor vége előtt nem is tudtak róla (ha minden gyolcsokat meg vásznat emlegető korábbi irodalmat ész nélkül a lepelhez kapcsolunk, akkor persze más a kép). Az pedig, hogy a 8. századi polleneredmény ellentmond a radiokarbonos vizsgálatnak, semmit sem jelent, úgy gondolom, hogy ez a fajta bizonyíték kevesebb egzakt bizonyító erővel rendelkezik, mint a radiokarbonos vizsgálat. Nem beszélve arról, hogy a 8. század nemcsak azt cáfolja, hanem az első századot is. Nem lehet úgy hitelt osztani, hogy a szembenálló érvek egyikét megcáfolom egy olyannal, ami egyben cáfolja az enyémet is, csak közben azt nem emlegetem, mert hátha nem veszi észre senki. Visszatérve a radiokarbonos vizsgálatra: ha az Egyház számára tényleg olyan fontos lenne a tudományos hitelű vizsgálat, akkor nem zárkóznának el újabb mintavételtől egy olyan helyről, ami kevésbé szennyezett. A szennyeződéseket minden körülmények között el lehet távolítani, hogy a mérés csak és kizárólag a vászon anyagára vonatkozzon. A vászon szálaiban ugyanis egészen biztosan nem lehetett olyanfajta ioncsere, amiről a hívők beszélnek, bár egyébként is semmilyen ioncsere nem lehetséges, mert a szén nem ion, soha nem alkot ionos kötést. A szennyeződés egyébként is csak fiatalítani tudja a mintát, és nem teljesen meghamisítani azt. Ennek fényében az a tény, hogy a radiokarbonos vizsgálat szerint a lepel keletkezése éppen arra az időre tehető, amikor először feltűnik, elég beszédes. Ha 10. századi, vagy az előtti lett volna az eredmény, akkor lehetne hitetlenkedni rajta, de ez így túlságosan passzol. És nem hiszem azt sem, hogy fizikusok serege három különböző, egymástól független helyen sutba vágná a szakmai elismertségét egy kétes kimenetelű eredményhamisításért, valamint azt, hogy egyik helyen se akadt volna olyan, aki az esetleges hamisítás tényét ne kürtölte volna világgá. Én bízom a reáltudományban és az azt művelőkben, mert ezek ellenőrizhető, hiteles dolgok. L AndrásItt megtalálsz 2009. december 26., 18:18 (CET)
Mint fentebb már említettem volt, nincsenek a tárgyban konkrétan ide kapcsolódó különösebb ismereteim. Ezért én nem is kívánom megcáfolni a hívő oldalt, vagy erősíteni a szkeptikust. Amit fentebb írtam, az a magánvéleményem, amit a cikkben - mert ne felejtsük el közben, hogy arról beszélünk - nem emlegettem. Azok a bizonyos üdvös csalások és hamisítások, amikre céloztam, az ereklyékkel kapcsolatos nyilvánvaló csalásokra vonatkoznak, amikor egyetlen szentnek 28 zápfgát és három bal sípcsontját imádták különböző templomokban, ezenkvül Máriának több tíz liternyi tejét és legalább három liter könnyét, az eredeti kereszt darabjait meg egy kisebbfajta liget összes fájából se lehetne lemásolni. Nekem nincs saját elképzelésem arról, hogyan hamisították a leplet, de mivel semmilyen isteni beavatkozást nem tudok elfogadni, magából a képmás tényéből következően csak a csalás, hamisítás feltevése marad. Elvileg még az is mindegy, hogy akár első századi is lehetne a hamisítvány, csak azt nehezen tudom elképzelni (technológiai szempontból). Ettől még lehetne első századi ÉS hamisítvány. De ismétlem: a konkrét módszer tekintetében nem akarok feltevésekbe bocsátkozni, és a cikkben sem szándékszom kijelenteni a hamisítvány voltát, amit itt magánbeszélgetésben megteszek. A radiokarbon kormeghatározásról: nem állítottam, hogy Tőled származna az ioncserés marhaság. Az ókori írokra vonatkozóan viszont azt tudom mondani, hogy arcképek, vásznak, gyolcsok emlegetése még nem bizonyság arra, hogy ugyanarról a tárgyról beszélnek, amit ma torinói lepel néven ismerünk. Az arckép például lehet a törlőkendő egyik említése, amin a hagyomány szerint szintén ott maradt Jézus arcának mása. (Nem megalapozott, de logikus magánvéleményem szerint a lepel középkor előtti említései inkább erről szólnak, és most csak belemagyarázzák, hogy a lepelről. Mindig van is némi magyarázkodás íze ezeknek.) L AndrásItt megtalálsz 2009. december 26., 21:38 (CET)
Üdv! Két tévedést szeretnék eloszlatni. Az eslő: az hogy e tárgyban nincsenek különösebb ismereteim, nem azt jelenti, hogy egynémely természettudományos kérdésben ne lehetne meg az ítélőképességem. A történelmet általában és néhány természettudományt viszonylag jól ismerem. (Persze lehet ezzel vitatkozni, a mai világban a polihisztoroknak nehéz a dolga 
.) Második: a Mona Lisával kapcsolatos megjegyzést azért vettem ki, mert ott volt, ahol nem kellett volna, az ellenérvek szakaszban. Írd bele a mellette szóló érvek szakaszba, ott jó helye lesz. A camera obscura még gyenge fotoérzékenységű anyagok esetén is használható eljárás, a középkorban ugyanis ismerték a tükröket. Ezenkívül tökmindegy, hogy a Nap mozog közben (vagyis a Föld), mert a szórt fény mindig minden irányból érkezik. (Sőt régen rossz, ha épp a lyukba süt a Nap, mert akkor elnyomja a szórt fénnyel érkező valódi információt, a tárgyak képét.) Azok a festők, akik tájképfestéshez használták, nem festettek tíz perc alatt képet. Én teljesen biztos vagyok abban, hogy a lepelnek semmi köze nincs egyetlen holttesthez sem, ezt egyetlen érv képes bebizonyítani: ha holttestre hajtogatják rá a leplet, akkor a fejtetőnél egy hosszú széles sávnak kéne lenni, ehelyett a két kép egyetlen pontban érintkezik. Ez fizikai képtelenség, és egy festő síkbeli gondolkodását mutatja. Erre vonatkozóan még egyetlen jó magyarázatot sem hallottam, és úgy sejtem nem is fogok, mert ezt nem lehet magyarázni. Az arcképes kendőről szólva Veronika kendőjét az evangéliumok nem emlegetik a temetéssel kapcsolatosan. A hamisításról: az ereklyegyárosok a legkisebb mértékben sem voltakk ateisták, ebben a korban ez gyakorlatilag nem létezett, sőt maga az ateizmus fogalma is egészen mást jelentett. Az ókori történetírók pedig, akiket említesz más kérdésekben sem szavahihetők, erős forráskritikával kell élni olvasásukkor, ugyanis vagy megbízással dolgoztak, és akkor törleszkedők, vagy az ellenzék ostoba pletykáit írogatták meg, mint Tacitus és Suetonius. Occam beretvája éppenséggel engem támogat (szerintem), épp azért, mert az első században semmi értelme nem volt ennek a hamisításnak, következésképp nem akkor készült. Az pedig, hogy mi az, ami a középkor technológiájába belefér, nem képezhetné vita tárgyát, rengeteg kémiai leírásunk van, amiről fogalmunk sincs, hogy micsoda. Az alkímia századaiban jelentős felfedezések vesztek el (persze nem az aranycsinálásra gondolok). Az egyiptomi piramisok sem tudjuk ma felépíteni, pedig azt megtették az egyiptomiak 4500 évvel ezelőtt. L AndrásItt megtalálsz 2009. december 27., 11:22 (CET)
- PS: Homérosz egy rettentő rossz példa, mert az egész sztoriból csak Trója városa igaz, semmi más. Az igazi példa itt mondjuk Constantinus lehetne. A saját korában még csak annyit tudtak, hogy jelet látott a Napban egy csata előtt. Eusebius ezt már úgy adja tovább néhány évtized múltán (természetesen Constantinus halála után), hogy Jézus jelét látta (vigyázat: nem a keresztet, mert az akkor még nem tartozott a keresztény fétisek közé!). Ma pedig azt tanítják mindenhol, hogy a keresztet látta a Napban. A valóság pedig inkább az lehet, hogy semmit sem látott, csak felmutatott a Napra, hogy e jelben győzni fogunk, mert a katonák között jelentős támogatottsága volt Sol Invictusnak és Mithrásznak. Ennyit az irodalmárok szavahihetőségéről. L András
Itt megtalálsz 2009. december 27., 11:33 (CET)
Nos, megnéztem újra a képet. (Eddig is megtettem már párszor, de utolszor régen.) Nem jól emlékeztem egy részletre, ezért nem jó szavakat használtam (így jár az ember, ha fejből írkál). A kérdés a hátulsó és elülső oldali felvétel találkozásánál, hogy mitől különül el olyan élesen a fejtetői haj rajzolata a háttértől, és miért nincs folytonosság a fej hátoldala és az arc között. Az ábrázolás jellege kétdimenziós. Mitől látszik a haj? Occam borotvája csak akkor erősítheti a Te verziódat, ha elhiszem a csoda lehetőségét. Ez azonban a történelem minden kérdéses eseményére vonatkozik, így például csodahívő szemmel a Vörös-tenger kettéválasztásánál is az a legegyszerűbb magyarázat, hogy Mózes valóban csodát tett. Én azonban a csoda lehetőségét eleve kizárom, következésképp Occam borotvája nem borotvál teljesen simára, de ez a legtöbb, ami elérhető. Most mennem kell, máskor folytatom. L AndrásItt megtalálsz 2009. december 27., 16:31 (CET)
- Csak azt hittem, hogy mennem kell, ezért folytatom. Először Homéroszról: az elesett hősök sírja egy emlékmű. Egyetlen ember sincs bennük, és jóval később állították. A Schliemann-féle Agamemnón sem Agamemnón személyesen, még ha Schliemann azt nagyon szerette volna is. A lepel: roppantul érdekelne, hogy az evangéliumok miért nem beszélnek bármilyen képről. Felmerül bennem az a kérdés is, hogy ha a vér okozta a lepel elszíneződését, akkor a test egyéb részei miért nem látszanak, ha viszont nem, akkor mi színezte el, és akkor miért látszana a vér? A kőzetelemzés travertino kőpor nyomát találta, az édesvízi mészkő azonban nagyon gyakori dolog, Magyarországon is több helyen található (Mónosbél, Tihany, Tata, stb), és az édesvízi mészkőnek épp az a geológiai jellegzetessége, hogy egyáltalán nem állapítható meg a származási helye, mindenhol tök egyforma, éppúgy mint a kávéfőzőben lerakódó vízkő, amiről szintén nem lehet megállapítani, hogy eszkimó vagy busman konyhából származik. A virágpor érv csak akkor használható, ha azt akarjuk cáfolni, hogy a hamisítás Nyugat-Európában történt. Ráadásul a növények mai elterjedése semmit sem mond a kétezer évvel ezelőtti elterjedéséről. Radiokarbon: akkorát nem tud tévedni ez a módszer, hogy a 13. századra datált anyag 1300 évvel korábbi legyen, legfeljebb néhány évtizednyi lötyögés megengedett. A 13. század előtti említések egyike sem egyértelmű, semmi sem bizonyítja, hogy ugyanarról beszélnek, amit ma torinoi lepelként ismerünk. Amíg a radiokarbon kormeghatározás nem mutat legalább hibahatáron belül 2000 éves kort, addig minden más érvelés csak mellébeszélés. Teljesen mindegy, hogy mit gondolunk az előállítás nehézségeiről, hogy tudjuk-e, hogyan csinálták, hogy emleget-e valami ókori és középkori kompilátor képes vásznat, hogy a virágpor-analízisből az derül ki, hogy a hamisítás a Közel-Keleten történt, hogy pontos-e anatómiailag vagy sem. Az egyetlen agzakt természettudományos módszer eredménye szerint a vászon anyaga nem készülhetett 1200-nál korábban, következésképp hamisítvány. Innentől kezdve legfeljebb a hamisító személye és az alkalmazott módszer a kérdéses. L AndrásItt megtalálsz 2009. december 27., 17:28 (CET)
- Üdv! Innentől kezdve maradjunk a cikkel kapcsolatos dolgoknál. Én nem minősítettelek egy szóval sem, de inkább elviselem (sőt dícséretnek veszem) a bigott ateista jelzőt, mint bármi mást, de tudom, hogy pejoratívnak szántad. Mindegy. Továbbra is úgy gondolom, hogy egzakt módszer egyetlen egy van. Geológus lévén tudom, hogy semmiféle ionszonda nem képes megállapítani egy travertino eredetét 100%-os biztonsággal. Történészként pedig megvan a véleményem a források megbízhatóságáról. Részemről a megbeszélést befejeztem.
- A cikkben - ha úgy gondolod, hogy képes vagy semleges módon megtenni - a vita szakaszt alakítsd át, de akkor ne legyen mellette érv meg ellene érv szakasz egyáltalán, hanem mondjuk érvek és ellenérvek című rész. L AndrásItt megtalálsz 2009. december 27., 20:32 (CET)
Szia! I. e. 600|i.u. 600 ez a belső link 1200 évvel korábbra mutat! Ha valaki rákattint a jobboldalra, az a baloldalra navigál!
- Ha üzenetet írsz, akkor mindig a vitalap tetején lévő + jelre kattintva tegyed, vagy a lap aljára írj. A szócikkek kivételével mindent írjál alá a piros W-től jobbra lévő jellel. További jó szerkesztést. Üdv. – Tambo vita 2009. december 30., 19:16 (CET)
Szia! Te szerkeszted, és azt írhatsz, ami szerinted helyes, és forrással alátámasztható. Soha ne kezdjél új sort szóközzel. Ha megnézed a vitalapomon az üzeneted rá fogsz jönni, miért. Mindent elöbb ellenőrizz az előnézetben. – Tambo vita 2009. december 30., 22:07 (CET)
- Amit kifogásolsz, az benne van. Most kiemeltem vastaggal. Bár nem vagyok mentor, nyugodtan kérdezhetsz, és ha tudok, segítek. Üdv. – Tambo vita 2009. december 31., 11:54 (CET)
BUÉK Neked, és szeretteidnek! (a "mentorod") – Tambo vita 2009. december 31., 20:06 (CET) Visszaállíthatod az eredeti szöveget, ha forrással alátámasztod! Különben NE állítsad vissza, mert azért felfüggesztés jár! Az eredeti szöveg végére így írhatod be: <ref>blablabla</ref>. A ==Források== már szerepel, azt nem kell beírni! Megint nem írtál alá! – Tambo vita 2010. január 1., 10:52 (CET)
- A harag (mint mindig) most is rossz tanácsadó! Ha nem Te írtad azt a részt, akkor miért veszed magadra? A megfogalmazásba lehetett belekötni, mert általános. Kik a „némelyek”? Kik a „vannak akik”? Ezeket valóban nem Te írtad, de a járőr csak a szócikket látja! Ha meg tudod fogalmazni másképpen, írjad át. Ha nem - mivel otthon vagy a témában, és ismered a forrásokat - keress magadnak egy űrt (akár a most pirosak között) és írjad meg. Nekem ís voltak, és vannak vitáim, de mint Selye írta: „Kűzdj, harcolj ha a cél nemes, de ne állj ellent, ha nem érdemes!” Fel a fejjel! – Tambo vita 2010. január 1., 21:43 (CET)
- Most nézd meg! – Tambo vita 2010. január 2., 16:15 (CET)
- Beírtam, amit kértél, és máshol is átfogalmaztam. Ebben segítségemre volt Szerkesztő:Karmela. Én a helyedben nem adnám fel! Nekem is voltak az elején problémáim, ebbe is bele kell jönni. A tárgyi tudásod alapján itt a helyed! Üdv. – Tambo vita 2010. január 3., 17:26 (CET)
Források és lábjegyzetek
[szerkesztés]Ha valaminek meg szeretnéd adni a forrását, akkor azt tedd kérlek <ref> és </ref> közé. Ettől egy kis szám lesz belőle, és a szövege a lap alján, a forrásoknál és lábjegyzeteknél fog megjelenni.
A könyvek szerzőjét, címét, stb. a {{cite book}}(?) sablon segítségével célszerű megadni, kérlek hogy idekattintva: {{cite book}}(?) ismerkedjél meg vele.
