Szerkesztő:ELVe/eLVészeti eszmecserék

Új szakasz létrehozása

Akkor innen indul (2009. márc. 19.)

Letöltöttem azt a héber nyelvtant, na majd beleásom magamat, ha lesz egy kis időm. Azt olvastam egyébként, hogy a sémi nyelvek a flektáló nyelvek ideális példái, mert szinte mindent hajlítással képeznek (ez a hárommássalhangzós gyökök is tkp. ezt jelenti). Apropó, hajlítás. Az angol Wikiben éppen azon vitatkozom az indoeurópai alapnyelv cikknél, hogy az szerepel benne, hogy PIE nyelvben csak két valódi magánhangzó-fonéma volt: az e és az o (illetve hosszú párjaik); majd leírja, hogy a [j] és [w] félhangzóknak voltak magánhangzó-allofónjaik. Na most ez egy marhaság, véleményem szerint, mert amint egy ilyen magánhangó-allofón a szótőben szerepel és szótagot képez, főleg, ha még hosszú is (pl. a *tūH ’te’ szóban), az onnét kezdve magánhangzó fonéma, és semmiféle allofón; mert kizárásos alapon, mi lenne? Mássalhangzó, a hosszú u? Egyébként ha érdekelnek PIE nyelvű rekonstruált szövegek, ezen az oldalon bogarászhatsz. Kifejezetten szép nyelv lehetett, főleg, ha a rekonstrukcióba nem csúsztak nagy hibák. – Mex ^plática 2009. március 19., 19:33 (CET)

• A sémi átmeneti inkább. Flektál is (bár az sztem jobb, hogy ablaut, mert csak a mgh-kat érinti), viszont ragoz is keményen, uh agglut. is. Az imperf pl igy néz ki (egybe van, csak kötőjeleztem a ragokat):

imperfekt

	héber:smr	magyar
s/3m	ji-smór	őrízni fog
s/3f	ti-smór	~
s/2m	ti-smór	ő. fogsz
s/2f	ti-smər-í	~
s/1	'e-smór	ő. fogok
pl/3m	ji-smər-ú	ő. fognak
pl/3f	ti-s`mór-ná	~
pl/2m	ti-smər-ú	ő. fogtok
pl/2f	ti-s`mór-ná	~
pl/1	ni-smór	ő. fogunk

– eLVe ^hablaty:) 2009. március 19., 20:18 (CET)

Az nem érdekes, ha csak a magánhangzókat érinti; bár a hajlításnak is kétféle értelmezése van:

1. Hagyományosan csak a tőben végbemenő változást nevezik flektálásnak (pl. spanyol duermo ’alszom’ – dormimos ’alszunk’ – durmamos ’aludjunk’);
2. Újabban pedig mindenféle képzési és ragozási mód flektálás, ami nem agglutinálás (vagyis ha már külön jelöli a nyelv a főnevek nemét, többes számát, vagy az igék személyét, számát, az már flexió).

A VNY meghatározása szerint: „A nyelvtani viszonyítás és a szóképzés toldalékok hozzáadásán kívül a tőmagánhangzó változtatásával történik. Az indogermán és a sémi-hámi nyelvek ebbe a típusba tartoznak.”

Na most ezt lehet többféleképpen értelmezni (elég hülyén van megfogalmazva):

• a toldalékok hozzáadásával együtt (vagyis mindig, minden szónál: ilyen nyelv viszont szerintem nincs); illetve
• vagy toldalékolással, vagy a tőmagánhangzó változtatásával, vagy mindkettővel egyszerre.

Szerintem a második a helyes értelmezése a mondatnak. A spanyol tipikusan ilyen nyelv:

• toldalékolás, pl. canto, cantas, cantamos (énekelek, énekelsz, éneklünk);
• tőmagánhangzó-változtatás, pl. da, dé, di (da, adjon, adtam);
• mindkettő, pl. hace|mos (csinál|juk), hici|mos (csinál|t|uk).

– Mex ^plática 2009. március 19., 20:34 (CET)

PIE

Pater naseros cemeni, nomen tovos estu cventos, reguom tevem guemoit ad nas, veltos tevem cvergeto cemeni ertique, edom naserom agheres do nasmebhos aghei tosmei le todque agosnes nasera, so lemos scelobhos naserobhos. Neque peretod nas, tou tratod nas apo peuces. Teve senti reguom, maghti decoromque bhegh antom. Estod.""

(2) Pater naseros cemeni, nomen tovos estu iseros, reguom tevem guemoit ad nasmens, veltos tevem cvergeto cemeni ed eri, edom naserom agheres do nasmebhos tosmei aghei ed le agosnes nasera, so lemos scelobhos naserobhos. Neque gvedhe nasmens bhi perendom, tou bhegue nasmens melguod. Teve senti reguom, maghti ed decorom eneu antom. Estod.” --- kizártnak tartom, hogy ez lehetne egy alapnyelv. Ez hótt latin. Még én is simán értem (és nemcsak mert ismerem). Hol marad a szanszkrit pl? – eLVe ^hablaty:) 2009. március 20., 19:31 (CET)

Pontosan, és ez így van rendjén. Ne csodálkozz: a latin (sőt, az ólatin) és az ógörög állt a legközelebb az alapnyelvhez. A szanszkritban pl. mindenből a PIE *e-ből is és *o-ból is a lett, a *k-ból sz, a *kw-ből cs, stb. Lásd: kentum–szatem izoglossza.

Egyébként ez igazolható. Vegyük pl. a *pater szót.

• angol: father – bizonyított, hogy a germán nyelvekben a PIE *p-ből f lett (hanglágyulás), a *t-ből th.
• kelta: athir – bizonyított, hogy a PIE *p-ből a keltában *ph (> *f) > *h lett, majd eltűnt.
• latin: pater – mert megőrizte.

Nem olyan bonyolult ez! Apropó, megírtam az Ablaut cikket, mert súlyos hiány volt. – Mex ^plática 2009. március 20., 20:06 (CET)

Nem bírtam ki. Belenyúltam az Ablautba. Vess meg, nevess ki – eLVe ^hablaty:) 2009. március 20., 20:48 (CET)

Látom, de meg is akarod írni a hajlítás cikket? Én úgy tudom, hogy a hajlítás = flexió, arról pedig már van cikk (én írtam azt is, hehe). De lehet, hogy rosszul tudom, és sajnos a VNY is eléggé felületes, mert sok különböző fogalmat egy kalap alá vesz az egyszerűsítés kedvéért.

Sőőőőt! Mondok én neked még ennél is megdöbbentőbbet: a spanyol máig őrzi a PIE többes első -mos (< lat. -mus) igevégződést, pl. cantamos, ’énekelünk’. Ez az összes indoeurópai nyelv közül csak a spanyolban (és a portugálban, de ott nem egészen úgy ejtik) maradt meg így. – Mex ^plática 2009. március 20., 20:10 (CET)

Különben spanyolul is nagyon szép a Miatyánk:

Padre nuestro que estás en el cielo, santificado sea tu nombre; venga a nosotros tu reino; hágase tu voluntad en la tierra como en el cielo. Danos hoy nuestro pan de cada día; perdona nuestras ofensas, como también nosotros perdonamos a los que nos ofenden; no nos dejes caer en la tentación, y líbranos del mal.

– Mex ^plática 2009. március 20., 20:26 (CET)

• Mondjuk inkább úgy: a latin és a görög van a legjobban dokumentálva. Bár azt is meg kell hagyni, hogy nem igazán lehet őket különösebben „ősi” nyelveknek nevezni. Az újabbak meg már nem bizonyítanak semmit. Mert újak.
• Én az összes alapnyelv-elmélettel meg -rekonstrukcióval helyből nagyon szkeptikus vagyok. És kétkedve fogadom, hogy az „a” lenne a későbbi fejlemény. Az „e” meg alapnyelvi hang. (Ilyen alapon gyak bármi lehet, mert nyelvészetileg 3-4 lépésben bármiből bármibe el lehet jutni.) Én csak a sémi alapnyelvi kísérleteket ismerem valamelyest. Ott van minden és mindennek az ellenkezője. Főleg fonetikailag.

Ennek az ablautnak viszont nagyon örülök. Ha esetleg eszembe jutna vmi ilyen nyelvi dolog, ami hiányzik, meg tudnád vagyis volna esetleg kedved megírni? Mert neked ez látom nagyon jól megy. Nekem meg sorra fognak előkerülni nyelvtani fogalmak. Ami csak sémi, azt én majd megcsinálom (helyesebben majdmajdmajd, mert még mindig az egyedik cikkemnél tartok), de ami közös mással is, azt te esetleg? De ezt most nem rád akarom terhelni. Én meg megnézem, sémi szempontból érint-e esetleg vmit. Bár aligha hinném... – eLVe ^hablaty:) 2009. március 20., 20:36 (CET)

Természetesen. Már fel is akartam ajánlani. – Mex ^plática 2009. március 20., 21:23 (CET)

A spanyol helyből szép. Ritka szép dallamos nyelv. És külön vonzó, hogy tisztán érteni mindent. Latin alapról meg egész sokat. Meg is kéne tanulnom, csak ugye az Idő... – eLVe ^hablaty:) 2009. március 20., 20:42 (CET)

Ha esetleg rászánod magad, tudnék segíteni. Szerintem nagyon könnyen megtanulnád, ha ilyen nehéz nyelveket meg tudtál, hogy héber és arám. – Mex ^plática 2009. március 21., 10:26 (CET)

---

„Mondjuk inkább úgy: a latin és a görög van a legjobban dokumentálva. Bár azt is meg kell hagyni, hogy nem igazán lehet őket különösebben „ősi” nyelveknek nevezni. Az újabbak meg már nem bizonyítanak semmit. Mert újak.” – Nem olyan biztos ám ez. Első nekifutásból logikusnak tűnik, de mégsem így van. Megmondom miért: a régi (régóta létező) nyelvek általában sokkal jobban eltávolodtak az alapállapottól, mint az újabbak. A szanszkrit és az indoiráni nyelvek pontosan ezért nem hasonlítanak ma már a nyugat-európai nyelvekre, mert már több ezer éve leváltak az alapnyelvről; régebben, mint a görög vagy a latin.

Elég egyetlen szó, hogy belásd: a PIE rekonstruált alak a ’négy’ szóra: *kwetwor-

• szanszkritul: csatur
• perzsául: csár
• oroszul: csetiry
• litvánul: kjeturi
• írül: cethair [kjehör]
• angolul: four
• görögül: tettara
• latinul: quattuor [ˈkwatːʷor]
  • olaszul: quattro [ˈkwatːro]
  • spanyolul: cuatro [ˈkwatro]

Az olaszt és a spanyol direkt tettem be, mint leszármazott nyelvet. Láthatod, hogy szinte semmi nem jelent: a latin/olasz/spanyol őrizte meg leginkább a rekonstruált PIE alakot. Pedig viszonylag fiatal nyelvek: épp ezért. Abban én sem hiszek, hogy a ne lett volna a PIE-ben, sőt, még i és u is volt mint magánhangzó. Ezt az angoloknak nem lehet ugyan megmagyarázni, mert csak a saját hülyeségeiknek hisznek, de ez minket ne zavarjon. – Mex ^plática 2009. március 20., 21:17 (CET)

Ablaut-averzió

„A jelenség oka, hogy a nyelvtörténei fejlődés során a ragozás, illetve a szóképzés miatt megváltozott hangkörnyezet hatással van a tőbeli magánhangzóra, amely így alkalmazkodik a környező hangokhoz.”

1. Sémiben nincs hangkörnyezet, mert csak uaz a 3 msh van: sámar:örzött - sómér: őríz - səmór:őrízz! - stb
2. Nincs tőmagánhangzó. Mert nincs alaptő! Csak 3 alap gyökmássalhangzó. És ezen a német nyelvészek filóztak is sokat és én MOST(!) értettem, meg, hogy mért van a régebbi német héber (/sémi) nyelvtanokban egy 4-szótöves felosztás (sámar, mint pf. tő, səmór, mint inf. és impf. tő, sómér, mint pt.act. tő, sámúr, mint pt. pass. tő), ami term. absz. idegen a sémi nyelvektől. Ez csak az IE igetövek ráhúzása.

Úgyhogy ez akkor mégse ablaut. (az egyes ragozásokban, amiket eddig leírtam, a mgh-változás csak sima rövidülés. Az klasszikus arabban pl. nincs meg, ott simán katab, kataba, katabt, katabnú...) Vélemény?– eLVe ^hablaty:) 2009. március 20., 21:04 (CET)

De, ablaut, csak rossz a megfogalmazásom (elfelejtettem odaírni, hogy az csak az indoeurópai nyelvekre vonatkozik). Abban igazad van, hogy a sémiben nincs tő, illetve van, csak azt ott úgy kell elképzelni, hogy a szótő az három mássalhangzó. Elvben ugyanaz, csak ők nem toldalékot adnak a szótőhöz, hanem magánhangzókat raknak bele. – Mex ^plática 2009. március 20., 21:20 (CET)

Bár ezen is vitatkoznak a nyelvészek, mert igazából, a szó szoros értelemben csak az indoeurópai ablautot nevezik annak, mivel arra találták ki a kifejezést. Pontosítok a cikken (amúgy az arab példa speciel pont a VNY-ből van). – Mex ^plática 2009. március 20., 21:22 (CET)

• Nem. A sémiben tényleg nincs olyan, hogy tő. A 3 msh az nem tő. Az egy un. gyök. Ami önmagában értelmetlen, sőt: nem is létezik. Csak absztraktció, de olyan absztraktció, ami mégis létezik. És itt érkeztünk el oda, ahova szerettem volna: hogy ez az IE terminológia nem alkalmas a sémi nyelvek leírására. A sémi terminológia roppant egyszerű és roppant más: gyök(ér) - ágak.

Egyébként nem a cikket fúrom, dehogy, félre ne érts. Csak jelzem a helytelen - és urambocsá' - felületes terminológiát.

És egyébként ez az IE terminológia pl. végképp nem alkalmas olyan nyelvek leírására, mint pl. a bantu nyelvek (pl. swahili). Az IE-ben egyszerűen nincsenek olyan kategóriák, amik ezekben a nyelvekben vannak. – eLVe ^hablaty:) 2009. március 20., 22:37 (CET)

Igen, hát ezt mondom én is; csak sajnos a rendelkezésemre álló szakirodalom (VNY-vel az élen) is eleve felületes, mert nem nyelvészeknek készült, és mindent a jól ismert indoeurópai és magyar/finnugor fogalmak felhasználásával próbál megmagyarázni. – Mex ^plática 2009. március 20., 23:07 (CET)

Pontosítottam a szócikket, hogy ne legyen ellentmondás a sémivel sem. – Mex ^plática 2009. március 20., 23:20 (CET)

IE2

Az IE-t majd holnap dolgozom fel, mert már fáradok.

csár csak a mai kiejtett nyelvben. az irodalmi perzsában csehar (éles rövid é-vel és magyar a-val) – eLVe ^hablaty:) 2009. március 20., 22:41 (CET)

Nyelvtanulás

„Ha esetleg rászánod magad, tudnék segíteni. Szerintem nagyon könnyen megtanulnád, ha ilyen nehéz nyelveket meg tudtál, hogy héber és arám.” --- Hát ez az. Hogy nekem a héber és társai(!) a könnyű . Lényegében különösebben tanulnom se kellett, csak úgy „belémment”. Evvan. De hajj, az élőnyelvek... azokkal csak a gond van...

Tudnál segíteni, hogy tegyek be egy tartalomjegyzéket erre a lapra? Tudtam, csak elfelejtettem... Bele is teheted nyugodtan. – eLVe ^hablaty:) 2009. március 21., 10:54 (CET)

MegoldvaHiányzik az aláírás!

A tartalomjegyzéket alapból beteszi, ha legalább 4 fejezcím van. A probléma az volt, hogy te ezt felülírtad azzal a kóddal, amit az elejére betettél (én még nem is láttam olyat) – Mex ^plática 2009. március 21., 11:33 (CET)

Amúgy az élő nyelvek sem nehezebbek (a spanyolnál nem érne semmilyen meglepetés, mindenre van szabály, egyértelmű és logikus, és még a kiejtés sem nehéz). Betettem ide jobbra egy linkgyűjteményt, ha esetleg kedvet kapsz hozzá, szerintem már csak ez alapján meg lehet közel alapfokon tanulni. – Mex ^plática 2009. március 21., 11:39 (CET)

Ma megállj, én is csinálok majd egy ilyen listát, csak várd ki! – eLVe ^hablaty:) 2009. március 21., 12:09 (CET)

Hát hogyne, sőt, mindenképpen, gondolom szándékodban áll neked is kidolgozni az összes héber nyelvtani cikket. (Használhatod is mintaként a spanyolos cikkeket, közülük több kiemelt is.) – Mex ^plática 2009. március 21., 12:36 (CET)

Flektáló nyelv

Helyrepofozgattam ezt a cikket is, viszont kellene legalább még egy példa a héberből is az afroázsiai nyelvcsaládhoz a Példák szakaszban, az arab árváskodik ott egyedül. Beírnál esetleg egyet? Köszi. – Mex ^plática 2009. március 21., 17:35 (CET)

Jó, fogok írni hozzá. Nem tudom van-e szabvány a nem-nevek átírására, mert ha nincs, akkor „kitáb” és „kátib”. Viszont a kataba „vég-a”-ja és az uktub kezdő „u”-ja az rag. Tehát csak kataba és uktub.

Az nem érdekes, a lényeg magán az alakváltoztatáson van, és a rag is az. De pontosítottam úgy, hoyg ablaut+toldalékolás. – Mex ^plática 2009. március 21., 19:42 (CET)

Betettem, majd húzgáld alá, mert azt kihagytam. – eLVe ^hablaty:) 2009. március 21., 20:01 (CET)

Gracias (sajnos héberül nem tudom, de arabul igen: šukran ). – Mex ^plática 2009. március 21., 20:04 (CET)

תּוֹדָה Tódá/Todá; תודה רַבָּה Tódá rabbá - nagyon köszönöm. Legszebb a perzsa: motašakkeram (utolsó magyar a). – eLVe ^hablaty:) 2009. március 21., 20:13 (CET)

Na, akkor már ezt is tudom. (Nagyon úgy tűnik, hogy a perzsa szó az arabból jön, jól sejtem?) – Mex ^plática 2009. március 21., 20:22 (CET)

Persze. Tele van arab szavakkal. Mint ott arrafele minden. Le egész végig keletafrikán. Még a swahili is. – eLVe ^hablaty:) 2009. március 21., 20:31 (CET)

Mondjuk a spanyol is, de a mindennapi élet szavai közül nagyon kevés szó van, ami arab eredetű (lásd: spanyol szókincs). Meg persze gondolom a perzsa fonetikára is hatott az arab, pl. az [x] és a [q] minden bizonnyal arab eredetű hangok, nem? – Mex ^plática 2009. március 21., 20:37 (CET)

Ööö. A q az gondolom igen. De x van az óperzsában is: Xšayārša (Xerxész), Haxāmanišīya (Akhaimenida). Egyébként elég szép:

Adam Kūrus, xshāyathiya vazrāka, xshāyathiya xshāyathiyānām, xshāyathiya Pārsāiy, xshāyathiya dahyūnām, Haxāmanišīya - Én vagyok Kűrosz, a nagy király, a királyok királya, Perzsia királya, az országok királya, az Akhaimenida. Asszem az egyik perzsepoliszi felirat. Sajnos többre nem emlékszem. – eLVe ^hablaty:) 2009. március 21., 21:07 (CET)

Eléggé hasonlított még a szanszkritra. Ezek szerint az [x] hang a görög khíből származhatott? Apropó, érdekes, hogy a khít a latin [ks] hangértékkel vette át. De mintha olvastam voltam, hogy a görögben is volt valami kavar, hogy valamelyik nyelvjárásban a khit ksz-nek ejtették, de nem tudom, jól emlékszem-e. – Mex ^plática 2009. március 21., 21:12 (CET)

Ezeket már nem tudom. De a kh csak átírási konvenció. Egyébként egy kellemetlen reszelős hang, kb mint a héber ח chet. – eLVe ^hablaty:) 2009. március 21., 21:20 (CET)

Közben megtaláltam a választ az angol Wikiben: az ógörögben még variálás volt: a nyugati nyelvjárásban a khít, a keletiben a kszít használták a [ks] jelölésére; a latin pedig értelemszerűen a nyugatit vette át. – Mex ^plática 2009. március 21., 21:23 (CET)

„x as Germ. ch in auch (not as in ich), Spanish Span. j, as in bajo [baxo] (not as in American Span.” Innen: [1] De én a Harmattától egy nagyon erős ch-nek tanultam, márpedig, ha valaki, ő értett hozzá. – eLVe ^hablaty:) 2009. március 21., 21:26 (CET)

ch

Többféle ch-szerű hang van:

• IPA [ç]: palatális (német ich)
• IPA [x]: veláris (német auch, spanyol j)
• IPA [χ]: uvuláris (ez van a héberben és az arabban, illetve a Madrid környéki spanyolban)

Viszont a spanyol [x] egy viszonylag késői hangváltozás következménye: a középkorban még [š] volt, amely eredetileg különféle mássalhangzó-kapcsolatok (-ks-, -ps-, -ss-, -c'l-, -g'l-, -lj-) palatalizálásával jött létre (nagy valószínűséggel ezeket már a latinban is erősen palatalizáltan ejthették, tehát a /ks/ inkább [jš] volt, mint [ks], stb.); majd ebből lett később [ç] > [x], amit ma j jelöl; exemplu > ejemplo, capsa > caja, oc(u)lo > ojo, ovic(u)la > oveja, reg(u)la > reja/regla (az utóbbi kultizmus), mulier > mujer. Az, hogy a ge-/gi-ben is [x]-t ejtenek, ehhez nyelvtörténetileg nem sok köze van, mivel mind kultizmusok (írott átvételek), ugyanis nyelvtörténetileg az eredeti latin ge/gi a spanyolban y-vé [j] alakult (reges/regis > reyes, legenda > leyenda) vagy, főleg hangsúlytalan szótagban, teljesen eltűnt: germano > *ʲermano > hermano (a h- csak a hűlt helyét őrzi a g-nek ). – Mex ^plática 2009. március 21., 21:52 (CET)

Latin

Van itt még sok titkos dolog, csak nincs hozzá sablony:)). De ez azért nem olyan komoly. Csak muszájból kell – eLVe ^hablaty:) 2009. március 22., 20:15 (CET)

Nahát, akkor én itt feleslegesen magyaráztam neked a latin/spanyol megfeleléseket… na szép, mondhatom. Legalább akkor hozzád tudok fordulni segítségért, ha valamit nem értek latinul (én nem tudok ám sokat, inkább csak értem). – Mex ^plática 2009. március 22., 20:24 (CET)

Egyált nem feleslegesen, sőt! Nekem kifejezetten hasznos és érdekfeszítő, mivel csak érintőlegesen foglalkoztam IE-nyelvtörténettel. (Főleg így, hogy csak kérdeznem kell, sokszor még azt se, és máris kapom a részletes választ, utalásokkal.) Nem teljesen idegen, mert az óperzsa, meg a gót miatt kellett (ugye mindkettő holt szegény, meg van bibliai vonatkozása:)), ill. tanultam vmikor hindit, meg viszonylag sok újperzsát (amiből viszonylag nagyon kevés maradt meg). Viszont hozzám csak akkor fordulj latinnal, ha kifejezetten r o s s z a t akarsz magadnak. Ez ugyanis nekem csak egy passzív (sőt: intenzív paszív!) nyelv. Vmikor a katonaságban kezdtem el tanulni, hogy agyonüssem az időt (ha már az ütit nem lehetett), aztán kellett a művtörihez, később meg a sémiekhez, mert a régi (és természetesen fokokkal jobb!) nyelvtanok, szótárak latinok. Úgyhogy inkább csak egy erősen szakbarbár részét használom. Tehát pl. ne kérj Catullus-t. Gondolkodom is, hogy visszaminősítem magam 1. szintűre. (De uez a helyzet az angollal is. Tudok egy rakás szinonímát olyan felette igen hasznos dolgokra, mint pl. agyagedény:-), de pl. kérni egy pohár vizet....) És uez a helyzet a 12(!) éven át tanult orosszal, amit alig panyimájú és még annyira sem gavarjú. Úgyhogy innen tudom, hogy engem az Isten is a holt nyelvekre teremtett! //(üti=ügyeletes tiszt:))// – eLVe ^hablaty:) 2009. március 23., 12:06 (CET)

Azért még ne becsüld le a tudásod, ezen az alapon én is visszaminősíthetném a spanyolomat 2-esre (mert papírom csak arról van ). (Az üti nem volt számomra idegen – a munkahelyemnek nem kevés köze van a honvédséghez – viszont nem vagyok (szerencsére nem is voltam) katona, szóval túl speciális dolgokat nem tudok. ) A latint amúgy tökéletesen érteném, ha a szavak ugyanazt jelentenék, mint spanyolul, de sajnos nem ilyen egyszerű. Az újperzsa viszont nagyon könnyű nyelvnek tűnik (az írás kivételével), legalább annyira, mint az angol. Ami számomra nagyon furcsa, hogy hogy a fenébe lehet egy indoeurópai nyelvet arab betűkkel írni, amikor jó pár hangra nincs is betű az arab ábécében (ott vannak az újperzsa magánhangzók, amiből van 6, míg az arabban csak 3), pl. az o, e, â hangokat hogy jelölik, amikor nincsenek rá betűk? Nem is beszélve az š, č, ž hangokról. – Mex ^plática 2009. március 23., 13:24 (CET)

Újperzsa

Hát nagyon szép, az biztos. Vhogy olyan az egész, mintha pont a mi ösztöneinkkel ellentétesen tennék a magánhangzókat (Tehraan, Eszfáhaan - rövid, éles é-kkel és a mienknél hosszabb és mélyebb, ó-ba hajló a-val.) Az igerendszere egyszerű, de az egész.... Rendkívül gazdag, és az, hogy arabul írják ie. létére, tényleg komoly gondokat okoz. A korábbi perzsákról (pl. avesztai), meg jobb nem is beszélni. Az maga a rejtély.

Msh-kat plusz pontokkal az arab betűk alatt/fölött (3pontos betűk; jó is hogy mondod, majd ebből is kell egy szett - hogy fog örülni Tgr). A mgh-kra van egy elég összetett jelölési konvenció, az arab mgh-betűkből (ا و ى) kiindulva, plusz a 3 mgh-jel. De term. az egész pontozatlan. Rá kell érezni. Kizárólag hallás útján tanulható, mert pl. a birtokjelet (é/jé) sem jelölik (asb man = asb-é man az én lovam).

Te, mér nincs ezen a lapon olyan kattintható „+”?? – eLVe ^hablaty:) 2009. március 23., 19:31 (CET)

Nekem nagyon tetszik a perzsa, és néhány leckét tanultam is: Mâ bâ ham be farsi goftogu mikonim. Ke hasti? Esme man Zoltán ast. Esme to či e? Elég volt tényleg pár kifejezés, és már nagyjából értettem Arash számait is; különben nagyon sok szó hasonló a szláv, germán, sőt, olykor az újlatin nyelvekhez (persze csak indoeurópai szavak), garm (warm), ab (szárd: aba, sp. agua) stb. A hastan ige vajon melyiknek felel meg a latinban? Netán valami keresztezés? Nekem úgy tűnik, mintha az ieu. a habere és esse keresztezése lenne. – Mex ^plática 2009. március 23., 19:52 (CET)

Ja, azért nincs olyan + jel, mert ez nem vitalap, hanem szerkesztői allap (ami olyan, mintha egy szócikk oldala lenne). – Mex ^plática 2009. március 23., 19:53 (CET)

• És kb. így hangzik (90%:)): Maa baa hám bé-fársí `goftogú `mikonim. Csé hást-é? Ism-é mán Zoltán ást. Ism-é to čí-é? Utóbbiban az 1. é birtokjel, a 2. é =ast, rövidülve. – eLVe ^hablaty:) 2009. március 23., 20:27 (CET)
• Ezt tudom, de szerintem a hasti-ban az nem -e, hanem az a hastan ige Esz/2. alakja. (hastam, hasti, (h)ast, hastim, hastid, hastand). – Mex ^plática 2009. március 23., 20:30 (CET)
  • Azért csak 90% – eLVe ^hablaty:) 2009. március 23., 23:44 (CET)

Megint arámi

Mit jelent az arámul, hogy ant’ ? Elég sokszor hallani a Dánielben… – Mex ^plática 2009. március 23., 20:55 (CET)

• Te, hímnem. Ant malká - te, ó király / neked, ó király. – eLVe ^hablaty:) 2009. március 23., 23:41 (CET)

Köszönöm. – Mex ^plática 2009. március 24., 08:03 (CET)

New IE:)

A „pepperoni” lehet reduplikáció? – eLVe ^hablaty:) 2009. március 26., 20:24 (CET)

Elképzelhető, mert a latin piper (’bors’) szóból jön (lásd itt). – Mex ^plática 2009. március 26., 20:52 (CET)

Ha már ismét szóbakerült az IE, az örmény még mindig egy rejtély: el nem tudom képzelni, hogy a *duoból hogyan lett erkou és a *treiesből erek. Pedig azt írják az enWikiben is, hogy ezekből a tövekből származnak. Ötlet? (mondjuk a második inkább levezethető, na de az első?!) – Mex ^plática 2009. március 27., 21:58 (CET)

Tekintve hogy most rágtam át magam az Alternatív elméletek a magyar nyelv rokonságáról‎ c. ópuszon, pluszba melléolvastam pár sumer-magyar gyönyörűséget, most nincs az a két szó, amit rokonítani ne bírnék. Íme:

*duo > a vége világos, közbe van egy sima d/k változás, + ejtéskönnytő e, az r meg csak úgy ott van (legyen a neve archaikus maradék vagy atavisztikus r:)) = erkou;

*treies > t-lekopás, intevokalikus i kiesése, r-e hangátvetés, és ismétcsak egy sima s/k változás = erek.

Még valami?

• Rossz helyre írtam, bocs, de már nem veszem ki. – eLVe ^hablaty:) 2009. március 27., 23:40 (CET)

Közben megvan a megoldás az angol wikiből (persze ha kicsit gondolkoztam volna, könnyebb lett volna belátni): a titok nyitja az a *dw- (a végével nem is kell foglalkozni). Ha ezt megvizsgáljuk elemenként: a d > r gyakori átalakulás, és szintén az a w > gw > g. (vö. germán *werra > spanyol guerra [g-]), s ha ezt ismét összerakjuk, az lesz belőle, hogy dw > rg(w), +az e-(jtéskönnyítő magánhangzó, amit eltaláltál te is). A g > k (zöngétlenedés) már egy későbbi fejlemény volt. – Mex ^plática 2009. március 28., 00:06 (CET)

• Meghajtom fejem. Így egzaktabb. S örülök, hogy vaktyúkként is találtam szemet:)). Csak egy dolog hiányzik nékem innen, de nagyon. A délibáb! – eLVe ^hablaty:) 2009. március 28., 06:28 (CET)

Sumer–magyar, baszk és „óeurópai” :)

Olvastam, amit írtál a cikk vitalapjára. Ez az egész téma komolytalan szerintem, épp olyan, mint amikor a spanyol nyelvészek azt akarják bebizonyítani, hogy egykor egész Európában a baszkot beszélték és ebből eredően minden helynév baszk eredetű. Ennek folyományaként gyakran preindoeurópainak nevezik a baszkot, amikor még azt sem tudja senki, hogy mióta beszélik Európában (tekintve, hogy az első írásos emlékei is csak a spanyollal együtt jelentek meg a 10. században). Nem azt mondom, hogy amit állítanak, teljesen kizárt (mert ki tudja?), de amíg nem tudunk semmit, addig nem is lehet ezeket az elméleteket komolyan venni (éppúgy beszélhettek volna akármilyen más nyelvet is).

A másik kezdvencem pedig az óeurópai. Bizonyos nyelvészek felfedezték, hogy több európai helynév, folyónév (egymástól távol eső területeken is) visszavezethető lenne egy azonos tőre, majd beleerőszakolták ebbe azt, hogy beszéltek Európában egy ún. óeurópai nyelvet, az indoeurópai alapnyelv későbbi formáját, amiből az összes ilyen név származik. Na, ez legalább akkora zöldség. Mi van akkor a többi névvel és a többi néppel? Másrészt pedig, az indoeurópai alapnyelvet és semmilyen változatát nem beszélhették már Európában, mert mire az indoeurópaiak ideértek, már réges régen egymástól elszakadt nyelvjárásokat kellet, hogy beszéljenek. Szóval néha egészen elképesztő elméleteket tud szülni a nyelvészek fantáziája. – Mex ^plática 2009. március 31., 16:14 (CEST)

• Ja. De ha még ezek nyelvészek volnának. Akkor mondanám, hogy oké. De így... Az biztos, hogy ez egy létező vita, meg elmélet, de akkor legalább precízen írják le. Odavetett félmondatok, mindenütt ugyanaz a 3 hivatkozás (amit sztem senki nem nézett meg, különben nem merné idetenni, mert mindegyik egy-egy nyelvészeti szörnyszülött). Na most figy:

Van a sumer BAG szó. Ebből van a bak, bagzik:)), pad, vad, stb. Szóval hülyeséget én is tudok:)). Forrásnak odaírom: Gosztonyi, 75. Ember azt még nem látta. Hiába írják oda, ha egyszer nem lehet ellenőrízni. (B. Idát már ellenőríztem viszont. Remekmű.:))) – eLVe ^hablaty 2009. március 31., 17:51 (CEST)

Hát erről van szó. Ha nagyon megerőszakolják, szinten minden szóból le lehet vezetni mindent, lásd az örmény dw- > erk- esetét, ami ugyan tényleg bizonyított, na de képzeld el ilyen alapon, mi van akkor annál, ami nem? Akármit ki lehet találni és bele lehet magyarázni (volt már olyan, aki a latin lingua szót is a a baszk elengoaból eredeztette, mint ’égi nyelv’ ) – Mex ^plática 2009. március 31., 19:12 (CEST)

• Mondd, szted össze lehetne rakni korrektül (=források, leírás, dátumok, érvek-ellenérvek, stbstb) egy ilyen magyar-ésakármi rokonítási cikket? Amiben aztán benne van minden, hogy végleg le legyen ez a téma zárva. Asszem ezen: Alternatív elméletek a magyar nyelv rokonságáról van egy nagy lista. Én multkor találtam egyiptomi meg héber rokonítást. (Mondjuk hanyatt is estem:)) Nagyon unom a témát, viszont a cikkek elég szervezetlenek. Mer akkor ezt a sumert is bele lehetne integrálni. – eLVe ^hablaty 2009. március 31., 20:42 (CEST)

Szerintem minden további nélkül. A baj csak az vele, hogy akkor jönnének, hogy szedjük szét őket külön cikkekre. Itt örökösen ez megy, ha valamiről több cikk van, akkor vonjuk össze, ha csak egy, akkor az meg nem elég, fejtsük ki részletező cikkekben. Igazából a terjedelemtől függ. Ha külön-külön cikkeknek kevesek lennének, de össze lehetne belőlük hozni egy szép nagyot, akkor mehet a dolog. Csak ehhez szerintem per pillanat nincs, aki ért. Nem is tudom, hogy kik a magyaros szerkesztők, mert ahány nyelvészt itt ismerek, egyiküknek sem a magyar a szakterülete, akinek meg az, az nem nagyon ír cikkeket vagy nincs is itt. (Én meg sajnos a magyarhoz a legkevésbé értek, be kell vallanom, annak ellenére, hogy az anyanyelvem.) – Mex ^plática 2009. március 31., 20:53 (CEST)

• Igen, kezdek rájönni a szerkesztési viták lényegére.:)) Itt csak a finnugor, a török, meg a sumer az, ami nagy lehet. De én se értek semmihez:)), csak ezt a sumert látom, hogy nagyon nem jó ez így. Ami a külön cikkben van, az annyira karcsú, hogy akár egyetlen fejezetben össze lehet fogalani, hiába írnak hozzá a téma „szakértői” regényeket. Az szinte mind törölhető. Ha azt az oldalt is megírná valaki tiszteségesen, akkor persze mehetne külön cikkbe, erre azonban én nem vagyok hajlandó. Elég a cáfolat.:)) – eLVe ^hablaty 2009. március 31., 22:05 (CEST)

Én mondtam ám neked, hogy készülj fel rá, sajnos nem túl egyszerű itt bármit is keresztülvinni, legyen az akármilyen jó ötlet is. Egyébként – és ez most tényleg csak jótanács, vagy megfogadod, vagy nem, mert már annyira azért nem vagy itt új – ha nem akarod, hogy előbb-utóbb elmenjen a kedved a wikitől, akkor jobb nem részt venni a kocsmafalon ezekben a komolynak tűnő, de értelmetlen, követhetetlen, végeláthatatlan vitákban. Az ember ott csak felhúzza magát az olyan szerkesztők miatt, akik amúgy semmit nem csinálnak, még egy normális javaslatot sem tettek eddig le, csak vitákat generálnak. Én is csak egyszer-egyszer megmondom a véleményem, aztán otthagyom őket, mert semmi haszna nincs velük vitatkozni. Amit szakmailag hülyeségnek tartasz, bármilyen szócikkben, egyszerűen írd át, ha pedig valakinek problémája van vele, akkor majd kénytelen lesz előállni alternatív javaslatokkal. Sajnos egyelőre kis wiki a magyar ahhoz, hogy úgy működjön minden, ahogy kéne. Én ezt azért is merem mondani, mert több wikiben is szerkesztek, és tulajdonképpen mindegyik más, de mindegyikben van egy kialakult, megszokott rendszer, és hagyják a szerkesztőket dolgozni, nem kötnek bele mindenbe, és ha kell, készséggel segítenek. Ha pedig körülnézel itt, mi a legfőbb téma? Hogy milyen sablonokat kell gyártani és teleszórni vele a szócikkeket, hogy hol van forrás, hol nincs, stb. ahelyett, hogy a meglévő cikkek fejlesztésére fordítanák az energiát az ügyeletes vitatkozó szerkesztők. Állítom, hogy itt többet vitatkozik mindenki, mint amennyi szócikk születik. – Mex ^plática 2009. március 31., 22:45 (CEST)

• Állítólag III. Béla korában egy utazó azt írta, hogy a magyarokat onnan lehet felismerni, hogy minden dolog előtt összeülnek vitatkozni. – eLVe ^hablaty 2009. március 31., 23:11 (CEST)

Új szakasz

A latin nyelvek őrének: Ave!

Mondd, te milyen hamar akklimatizálódtál e helyen? Tisztára nem birok írni. Vagy ez vmi wikinyomi?:))) – eLVe ^hablaty 2009. április 4., 13:53 (CEST)

Opinionem meam tibi dico. Hát, szerintem mire az ember mindent megért és gyakorlatot szerez, az nem kevés idő. Persze függ az egyéntől is. Te rendkívül gyorsan haladsz, amihez gratulálok. Én 2006. április 10. óta vagyok itt, az első szerkesztésemen (vagy inkább próbálkozásomon) láthatod, hogy mire jutottam. Szóval ne keseredj el, több hónap is lehet, mire az ember belejön. Szóval vale et bonam fortunam! – Mex ^plática 2009. április 4., 14:07 (CEST)

• Rettenetesen megnyugodtam. :))) – eLVe ^hablaty 2009. április 4., 14:50 (CEST)

Mondd, van már cikk a Lingua francaról? – eLVe ^hablaty 2009. április 4., 20:48 (CEST)

Tudtommal ez nem egy konkrét nyelv, hanem minden közvetítőnyelvet így neveznek. Vagy tévedek? – Mex ^plática 2009. április 4., 20:57 (CEST)

• Dede, persze. Ezért kéne róla egy cikk egy jó kis felsorolással...:)) – eLVe ^hablaty 2009. április 5., 07:06 (CEST)

Jó ötlet, de ez nem lesz könnyű. Alapvetően az a probléma vele, hogy hivatalosan semmi nem mondja meg, hogy melyik nyelv szolgált lingua francaként, nehéz lesz ezt forrásokkal alátámasztani. Ha meg csak arról írsz, hogy ez mit jelent, akkor az olyan kevés, hogy nem érdemes új szócikket írni róla. De ha esetleg neked van rá valamilyen megbízható forrás, akkor megpróbálhatjuk. – Mex ^plática 2009. április 5., 09:31 (CEST)

Lingua franca

Íme a mediterrán lingua franca. Ennyit sikerült összehozni egyelőre. A gyűjtőfogalomként való használata mint fentebb írtam, problémás, mert szinte akármelyik nyelvre rá lehet fogni, hogy lingua franca, amit közvetítőként használnak valahol, így erről listákat nem igazán érdemes kreálni, mert az erősen értelmezés kérdése lenne csak (pl. ilyen alapon az összes, nagyszámú beszélővel rendelkező nyelv lingua franca). – Mex ^plática 2009. április 5., 11:24 (CEST)

Na akkor már van is cikk:). Majd beírom én is az arámt.:) Csak azért gondoltam erre, mert mindig előkerül. És kéne egy fogalommagyarázat is, meg a legfőbbek. – eLVe ^hablaty 2009. április 5., 16:08 (CEST)

Beleírtam. – Mex ^plática 2009. április 5., 16:38 (CEST)

• Láttam.:) Profi.:)) Nekem már nem is maradt dolgom:)) És köszönöm. Így hirtelen egy csomó hivatkozásnak lesz gazdája. Meg egy csomó hülyeség is kiküszöbölődik, mer olyannal is találkoztam. – eLVe ^hablaty 2009. április 5., 16:48 (CEST)
• A nyelvi példát átalakítottam táblázattá, hogy lehessen látni, hogy van néhány újlatin nyelven. Csak még a franciát kellene valakinek beleírnia, megkértem Bennót. – Mex ^plática 2009. április 5., 17:06 (CEST)
• Jó lett, néztem.:) Irígykedem is erősen:)). Én még nem jutottam odáig, pedig az az arám erősen piszkálja a csőrömet. De majd egybe az Arámi nyelvvel, mert az bizony kissé ramaty. Múltkor annyira megijdtem tőle, hogy a felét rögtön kommentbe is dugtam.:))

Ellenben..., bizony jól mondád, amit a múltkor mondtál ennek a végén. Kezdem kapisgálni... Mondhatni a saját bőrömön érzem, pedig eLV(e)ileg elég vastag:))). – eLVe ^hablaty 2009. április 7., 16:57 (CEST)

Hát hajrá az arámmal, én is a nulláról hoztam fel a spanyol cikket kiemeltre, rá sem lehetett ismerni. És mondom, ha valamiben biztos vagy, hogy nem jó, nem kell senkinek a véleményét megkérdezni, egyszerűen át kell írni azt a részt. A Kocsmafali vitáknak általában semmi gyakorlati haszna nincs, csak időpocsékolás. – Mex ^plática 2009. április 7., 19:46 (CEST)

Novilara-sztélé

Bele tudnál nézni a cikkbe? Van benne egy olyan nyelv, hogy North Picene (meg egy south is:). Én még nem hallottam, pikénnek magyarítottam, de nem tudom, hogy jó-e. Meg a linkelésekben sem vagyok biztos. Köszi. – eLVe ^hablaty 2009. április 8., 11:17 (CEST)

Inkább észak-picéni vagy -picénus volna. (A k biztosan nem stimmel, a latin nevekben a ce/ci-t c-vel írjuk át, már az újlatin ejtésmód szerint). Utána fogok nézni a VNY-ben, hátha meg van említve az itáliai nyelvek szócikkben (külön cikk nem hiszem, hogy volna róla), mivel a dél-picénus egy oszk-umber nyelvjárás, így az északi ennek a mintájára íródhat nyugodtan. – Mex ^plática 2009. április 8., 11:40 (CEST)

• Írj bele nyugodtan, meg linkeld össze (-vissza:), én csak véletlen írtam meg:)). Pillanatnyi elmezavarban. – eLVe ^hablaty 2009. április 8., 12:15 (CEST)

Azért még utánanézek, mielőtt a fejemre olvasná Bennó elvtárs, hogy tájékozatlan sületlenségeket írok (nem mintha eddig nem néztem volna utána annak, amit állítottam, de hagyjuk meg neki az igazságérzet örömét ) – Mex ^plática 2009. április 8., 12:33 (CEST)

Tettem apróbb javításokat. Egyelőre északi picénusnak hagytam, aztán majd megnézem. – Mex ^plática 2009. április 8., 12:51 (CEST)

Közvetítőnyelv

Írtam egy ilyen szócikket is. Muszáj volt, ugyanis a legtöbb wikiben ezt értik lingua franca alatt, ami eléggé megtévesztő, ugyanis az eredeti lingua franca nem ez, hanem a lingua franca. Így legalább nem lesz gond, hogy melyik szócikkhez mely interwikiket tegyük be. Jó néven vétetne, ha esetleg belenéznél és tudnád bővíteni a listát (én csak fejből írtam). – Mex ^plática 2009. április 8., 15:15 (CEST)

• Na ez egy NagyoN jó ötlet volt! Mert én is tk. erre az értelmére gondoltam elsősorban, bár tudom, hogy volt egy eredete is. Megnézem máris. – eLVe ^hablaty 2009. április 8., 16:28 (CEST)

Hm… van egy olyan gyanúm, hogy a közvetítőnyelv és a lingua franca (már ebben az értelemben) mégsem teljesen ugyanaz. Az angol ugyanis auxiliary language-nek hívja az előbbit, ha jól értelmezem, a lingua franca meg a lingua franca. De akkor mi a kettő között különbség? Nekem az a sejtésem, hogy lingua francának csak a közvetítő szerepű keveréknyelvet nevezik, míg a közvetítőnyelv pedig bármelyik sima (természetes vagy mesterséges) nyelv lenne, amit különböző anyanyelvűek használnak egymás megértése céljából. Most ez csak úgy jutott eszembe, hogy melyikre linkeljenek az interwikik. Ehhez már nyelvész kellene, szerintem. – Mex ^plática 2009. április 8., 20:51 (CEST)

PS: A VNY szerint ugyanaz a kettő, és még a koiné is. Persze kérdés, hogy mennyire lehet hinni neki. – Mex ^plática 2009. április 8., 20:55 (CEST)

• Sztem itt két dolog van egy néven nevezve. (Nekem ez lehet, hogy azért nem tűnik problémának, mert a héber tele van ilyenekkel.) Van a l.fr. mint egykori konkrét nyelv, és van, mint abból általánosított fogalom, ami érvényes minden, nemzeteken, országhatárokon, stb-n átívelő közvetítőnyelvre. (És az, hogy ez a nyelv mennyire torzul vagy egységesül, már nem is lényeges; de persze megérdemel egy külön fejezetet.) És lehet, hogy nem is kéne két cikk... – eLVe ^hablaty 2009. április 8., 21:13 (CEST)

Nem, nem egészen erről beszélek, hanem a már általánosított lingua franca fogalmáról és a közvetítőnyelv fogalmáról (az eredeti, mediterrán lingua francát most felejtsük el). A DRAE szerint a lengua franca pl. közvetítő-keveréknyelv:

~ franca.

1. f. La que es mezcla de dos o más, y con la cual se entienden los naturales de pueblos distintos.

– Mex ^plática 2009. április 8., 21:19 (CEST)

• Na csak megértettem a kérdést:). Én is egybevenném a kettőt. Itt sztem a lényeg azon van, hogy van egy nyelv, ami az anyanyelvtől függetlenül egy térségeben közvetítő szerepű. Hogy aztán ez keverék, nem-keverék, stb, már lényegtelen. Vagyis az már csak ennek az alosztása. Sztem. – eLVe ^hablaty 2009. április 9., 11:37 (CEST)
• Koinénak is hívják a VNY szerint, beletettem azt is. Viszont Koiné néven csináltam egy egyértelműsítő lapot. – Mex ^plática 2009. április 9., 11:42 (CEST)

Gondolkodtam ezen a koinén, mert eddig csak a görögre hallottam használni, de ha ezt írja, akkor biztos úgy is van. – eLVe ^hablaty 2009. április 9., 12:45 (CEST)

Te ebben az összefüggésben minek neveznéd a ladinót, jiddist, judeo-perzsát, stb? – eLVe ^hablaty 2009. április 9., 13:04 (CEST)

Semminek, azok szimplán történelmileg elkülönült dialektusok. A ladino egyszerűen középkori spanyol némi újítással:

noicon

Hallható is, hogy a latin-amerikai nyelvváltozathoz áll közelebb, ami bizonyos értelemben konzervatívabb a spanyolországinál. – Mex ^plática 2009. április 9., 13:35 (CEST)

• Oké. Akkor ezentúl én is így nevezem:)).

Navbox

Csinálnék egy ilyen navboxot, ami a Spanyol nyelved alján van „Afroázsiai nyelvcsalás”ból meg „Sémi nyelvek”-ből meg egy „Zsidó nyelvek”-et (talán). Van erre vmi sablon vagy direktíva valahol? Meg abba se vagyok biztos, hogy ezek nincsenek-e már meg, bár a vonatkozó lapokon nincsenek benne, hol lehet ezt megnézni, mik vannak már? Tudnál segíteni hogy induljak el? Vagy elég csak kimásolni egyet az allapomra és átírni? – eLVe ^hablaty 2009. április 9., 15:46 (CEST)

Hát sajnos műszakilag nem értek az ilyen sablonokhoz, én is csak módosítani tudom őket – elég szűk határokon belül – ha már valaki elkészítette. Éppenséggel az is jó megoldás, ha lemásolsz egy létezőt és átírod, majd elmented új sablonként (a legtöbbször én is így csinálom, ellesem egy másikról és megpróbálok újat csinálni belőle, aztán vagy sikerül, vagy nem), de mivel a besorolások, csoportok biztos, hogy nem ugyanabban a struktúrában lennének, ezért inkább azt javaslom, hogy készíts egy családfaszerűséget először vázlatnak (mint pl. az Újlatin nyelveknél látsz, sima bekezdésekkel meg lehet oldani) és kérj meg egy hozzáértő szerkesztőt, hogy készítse el annak megfelelően a navigációs sablont (gondolom a lenyitható navigációs sablonra gondolsz). Aki ebben nagyon profi: User:Glanthor Reviol vagy pl. User:Matthew. – Mex ^plática 2009. április 9., 16:08 (CEST)

Ok. Megpróbálom. Egyébként mind a két cikk remek. Sőt... De a Spanyol nyelv (elnézést, hogy csak most néztem meg tüzetesebben:), egyszerűen gyönyörű. Nem gondoltam volna, hogy egy nyelvi cikk ilyen is lehet. Gratulálok mind a kettőhöz! – eLVe ^hablaty 2009. április 9., 21:36 (CEST)

Köszi, bár az újlatin nyelvek csak részben az én érdemem. Amúgy meg bizony, minden nyelvi cikkből lehet(ne) ilyen szépet csinálni (sőt, bármilyen cikkből, nem a téma az érdekes), csak rengeteg idő és macera, nem két nap alatt születik meg egy ilyen. Egyébként az első két cikkem, amire büszke vagyok, és elsőként lettek kiemeltek, az a Thalía és a Spanyol nyelv. Ebből rögtön láthatod, hogy mik a kedvenceim. Bevallom, eredetileg azért jöttem a Wikipédiára, hogy a Thalíáról szóló cikket megírjam. Utána gondoltam, hogy nem ártana rendbetenni a spanyol cikkjét is. Aztán rájöttem, hogy tudnék én sok minden másról is írni, s végül itt ragadtam. – Mex ^plática 2009. április 9., 21:59 (CEST)

Én meg tk. azt se tudom, hogy kerültem ide.:) De lassan és biztosan elnyel a Wiki:))) – eLVe ^hablaty 2009. április 10., 13:25 (CEST)