Szerkesztővita:Baróti Kelemen
Új téma nyitása
If your Hungarian is poor, please click here.
gombbal, vagy négy hullámvonallal: ~~~~
Ha kérdésed van, keress nyugodtan a vitalapomon! Üdvözlettel: Bináris ide Kelt: Wikipédia, 2012. január 9., 09:01 (CET)
Cserei Mihály
[szerkesztés]Cserei Mihály születési időpontjára vonatkozólag:
Mikor is született nmiklósvárszéki, nagyajtai Cserei Mihály, neves történetírónk, az erdélyi história szerzője? A kérdés megosztja a vele foglalkozó kutatókat. Az általam találomszerűen megvizsgált tizenhét különböző mű közül hét 1668-ra szavaz, öt 1667-et tartja valószínűnek, négy a két évszámot együtt adja meg lehetségesnek, s végül egy megkerülve a kérdést érdekes módon 1669-et ír születési évként. Ő maga, Históriájában több helyen is ír erről az eseményről. A mű elején azt olvashatjuk, hogy a történetet 1709-ben kezdi írni 41 éves kora után: "...fogtam ez íráshoz in anno 1709. die 16 mensis decembris...életemnek 41. esztendeje után. Tehát eszerint 1668-ban született. Később, az 1668-as év eseményei között ezeket írja: "... az atyám Cserei János... az anyámot... feleségül eljedzé, és januáriusban, ugyan Csíkban a lakodalma meg is lőn....Ebben az esztendőben 21. Octobris Csíkban, Rákoson születtem e világra." Ebből a bejegyzésből az látszik, hogy Cserei a szülei esküvőjének évében született, s ez az év az 1668-as év. Ezek szerint tehát két adatunk is van arra, hogy a helyes születési dátum 1668. A második adattal azonban van egy kis baj: nem teljesen egyértelmű. A kötet közreadója, Bánkúti Imre írja: "Cserei kronológiája...meglehetősen következetlen, összekeveri az esemé-nyeket, néha évekkel visszamegy magyarázataiban, máskor előresiet, s elmondja az évekkel későbbi következményeket is." Erre a legjobb példa, hogy Zrínyi Miklós halálát az 1666-os évhez írja be 1664 helyett, holott Bethlen Miklóstól erre közvetlen értesülései voltak, s így a tévedés nehezen képzelhető el, ami magát a tényt illeti, legfeljebb a hanyag évszámozásról lehet szó. (Más kérdés, hogy például Jókai még az évszámot is elhiszi, s az Erdély aranykorában eszerint írja le a tragikus balese-tet.) A fentebb vizsgált 1668-as fejezetben is előfordul 1670-es esemény, I. Rákóczi Ferenc elvetélt felkelését ide helyezvén. Ezek szerint esetleg kétségeink ébredhetnének a születés dátumával kapcsolatban is, no, de hát végül is ki tudhatja legjobban a helyes évszámot, mint maga az érintett ? Miért van, hogy ezt az egyértelmű 1668-at többen is kétségbevonják ? Miből eredhet egyálta-lán a vita ? Ez a vita már a múlt században elkezdődött. Benkő József Transsilvania sive magnus Transsilvania principatus ... c. művében forráshivatkozás nélkül 1667-et ír, amit Orbán Ba-lázs 1668-ra javít Cserei naplójára (azaz a Históriára) utalva. Már most az a kérdés, hogy Benkő honnan vette az utóbbi adatot, s van-e egyáltalán valami alapja ? Bánkuti Imre azt írja, hogy maga Cserei sem határozott a kérdésben, mert a Históriában 1668-at ír, feljegyzéseiben pedig 1667-et, s ez a valószínűbb. Új elem került vizsgálódásaink tárgya közé: a feljegyzések. Mik is tehát ezek a feljegyzések ? Ez egy, csak kéziratban fennmaradt mű, amelyet Cserei 1731-ben kezdett el írni, s még halála évében, 1756-ban is jegyzett belé. Tartalmazza többek között a családi genealógiáját, saját életének eseményeit, családi és vagyoni viszonyait, pénzügyi tartozásait és követeléseit, köny-veinek leltárát, jogbiztosító leveleinek felsorolását, intelmeket gyermekei számára. Csereinek ez a műve eddig nem jelent meg teljes egészében (pedig megérdemelné rendkívül érdekes gazdasági, családtörténeti vonatkozásai miatt is), csupán 1903-ban közölt belőle rész-leteket Szádeczky Lajos a Századokban és a Történelmi Tárban . Ebben azt olvashatjuk: "Én nagyajtai Cserei Mihály születtem ez világra édes atyám írása szerint Csíkban, Rákoson in anno 1667. die 21. octobris." Ugyancsak a jegyzőkönyvben olvasható egy levélmásolat, ami Segesvár városának adott köl-csönnel foglalkozik. Ennek lezárása és aláírása az alábbi: Sygnatum in Nagy-Ajta die 15. febr. A. 1748. nagyajtai idősbik Cserei Mihály m.p. aetatis suae ann. 81. Ezen aláírás szerint, mivel 1747-ben volt 80 éves, 1667-ben született. A feljegyzések alapján végzett egyéb számítások is 1667-re utalnak. Szülei halálát is feljegyzi a kéziratba. "A.1712. 5. januarii holt meg az édes atyám Cserei János uram nagyajtai házánál hagymázban életének 72. esztendejében, kinek testét nagy solennitással a nagyajtai templomban eltemettet-tem." "1718. 20. novembris az édes anyám Cserei Judith hosszas ideig való vízi betegségben meghal Csíkban Rákoson életének 72. esztendejében, ott is temetik el." Ezek szerint Cserei János 1640-ben született, Cserei Judit pedig 1647-ben. A História szerint esküvőjük januárban volt, s akkor Cserei János 26, a felesége pedig 19 éves volt. Az esküvő évszáma tehát 1667-re jön ki, s mivel Cserei Mihály az esküvő évében szüle-tett, tehát a dátum ismét 1667. Térjünk vissza Benkő forrásának kérdéséhez! Ha összehasonlítjuk ezeket a feljegyzéseket és Benkő művét, akkor világossá válik, hogy Benkő az adatait nem a légből kapta. A nyomtatásban megjelent latin nyelvű anyag szó sze-rint követi Cserei kézírásos feljegyzéseit. Nyilvánvaló, hogy Benkő nemcsak hogy ismerte a naplót, hanem azt fel is használta. Egyébként az is elképzelhető, hogy személyesen látta még az öreg, ágyban fekvő Csereit. (Vagy később jutott a családi írásokhoz, amire módja is volt, hiszen kapcsolatban állott a Csereiekkel: mint lelkész esküvőkön, templomszenteléseken vett részt.) Tehát most már van két adatunk, amelyek egyaránt az érintettől származnak, 1667 és 1668. Miért van ellentmondás az adatokban? Erre egyértelmű választ nem lehet adni, de feltétele-zéssel élhetünk. Valószínű, hogy az apa, Cserei János ugyan felírta a fia születését, de később elfelejtette a pontos dátumot, s így azt Cserei Mihály is rosszul tudta, ezért szerepel 1668 a Históriában. A helyes dátum csak a családi iratokból derülhetett ki, de azokhoz Cserei Mihály csak az apja, illetve az anyja halála után jutott hozzá. Mivel az anyja 1718-ban halt meg, így megmagyarázható az ellentmondás. Ezt a feltevést támasztja alá az a tény is, hogy a kéziratban az 1667-es dátumnál jól látható a javítás nyoma. Valószínű az, hogy itt eredetileg 1668 volt olvasható, de később, a családi irta-tok kezébe kerülése után, maga Cserei javította ki 1667-re. A fentiek tükrében az 1667-es évszám látszik helyesnek, hiszen ezt tartotta helyesnek maga Cserei, és a család is (Benkőnek is ezt az adatot adták tovább.) Mégis, szükség lenne, valami külső forrásból származó megerősítésre, hogy ne csak a logikára támaszkodhassunk, ami könnyen megcsalhat bennünket. Az egyik tanú Cserei György, Cserei Mihály fia, aki apja halálakor ezt írja a naplójába : "1756. 22-ik april holt meg az édes atyám b.e. Cserei Mihály uram Nagyajtán életének 90-ik esztendejében, sok hosszas erőtlenségi után." Ez megint az 1667-es évszámot erősíti meg. Azonban ügyben a koronatanú hidvégi idősebb Nemes János lesz. Nemes Erdély legrégibb családjainak egyikéből származott, a Cserei családdal is rokonságban állott , tehát jól ismerte a történet szereplőit. Ő maga 1663-1678 között a fejedelmi tábla ülnöke volt, 1667-től Háromszék főkapitánya, küküllőmegyei főispán, s 1678-1688 között tanácsúr is Apafi Mihály fejedelem mellett. Nemesnek számunkra hasznos szenvedélye volt: naplót vezetett, mégpedig az eseményekkel egyidejűen, s minden napról (csak időnként maradt ki egy-egy nap), a legapróbb részletekbe menően, harmincöt éven keresztül, 1651-től 1686-ig. Mert a napló az eseményekkel egyidőben készült, az abban leírtakat nyugodtan elfogadhatjuk teljesen hitelesnek, adataira biztosan támaszkodhatunk. Lássunk néhány sort az 1667-es év eseményeiből: "Anno 1667. Irgalmas úr Isten áldd meg ez új esztendőt minden részében, idvességessé s békességessé té-vén nekünk szent fiadért, az úr Krisztusért, ámen. Januarius 1. Ebéd után mentem Oltszemire. 2. Ott mulattam. 3. Mentem ebédre Kilyénbe, hálni Hidvégire. 7. Mentem ebédre Gidófalvára Szonda Tamás sógorhoz, hálni Oltszemire. 8. Ebédre Tusnádra, hálni Szent Imrére Gergely Deák uramhoz. 9. Mentünk Szent Királyra a Cserei János uram lakodalmára. 10. Ott voltunk. 11.Indultunk a marosvásárhelyi gyűlésre, mentünk hálni Oláhfaluba." A kilencedikénél említett Cserei János nem más, mint Cserei Mihály apja (más Cserei János ugyanis nem élt ebben az időben), s Szent Király Csíkban van, a távolságok miatt nem is lehet másutt (a második legközelebbi Szentimre, Görgényszentimre 200 km-re található Tusnádtól.) Ezek után megállapíthatjuk, hogy minden összevág: Cserei János írása fia születéséről, Cserei Mihály saját véleménye, Benkő írása, Cserei György naplója s mindezt alátámasztja Nemes naplóbejegyzése. A helyes dátum tehát 1667. október 21.
Re Cserei
[szerkesztés]Jó reggelt kívánok! Minden rendben van azzal, amit ír. Én is olvastam amit idézett, aggályaim a nagyapja naplójával kapcsolatban vannak, mert egyedül Szinnyei nyúlfarknyi szócikke tudósít róla. Maga a Data Destroyer által írott szócikk is hol azt állítja, hogy megvan a kézirat, hol azt, hogy nincs. A két Cserei Mihály munkássága közel sem hasonló jelentőségű, és egy rejtélyes napló miatt talán nem kéne fenntartani a Cserei Mihály nevében a mindenképp szerencsétlen egyértelműsítést (életrajzi dátumok). --Auguste 
nu! 2012. január 5., 09:22 (CET)
Az idősebbik, tehát nagyapa Cs. Mihálynak valóban volt egy naplója, Benkő József tulajdonában, erről nem csak Szinnyeinél lehet olvasni, hanem másutt is. De mivel a kézirat jelenleg nem feltalálható, ezért tulajdonképpen az a címszó lényegtelen.Talán lehetett az OSZK-ban, de ott biztosan nincs. De nem is ez a lényege a javításomnak, hanem az unoka Cs. Mihály születési dátuma, amely egyértelműen 1667 - eszerint kéne javítani a lapot. Baróti Kelemen
- A lapnak már a címében is benne van az 1667, 1668 viszont nincsen benne. --Auguste
nu! 2012. január 6., 13:09 (CET)
A Wikipédiában van egy lehetőség arra, hogy nagyon egyszerűen elhelyezd aláírásodat, dátumostul, mindenestül.
A Wikipédiabeli speciális aláírásból nem csak a Wikipédián használt neved derül ki, hanem rögtön két linket is tartalmaz. Az egyik a többi szerkesztőnek szóló bemutatkozásodra mutat, a másik pedig arra a lapra, ahol üzenni lehet neked. Ehhez az „aláíráshoz” segítséget ad a szoftver. Elég, ha az üzeneted befejeztével az aláírás helyett rákattintasz a harmadik képecskére a szerkesztőablak fölött:
akkor ennek az aláírógombnak a hatására a szoftver beilleszt a szövegedbe négy hullámvonalat.
Ha ezután arra a gombra is rákattintasz, ami így néz ki: Változtatások közzététele, akkor a szoftver lecseréli a hullámvonalakat az aláírás szövegére és az aktuális dátumra, órára.
Az aláírásként megjelenített szöveget a regisztrált szerkesztők a „beállításaim” fül segítségével meg is változtathatják.
Megjegyzések
- Amíg nem jelentkeztél be, az IP-címedet jelenteti meg az aláírás.
- A bemutatkozólapodra mutató link csak akkor lesz kék, ha van rajta valami, amíg üres, addig pirosan fog virítani.
- Az üzenőlapodra mutató link csak magán az üzenőlapon jelenik meg vastag fekete szövegként, mindenhol máshol rendes linknek mutatkozik.
- Más módon is elérheted, hogy bekerüljön a szövegbe a négy hullámvonal, nem csak az aláírógombbal:
- a négy tildét (hullámvonalat) a szerkesztési ablak alatt is megtalálod, vagy
- közvetlenül is beírhatod: ~~~~.
- az Alt Gr+1 (a fő billentyűzeten) billentyűkombinációnak (Windows-alapú rendszereken), és
- az Alt+1 2 6 (a számok a számbillentyűzeten) kombinációnak (Windows-alapú rendszereken) is ugyanez a hatása.
- ha a gombot használod, akkor kapsz egy gondolatjelet is az aláírásod elé.
