Szerkesztő:Szabo Tamas/javaslat1

ezek a régebbi hozzászólások

Tessék mondani, ehhez illenék tapsolni?

A Wikipédiát az különböztette meg eddig a fórumos weblapoktól, hogy a viták mellett (esetleg éppen a viták következtében) szócikkek készültek, amelyeknek edddig éppen a színvonalát akartuk emelni.

A reform annyit jelent, hogy ez felesleges?--Linkoman 2007. március 16., 21:39 (CET)

Irjál egy jó szócikket arról ami Téged érdekel, ez gyorsabban megy mint vitatkozni egy olyan cikk szinvonaláról aminek a témája nem érdekel. Majd kiderül, hogy milyen lesz az átlag? db007 2007. március 16., 21:47 (CET)

A viták következtében akkor javul a szinvonal, ha elsösorban azok vitatkoznak akiket az adott téma érdekel. Másodlagosan jó, ha van közöttük valaki, aki a formai téren is javit. db007 2007. március 16., 21:52 (CET)

Odáig egyetértek, hogy az a jó, ha valaki arról ír szócikket, ami érdekli. Ez történt meg eddig is több mint 50000 esetben.

A kérdés inkább úgy merül fel, mi történjék, ha valaki -a maga részéről - befejezte a szócikket?

A vitákat eleve elmarasztalni nem érdemes, mivel az eredményes vita segít a színvonal emelésében.

Abban eddig egyetértés volt, hogy a színvonal csak úgy, magától nem emelkedik.

A legritkább esetben fordul elő. hogy valaki úgy ír meg egy cikket, hogy már nincs azon fejlesztenivaló. Így vannak ezzel a papírlexikonok is, csakhogy ott a javítás-fejleszét eszközei korlátozottabbak.

A Wikipédia azért ngy ötlet, mert elvileg sokkal pontosabb tartalom is elérhető, mint egy papírlexikonban.

Csak akarni kell és dolgozni rajta.--Linkoman 2007. március 16., 21:58 (CET)

Semmi esetre sem kell egy bürokratikus szervezet, akik csak a formára ügyelnek

Kedves Linkoman, "mi történjék, ha valaki -a maga részéről - befejezte a szócikket?"

"Ha valaki -a maga részéről - befejezte a szócikket", akkor jön valaki vagy sokan (vagy közben is), akiket ez a téma érdekel és ha fontos a téma akkor lesznek olyanok is akik a témához értenek és formailag is javitanak. Ha nem jön senki, akkor nem nagy kár, nem érdekes a téma. Semmi esetre sem kell egy bürokratikus szervezet, akik csak a formára ügyelnek. A Naphegy cikkböl ki akarod tiltani a tabáni házakat mivel csak formailag érdekel, pedig közigazgatásilag igy vannak nyilvántartva (a határok idöben átfedik egymást, a kerületi épitész kifogásolná a "javitásodat"). Semmi "jóindulatú" formai változtatás! db007 2007. március 16., 22:06 (CET)

Hirtelen váltottál valami konkrétra.

Ahogy emlékszem, azt meréséeltem mondani, hogy a Tabán szócikkbe tartozó információkat kár a Naphegy szócikkbe is elhelyezni, mert arra való a Tabán.

ez nem indulat kérdése. Ha nem lexikoncikket, hanem bármilyen cikket írsz, akkor is a címről kell szólnia a cikkednek. Ez egy lexikonban sincs másként.--Linkoman 2007. március 16., 22:15 (CET)

Miert nem olvasod el amit ott már régen (januárban!) leirtam: [[1]]Ebben az esetben hidd el nekem, hogy ez nem véletelen, alaposan indokolt redundancia, ott a vitalapon probáltam leirni, de egyszerübb lenne valakivel erröl vitatkozni aki ismeri nem csak a szavakat, hanem a történelmi határokat, azok eltolódását és az objektumok elhelyezkedését. Ezért jó ez a példa, ami átalában is érvényes, mivel egy idegennek nem lehet egyszerüen megmagyrázni. A kerületi épitész is igy csinálja, mindkét helyen vezetnek bizonyos objektumokat. db007 2007. március 16., 22:21 (CET)

a "nem papir" lexikon legyen redundáns, akkor többet tud

Ezenkivül: egy nem papir lexikon legyen redundáns, többet tud: az Encarta-t jogosan dicsérik a nagyon jólsikerült ergonomia miatt, ott sok a szándékos redundancia, hogy ne kelljen az olvasónak ide-oda lapozni, persze ez most más mint a Tabán/Naphegy. db007 2007. március 16., 22:33 (CET)

A hasznos redundanciát támogatjuk, ösztönözzük. Lásd: Wikipédia:Összefoglaló stílus.

Ha vita van arról, hogy melyik esetben hasznos, vagy káros a redundancia, akkor azt a konkrét esetek figyelembevételével az adott szócikk vitalapján megbeszéljük.

-- nyenyec ☎ 2007. március 17., 16:22 (CET)

A forma mint mostohagyerek

A vita arról, hogy egy most elkezdett szócikk nem "Lexikonba való" abszurd (kivétel az izléstelenség, stb., vagyis SPAM). Nem ismerek el semmi tekintélyt aki tudja, hogy mi az ami "Lexikonba való".

Nagyjából irányt szab: WP:NEM, WP:N.

Mindenki tudhat valamit, amit más nem tud. Ez akkor is nagyon hasznos lehet, ha nem felel meg a "formai, stiláris, nyelvhelyességi követelményeknek". Ha valakit nem érdekel, akkor soha nem is fogja keresni.

Ha viszont valaki keresi, és formai, stiláris, nyelvhelyességi hiányosságok miatt nehezen értelmezi, nehezen igazodik ki rajta, az nem jó a Wikipédiának. Úgy is mondhatjuk, hogy „árt a márkanévnek”.

Állandóan olvasható, mondvacsinált problémák: "munka a túlterhelt csapatnak", "csomó hasznos dologgal kevert szemét", „a Wikipédia alapvető szakmai színvonala”, „azok jobbításán szerkesztők egész sora dolgozott” - ha nem érdekli öket, akkor miért dolgoztak rajta??

Mert nyilván érdekli őket, mégpedig a Wikipédia összképe, amiben benne foglaltatik a forma, a stílus és a nyelvhelyesség, többek közt.

Adatlerakónak használható bármelyik ingyenes szolgáltató webtárhelye. A Wikipédia azonban nem tárhely, a dolgoknak formája van, mégpedig az értelmezést segítendő. Ha ezen változtatni szeretnél, jobban teszed, ha új projektet indítasz, a Wikipédiát ugyanis már kitalálták. – chery^n/IRC 2007. március 17., 01:41 (CET)

... nem mostohagyerek. A formához kizárólag azok nyúljanak akik a tartalomhoz is hozzájárulnak

Itt is, mint sajnos a fárasztó viták többségében úgy látom, hogy nem olvastad el itt sem az elözményt. "A HuWiki 53000 cikke nem lexikoncikk, hanem néhány lexikoncikk, plusz egy csomó vázlat és piszkozat." (Nyenyec irta nekem). Ez igy van és ez a természetes állapot, mindig igy is marad, mivel a nagyobb testvérnél is igy van. Ezzel együtt hasznos a Wikipedia. Pontosan azt is leirtam, hogy mikor és hogyan alakul ki a jobb forma (ezen az oldalon felül: Semmi esetre sem kell egy bürokratikus szervezet ... nem akrom ismételni), nem a jelenlegi irott szabályok szerint. Nem megváltoztatni akarom a Wikipedia tartalmát, az úgy alakul ahogy a természete adta. Csak rámutatni szertnék, hogy teljesen más lett belöle, mint aminek indult, ezzel együtt jobb mint amit elötte elképzelni lehetett volna. Nem az irányelvek fontosak, hanem az örök emberi tulajdonságok.

Az én generációmban volt egy hatalmas, csupa jóakartból, nemes célokkal de embertelen emberkisérlet, az állam át akarta nevelni az embereket. Az óceánt sem lehet irányelvekkel "uralni", hanem alkalmazkodni, navigálni kell ("Navigare necesse est", vagy magyarul rövidebben: [[2]]. db007 2007. március 17., 05:39 (CET)

Az országházunknak is természetes állapota az erodálódás, mégsem kell hagynunk, hogy ez a mi életünkben megtörténjen.

Más hasonlattal élve: ahogy a „Wikipédia” márka, úgy a szócikkek a márkával jelzett termékek. Ezeknek a csomagolása sok dologból áll össze. Ilyen a wikipédiás értelemben vett wikikódos formázás, az általánosabb érvényű stílus és nyelvhelyesség. A csomagolás szerepe kettős: használati és esztétikai értéke is van. Egy pontig a „forma” címszó alá bevont szempontok inkább csak esztétikai célt szolgálnak, de azon túl már olyan esetek is előfordulnak, amikor konkrétan a csomagolás teszi használhatatlanná a termékünket. Ha nincsenek épkézláb mondatok a szócikkben (l. Keress!), nincsen kohézió, akkor a szócikk gyakorlatilag emészthetetlen. Ugyanígy, ha nem szelektálunk, az adattömeg jelentősen csökkentheti a szócikk használhatóságát, mivel az olvasót terheljük a hasznos információ kiszemezgetésével.

Természetes, hogy a szócikkeknek van kezdeti fejlődési szakaszuk, ahogyan a DVD-lejátszóknak is van. Mégsem teszik ki a polcra a még kiforratlan felületű és hibásan működő, tesztelés alatt álló darabokat, hanem még a vállalat falain belül fejlesztenek rajta. A Wikipédia olvasóinak többsége aligha fog valaha is vesszőhibánál többet javítani a szócikkek tartalmán, ezért fontos, hogy egy csomagolásában és tartalmában is elfogadható dologgal álljunk elő. A vázlatolásnak és a kiforratlanságnak pedig ott vannak az allapok, a mi „fejlesztőrészlegeink”. – chery^n/IRC 2007. március 17., 16:14 (CET)

Amit írsz, Chery, az teljesen helytálló a rendszeresen ügyködő, regisztrált szerkesztőkre, azaz a "mi-tudattal" már átitatódott wikipédistákra. De semmit sem mond az anonim szerkesztések szerepéről, sorsáról, kezeléséről; és a csetlőbotló kezdőkről se sokat. A Wikipédia-márkának pedig éppen az az egyik "letörölhetetlen" márkajellemzője, hogy teljesen nyitott, azaz a legkevésbé sem cégszerű.--Mihasznay-Kibitz Godson ^fóruma 2007. március 17., 16:48 (CET)

Teljesen mégsem nyitott. Bárki szerkesztheti, az igaz, de nem bárhogyan. Ennek a célja éppen az, hogy az olvasó a Google által összeszedett morzsáknál némileg teljesebb és emészthetőbb anyagra leljen. – chery^n/IRC 2007. március 17., 17:58 (CET)

Az Oxford English Dictionary legújabb kiadásában így határozza meg a wikit: "A type of web page designed so that its content can be edited by anyone who accesses it, using a simplified mark-up language" , a fontos része a bárki szerkesztheti mellett a "using a simplified mark-up language" ami a formai megfelelést jelenti. Ha jól értelmezem a definíciót és a Wikipédiát, akkor a szabad szerkesztés szerves eleme a megfelelő "nyelv" használata. Enélkül akár a G-Portálra is fel lehet tölteni az anyagokat egyszerűen, annak nem sajátja a forma megkövetelése, de jobbar mondok: a Google Dokumentumokat szerintem nagyon jól lehet használni dokumentum-megosztásra és kollaboratív szerkesztésre, anélkül, hogy a formára igazán ügyelni kéne.

Nem várjuk el mindenkitől a "nyelv" azonnali ismeretét, de elvárjuk, hogy azt tanulják meg idővel, vagy legalább mutassanak a megtanulásra hajlandóságot és szándékosan, "elvi alapon" ne töltsék fel a wikit (formai szempontból) "idegen nyelven" írt tartalommal, hisz nem véletlenül tartjuk fenn a Homokozót, és a User allapok sem csak dísznek vannak. Nem véletlen a kezdők kocsmafala, a kérdések megválaszolására, és nem véletlen, hogy barátságos színekben pompázó gyorstalpalót szerkesztettünk. --Dami ^reci 2007. március 17., 20:30 (CET)

További hozzászólások a kocsmafalról

Javaslat a légkör javítására: a légkört a jókedv javítja,semmi más. OsvátA. 2007. március 17., 10:51 (CET)

Kedves Szabó Tamás! Vannak, akik másnak tesznek javaslatokat, maguk azonban semmit sem teszenek annak szellemében, vagy annak érdekében. Erőt és kitartást kívánok, --Burumbátor ^{Burum kerekasztala} 2007. március 17., 11:14 (CET)

Nekem úgy tünik ezekböl a sorokból, hogy nem is érdemes a javaslatot elolvasni? Minden nagyon jól van? db007 2007. március 17., 11:30 (CET)

Semmi sincs nagyon jól; de van. Alakul. Ezzel foglalkozzunk, demonstrációk nélkül. OsvátA. 2007. március 17., 12:18 (CET)

Nézd Tamás, én elhibázott dolognak tartom, hogy előírd/juk hogy ki mit csináljon, csinálhat, illetve mit ne. Ahogy én látom, a kompromisszum itt a legfőbb előrehajtó erő. Kinek baromi magas a mérce, hogy mi minden lehet egy wikiben szerinte (pl Te), kinek meg nagyon alacsony (pl én). Ebből jön ki az, hogy pl Kádár Tamást most megfeddjük, de pl Kádárné Szepesi Ibolya cikkét nem töröljük. Értesz? A javaslatod csak a te verziódat favorizálja, ami nekem illetve (merem remélni) többeknek kifejezetten nem tetszik, mert az amúgyis harmatos színvonalat még lejjebb züllesztené, hiába a jószándék íratta veled. Üdv, --Vince ^blabla :-) 2007. március 17., 12:23 (CET)

Ha ezt gondolod rólam, akkor nem olvastad el a javaslatomat. A "harmatos szinvonalon" segitene, ha csak az javit, akit pontosan az a téma is érdekel. Amit igy esetleg senki sem javit, az nem fontos, senikt sem érdekel igazán, nem is fogják keresni. Régen az idös hölgyek rettenetesen kifestették magukat, a társadalom ezt elvárta, ápoltságnak vette, ma ez már szerencsére nem divat. Csak azért kifesteni egy érdektelen, vázlatszerü, esetleg csak készülö cikket, hogy ha valaki mégis belelapozna, akkor "pofás" legyen? Akkor jobb, ha az olvasó öszintén látja, hogy ez a cikk kezdetleges, akár azt is látja, hogy 2 éve senkit sem érdkelt javitani rajta. db007 2007. március 17., 14:51 (CET)

Megnéztem az általad emlitett Kádárné Szepesi Ibolya cikket és különösen a vitát. Hát pontosan ilyen felesleges vita elkerülhetö lenne. Nem hiszem, hogy ettöl jobb lenne a Wikipedia. Nem akarom elöirni, hogy ki mit csináljon, de ez a vita ott méreteiben ABSZURD. db007 2007. március 17., 15:46 (CET)

Ez van. Így élünk. A reformwita is abszurd. OsvátA palackposta 2007. március 17., 15:52 (CET)

A reformvita hol van? Én eddig vitát nem, csak foghegyről odavetett reformleszólást láttam.--Mihasznay-Kibitz Godson ^fóruma 2007. március 17., 16:01 (CET)

Szanaszéjjel OsvátA palackposta 2007. március 17., 16:03 (CET)

Köszönöm a linket: onnan jőve mondtam az előbbit. Csak egy pici példa: a vitalapon álldigál magában egy ilyen szövegrészletke: "egy nem papir lexikon legyen redundáns, többet tud" Egy árva mukk megjegyzés se hozzá. Csak éppen a napi szerkesztőmunkában makacsul hajtogatott lózung és örökös konfliktusforrás, hogy "ennek nem itt a helye!!" --Mihasznay-Kibitz Godson ^fóruma 2007. március 17., 16:13 (CET)

Ki mondta, hogy ne legyen? – chery^n/IRC 2007. március 17., 16:17 (CET)

Az öszefoglaló stílus a hierachiáról szól, én pedig az egymás melletti, azonos "rangú" cikkek meg témák közötti - sokkal-sokkal gyakoribb - átfedésekről szóltam. (Tudod, Chery, ilyenkor mindig felötlik bennem: vajon aki ellenvetést tesz, az nem gondolja át elég mélyen a kérdést, vagy éppen ellenkezőleg: nagyon is tudatosan akarja mellékvágányra terelni a témát?)--Mihasznay-Kibitz Godson ^fóruma 2007. március 17., 16:34 (CET)

Az egy annyira általános dolog, hogy szerintem nem érdemes róla beszélni. Nem hiszem, hogy most ne lenne jellen sokhelyütt. Helyzete válogatja, mikor válik túlzóvá. – chery^n/IRC 2007. március 17., 17:50 (CET)

A kérdés nem így szólt. A kérdés úgy szólt, hogy megengedett-e a redundancia, és mit kezdjünk azokkal a szerkesztésekkel (meg a körülöttük felcsapó indulatokkal, vagy a nyomukban járó keserűséggel), amelyek abból indulnak ki, hogy nem megengedett, és igenis minden szösszenetnek megvan a maga egyetlen "valódi", "igaz" helye a Wikipédiában. Lám, te is fordítva értetted a kérdést: "Nem hiszem, hogy most ne lenne jellen sokhelyütt." Ebben a mondatban az is benne van, hogy hát nem igazán örvendetes, de olyan nagy bajt talán nem csinál az itt-ott felbukkanó ismétlődés. Szabó Tamás viszont nem ezt mondja , hanem azt, hogy kifejezetten kívánatos, hogy árfedések legyenek, de minimum lehessenek, zsandárkodó lefülelések nélkül. Ha ezt a kívánatosság-gondolatot összeveted Nyenyec vagy Linkoman kolléga szerkesztési filozófiájával, mindjárt láthatod, hogy miért nem igazán célszerű a kérdést egyszerűen félresöpörni. Ugyanis ideje lenne már belátni, hogy nem helyzete, hanem szerkesztője válogatja, hogy mi ítéltetik túlzott átfedésnek. Mélyen szubjektív dolog, hogy mi "fölösleges", "túlzó", "jelentős": és iszonyúan sok energiát pocsékolunk el arra, hogy az ízléseinket egymásra erőltessük egy-egy "konkrét helyzetben". Szabó Tamás javaslata ennek a krónikus feszültségforrásnak a feloldását célozza: tehát fontos javaslat, amit nem kéne elhessenteni a konkrét helyzetekre mutogatással.--Mihasznay-Kibitz Godson ^fóruma 2007. március 17., 18:17 (CET)

Félreértesz. Se nem mondtam, se nem gondoltam, hogy „nem igazán örvendetes”. Attól fogva nem örvendetes, hogy túlzóvá válik. Ennek a megítélése persze személyenként nem egyforma, de nem is vagyunk egyformák. Ilyenkor van szükség megbeszélésre, a szócikk vitalapján. Ha ez valamiért nem megy, akkor nem a megbeszélés intézménye a hibás. Ha mindent kiiktatnánk, amiből feszültség keletkezhet, nem maradna semmi, ami miatt a Wikipédia Wikipédia és nem freeweb.hu. – chery^n/IRC 2007. március 17., 18:30 (CET)

Nem világos, mitől feszültségforrás annak a kimondása, hogy ugyanazt a szöveget felesleges több szócikkben elhelyezni, hiszen számos eszköz (szöveg közötti belső link, lásd még) áll rendelkezésre ahhoz, hogy jól strukturált szócikk-rendszer jöjjön létre.

A lényeg az, hogy a szócikk címe határozza meg a téma spektrumát, minél általánosabb (pl. Budapest), annál általánosabb nézőpontra van szükség, minél specifikusabb (38. kerület, Kibicfalvy utca, Ló köz 13.) annál részletesebben érdemes valamiről szólni.

A belső arányok, a forma tagadása csak esetlegesen alakuló adathalmazt eredményezhet.

Egy normális lexikonnak vannak olyan szerkesztői, akik ügyelnek a belső arányokra.

Remélem, a Wikipédia is nomrális lexikon akar lenni és nem "feszültségforrás" az, amit fent leírtam, hanem a lexikonszerkesztés minimuma.--Linkoman 2007. március 17., 18:32 (CET)

Attól feszültségforrás, hogy nem mindenkinek úgyanúgy evidencia a fenti néhány mondatod, kedves Linkoman, mint neked. És ezt most tényleg minden bántó él nélkül szeretném mondani. Szabó Tamás azt mondja: a Wikipédiában ne akarjuk mereven követni a papírlexikonok világában kialakult módszereket, hiszen ott rengeteg olyan követelmény (főként korlát) származott a technológiából, ami a Wikipédia esetén gyakorlatilag nem létezik. Te pedig azt mondod: ez meg emez "a lexikonszerkesztés minimuma". Két külön világban beszéltek, és ebben egyedül az a kínos, hogy fizikailag mégiscsak ugyanott...--Mihasznay-Kibitz Godson ^fóruma 2007. március 17., 18:42 (CET)

Igen, azt mondom, hogy minden adatbázisnál törekedni kell a helyes belső arányok kialakítására.

Egyébként ez nem az én egyéni véleményem, látható, hogy sokan törekednek konzisztens alrendszerek kialakítására.

Egy cikk indításakor mindenki azt ír a Wikipédiába, amit akar. Viszont az mindenképpen egy adatbázis komolyságát kérdőjelezi meg, ha mindenki alapértelmezésben megsértődik azon, hogy mások rendezni akarják a leírtakat, valamilyen szempont szerint. Ilyen alapon lehetne külön Lánchí, Széchenyi-lánchíd, Az első állandó híd Pest-Budán, Az oroszlánok által őrzött híd stb. Mindenki saját feje után, nehogy megsértődjön.

Az együttműködés egyúttal önkorlátozást is feltételez, egy távlati cél, egy közös mű érdekében.--Linkoman 2007. március 17., 18:51 (CET)

Van-e bárkinek több "rendezési", "aránytartási" jogultsága a másikénál? Megint szerepel egy olyan megfoghatatlan kifejezés nálad, hogy "helyes belső arányok"... Mihez képest "helyesek" az arányok egy olyan tudásbázisban, ami még jóformán el se indult? Tele vagyunk Lost-epizodistákkal, meg tizenkilencedik századi rímkovácsokkal, és komplett Queen-katalógus lett a huwiki, de nincs Kloss kapitány, Ladányi Mihály, Korál (együttes). Én rendkívül veszélyesnek tartom a Wikipédiára nézve, ha mi itt stikában valamiféle "kánon" összebarkácsolásán ügyködünk.--Mihasznay-Kibitz Godson ^fóruma 2007. március 17., 19:12 (CET)

Kedves Linkoman, kérlek elolvasni, januárban leirtam, hogy ez semmi redundancia hanem környezetismeret, akkor január óta tisztázott lenne, nem elméletben kell vitiakozni, konkrét dolog: [3] db007 2007. március 17., 19:09 (CET)

 Ennek a folytatását (Naphegy - Tabán) a Naphegy vitalapra vittem: [4]