Kategóriavita:Jamato-dinasztia

Ez a kategórianév ugyanolyan angolszász sületlenség, mint a krizantémtrón. Nincs japán megfelelője. Törölni kellene. – Pagony^foxhole 2010. november 5., 00:00 (CET)

Műszó

Ilyen logikával az Árpád-házat kéne törölni, mert sohasem nevezték magukat így, de tulajdonképpen minden uralkodóház fantázianév, műszó ez is. Mivel Japánban csak egy dinasztia létezett és létezik, ezért hivatalosan nincs neve, de valahogy el kell nevezni, de mivel az első állam Japánban Jamato volt, ezért róla nevezték el "fantázianév"ként a dinasztiát. Valahogy meg kell tudnunk nevezni, és ez a legelfogadottabb és legismertebb. Bár nekem inkább álvita, illetve műbalhé ízű felvetésnek tűnik, és személyes támadás és visszavágó ellenem, mert én hoztam létre. Csak ezért szóltam, mert egyébként nincs kedvem elvtelen vitákban részt venni.Peadar ^vita 2010. november 5., 02:25 (CET)

en:Category:Yamato line

fr:Catégorie:Lignée Yamato

it:Categoria:Dinastia Yamato

ja:Category:日本の皇族

la:Categoria:Familia Imperialis Iaponiae

ro:Categorie:Linia Yamato

su:Kategori:Yamato line

zh:Category:日本皇族

Idemásoltam a létező társwikik elnevezéseit, a japán természetesen különbözik (a latint ne vegyük most alapnak), ők egyszerűen 日本の皇族: Nihon no Kózoku-nak Japán császári háznak nevezik, Nihon = Japán, no = birtokos partikula, kózoku = császári ház, de a nyugati irodalmakban a Jamato-dinasztia terjedt el. Nekünk miért kellene ezt elvetni, mikor senki se állította, hogy nem műszóról van szó, de ez terjedt el.Peadar ^vita 2010. november 5., 03:09 (CET)

Mondom én, hogy angolszász fabrikáció, és ha 5-6 másik wiki szolgaian lemásolja az enwiki sületlenségét, nekünk miért kéne? A jawikiben nyoma sincs ilyennek. Ha a Császári ház (皇室) szócikkében rákeresel a Jamatóra (大和), 0 találatot kapsz. – Pagony^foxhole 2010. november 5., 13:43 (CET)

Magyar nyelven

Miután tudom, az idegen nyelvű szakirodalom itt nem számít érvnek, hanem hogy magyar nyelven is használatos-e, így alább példák erre:

• Oriens.hu/Japánról – minden/Hegyi Attila: Feltárták a nyolcszög formájú uralkodói sírhalmot – 2010. szeptember 10.:

Igaz, itt nem a magyaros átírást, hanem az ún. Hepburn-átírást alkalmazzák, a lényeg most nem helyesírási, a kiemelés tőlem:

„Az ősi temetkezési helyet a kutatók szerint Saimei császárnőnek, a Yamato-dinasztia második női uralkodójának és lányának, Hashihito hercegnőnek építették. ”

• Oriens.hu/Japánról – minden/Hegyi Attila: Nemzetalapítás Napja: hagyományok útján az első japán császárig – 2010. február 11.:

„Habár a japán nép és az uralkodó család születésének története a tudomány mai állása szerint csak mese és az első 14 császár létezése történelmileg nem bizonyítható, a tradíció elég erős ahhoz, hogy Jinmu tenno, a Yamato-dinasztia alapítójának tiszteletére tartott megemlékezés a modern korban is kiemelkedő esemény, nemzeti ünnep legyen.”

• Dr. Tamás Csaba Gergely: A modernkori japán jogfejlõdés történeti csomópontjai, OTDK dolgozat – 2003. szeptember 21.:

„A Kr. U. III. század tájékán a Yamato dinasztia uralma alatt egyesítették a korábban egymással harcoló törzseket, s így jött létre a Yamatai állam.”

• Webradio/Básthy Gábor: Jpán háborúja – 2010. február 19.:

„Egy rövid, a központi császári hatalmat megerősítő polgárháború végeztével, amely végérvényesen megbuktatta a sógunátust, 1867. február 3.-án trónra lépett a modern japán megteremtője és első uralkodója, a ma is regnáló Jamato-dinasztia alapítója, Meidzsi (Mucuhito) császár.”

Igazából annak kell hozni érveket amellett, hogy miért kell törölni, aki felvetette, mert nem számít az, hogy hogy van angolul vagy japánul, az a lényeg, magyarul mi van a szakirodalomban, pontosabban, be kéne bizonyítani, hogy a Jamato-dinasztia nem használatos, nem élő kategória a mai magyar szaknyelvben. Egy odavetett félmondat nem megalapozott érv a törlésre.Peadar ^vita 2010. november 5., 06:36 (CET)

Ez aztán a tővel-heggyel összehányt kínálat! :) Nem tudom, kicsoda Hegyi Attila (a gugliban leginkább pozsgásgyűjtó meg János-lovag találatok vannak rá), és azt sem, hogy kicsoda Básthy Gábor a webrádióból (szegedi újságíró?), de nem tűnnek japanológusnak. Mennek az angolszász szörnylelemény nyomában. (Azt mindenesetre érdeklődéssel olvastam, hogy Básthy szerint a 19. századi Meidzsi alapította a japán császári házat. Mit is akartál ővele bizonyítani?) – Pagony^foxhole 2010. november 5., 13:49 (CET)

Japánul is létező

Az alábbi link azt mutatja, hogy a japánban is van kifejezés a "sületlen" Yamato dynasty-ra:

• Glossary of Shinto Names and Terms

大和朝廷 [yamato_chotei], az alábbi műben szerepel Jamato-dinasztia jelentésben, Inoue Nobutaka (井上順孝) eléggé echte japánnak tűnik, itt a honlapja, neki lehet írni a témában, ő igazán szakértő: Homepage of Inoue

• Yamato dynasty / Perspectives toward Understanding the Concept of Kami (by INOUE Nobutaka)

Peadar ^vita 2010. november 5., 08:42 (CET)

A Jamato csótei (大和朝廷) egyszerűen azt jelenti: a jamato nép udvara (vagyis a 3--7. század közti államalakulat, Jamato udvartartása, az akkori uralkodók, a kor vezető hatalma), semmi mást. Majd a többi populáris citátumra is válaszolok hamarosan. A Dzsimmuval kezdődő és Akihitóig tartó dinasztiát semmilyen tudományos traktátus nem illeti egységesen a Jamato-dinasztia megnevezéssel. :) Egyetlen dinasztia, nincs (nem is kell) neki megnevezés, illetve van, az, hogy kósicu, császári ház. – Pagony^foxhole 2010. november 5., 10:51 (CET)

Japánul, de főleg magyar szakirodalmi érveket

A mellékelt linkben is megyőződhet mindenki, a Jamato csótei jelentései:

1. Az első egyesített japán államalakulat vezetése (kormánya)

2. Jamato-dinasztia

3. Jamato udvar

4. Jamato család (klán)

A fent említett szerző pedig Jamato-dinasztia jelentésben használja, egyébként meg önmagában a csó (朝) dinasztiát jelent, ez szerepel az összes kínai dinasztia nevében is:

元朝 = Jüan-dinasztia

明朝 = Ming-dinasztia

清朝 = Csing-dinasztia

Egyébként meg a japán császári házat egyszerűen Tennó-ke (天皇家 ) néven illetik: amiből a ke házat jelent, teház szó szerint császári ház. Egyébként meg várom már a megfelelő érveket, hogy miért is kell törölni a kategóriát, mert még egyetlen konkrét érvet nem hallottunk, csak minősítéseket, "sületlen, populáris", ez nem érv, ha valakinek birtokában a bölcsek köve, nincs szüksége a másik ilyen becsmérlő jelzőkkel illetése, elég, ha lehengerli a többieket a valódi tudásával. Én megtettem, mégha egyesek szerint "populárisak", akkor türelmetlenül várjuk a non-populáris változatot.Peadar ^vita 2010. november 5., 11:31 (CET)

A töröltetéshez erős érvek szükségesek. A kérdés pedig az: Miért nem megfelelő magyarul a Jamato-dinasztia megnevezés, ha a külföldi szakirodalom is használja, a japában is létezik a megfelelője, és magyarul is használatos? Be kéne bizonyítani, hogy a Jamato-dinasztia nem használatos, nem élő kategória a mai magyar szaknyelvben. Egy odavetett félmondat nem megalapozott érv a törlésre.Peadar ^vita 2010. november 5., 11:43 (CET)

A Jamato csóteire lásd mint fönt. Ez az, amit Jamadzsi Maszanori, az ELTE japán tanszékének volt vezetője könyvében (Japán: Történelem és hagyományok, Gondolat, 1989) konzisztensen "Jamato-udvar"-nak, "Jamato-hatalom"-nak nevez (38--55. o.), elmagyarázva, hogy az ekkori, Jamato-kori (3-8. század) uralkodót még ókiminek, "nagykirály"-nak titulálták, s "az ókimi családja volt a későbbi császári család, a tennó-család őse". Ha művének indexét megnézzük, találunk benne Jamatót, Jamato-hatalmat, valamint tennót, tennó-családot, de még véletlenül sem találunk benne Jamato-dinasztiát. Nem találunk továbbá Jamato-dinasztiát a Kodansha-féle Japan: An Illustrated Encyclopedia két masszív kötetében, Seiichi Iwao definitív Biographical Dictionary of Japanese Historyjában, Joseph M. Goedertier A Dictionary of Japanese Historyjában, E Papinot Historical and Geographical Dictionary of Japanjában, George Sansom háromkötetes A History of Japanjában, James Murdoch háromkötetes A History of Japanjában és így tovább i tak dálse. Mutass nekem csak egy ezekhez fogható szaktekintélyt (nem rádiót, nem újságot), amely a japán császári házat Jamato-dinasztia heading alatt sorolja Dzsimmutól Akihitóig, és kalapot emelek! – Pagony^foxhole 2010. november 5., 14:07 (CET)

Kérdés

Sajnos, ismételnem kell magam, mert érveket nem kaptam arra, miért lenne helytelen az, ami van. Én nem vonom kétségbe Jamadzsi Maszanorit, jól ismerem, de csak egy magyar példa, de a kérdés a törlés körül forog, és hogy magyarul, mert azt éppen te ismerted el a problémafelvetéseddel, hogy az angolszász szakirodalomban igenis létezik. Az, hogy nem említik, nem érv arra, hogy nem létezik. Egyikünk se anyanyelvi japán beszélő, tehát nem vonhatjuk kétségbe Inoue értelmezését, hogy Jamato csótei jelentése Jamato-dinasztia, tehát a kérdés továbbra is fennáll:

A töröltetéshez erős érvek szükségesek. A kérdés pedig az: Miért nem megfelelő magyarul a Jamato-dinasztia megnevezés, ha a külföldi szakirodalom is használja, a japánban is létezik a megfelelője, és magyarul is használatos? Be kéne bizonyítani, hogy a Jamato-dinasztia nem használatos, nem élő kategória a mai magyar szaknyelvben. Erre még nem találtunk érveket, mert ha létezik, akkor miért nem? és ha nem létezik, akkor miért igen, azaz miért használják mégis.Peadar ^vita 2010. november 5., 21:15 (CET)

Fönti érvelésem teljes korpusza éppen azt tükrözi és bizonyítja, hogy az angolszász szakirodalom (meg a magyar sem, mert holmi rádiók meg újságok nem szoktak szakirodalomnak számítani) nem használja nemhogy a terminust, de a kifejezést sem, egyszerűen nemlétezőnek tekinti. A japán meg aztán végképp nem, mint mindketten ékesen bizonyítottuk. Kénytelen vagyok feltételezni, hogy nem érted mindazt, amit föntebb írtam.

Ha szabad közben szólni: ha valamiképpen el kell neveznünk, és a jelek szerint nincs a családnak olyan neve, mint a Habsburgoknak vagy a Romanovoknak, akkor miért nem lehet egyszerűen Kategória:Japán császári család? Ezzel mintegy jelezve, hogy nincs nekik olyanjuk, ami vezetéknévszerűen fungálhatna.

Az Árpád-ház jó példa utólagosan kreált családnévre, de annak meggyökerezett használata kimutatható autentikus körökben. Úgy fest, hogy a Jamatót a japánok maguk nem alkalmazzák. Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. november 5., 21:45 (CET)

Igen, ez a legjobb megoldás, támogatom. – Pagony^foxhole 2010. november 5., 21:48 (CET)

Megszüntettem a kategóriát, helyette létrehoztam a Bennó által javasolt Kategória:Japán császári családot. --Pagony^foxhole 2011. szeptember 1., 01:37 (CEST)

Citátum

Szóbeli közlésnek nincs nyoma, az tudományos közleményekben is elfogadott, hogy szóbeli közlés nyomán, persze ahhoz el kell fogadni a vitapartnert egyenrangú félnek, hogy elhiggye. Még mindig nem látom a bizonyítékát, hogy a Jamato-dinasztia nem létező, hibás, rossz alak. Ezt nem nekem kell bizonyítanom, ezt annak kell bizonyítani, aki ezt állítja. A fenti műveket én nem vontam kétségbe, viszont többek között a japán anyanyelvű szerzőtől hozott példát még mindig kétségbe vonja az, aki nem japán anyanyelvű illető, és én mutattam magyar nyelvű példákat is. Az pedig, hogy Jamadzsi Maszanori vagy az egyéb angol példák nem használják a Jamato-dinasztia kifejezést, az nem is cáfolja meg, hogy tagadnák vagy nem létezik.

Ez szerepel fentebb, ezen nincs mit nem érteni:

„Ez a kategórianév ugyanolyan angolszász sületlenség, mint a krizantémtrón. Nincs japán megfelelője. Törölni kellene.”

És a gentlemen's agreement szerint, nem attól lesz igaza valakinek, ha az ellenfelét lebecsüli vagy becsmérli, sértegeti, akinek igaza van, az általában elegánsan és nagyvonalúan viselkedik, és nem vigyorog azon, csak azért mert a másiknak más a véleménye. Ja, még a Google Books-on, hogy klasszikust idézzek, "citátumokat" találni a Yamato dynastyra, lehet mazsolázgatni, ha csak 10%-a komoly tudományos munkából való, már nem lehet kétségbe vonni, hogy nem Peadar agyszüleménye:)))))), meg persze én írtam az összes cikket és társwiki oldalakat is én szerkesztettem. Akkor lehet tovább vigyorogni.:)

Google Books eredmények:

• Yamato dynasty

Ja, a Kategória:Japán császári ház még nagyobb "sületlenség", mint amivel a Jamato-dinasztiá szakkifejezést illették, sehol máshol nem létező forma a magyarban, ilyen alapon Kategória:Magyar királyi ház, Kategória:Angol királyi ház, Kategória:Spanyol királyi ház stb. alakokat is felvehetnénk, de döntsenek az ítészek, itt nekem nem lehet szavam, az már korábban is kiderült.

Ja, és kedves Bennó! Az Árpád-ház XVIII.-XIX. századi mesterséges elnevezés, az "Árpádok" sohasem használták magukra, ők a Turul-nemzetség vagy Szent István nemzetsége kifejezést használták, l. Bartoniek Emma: Magyar királykoronázások története, de ha nem hiszed, kérdezd meg Laszlovszky Andrást. Ilyen alapon Árpád-házat is törölnünk kéne, mert mesterséges "sületlenség". Ja és kedves Bennó, figyelmesen olvasd el, amit írtam mert én hoztam olyan példát japán szerzőtől, aki használja a Jamato-dinasztiát, ill.a Jamato csótei kifejezést Jamato-dinasztia értelemben, tehát nem igaz, hogy a japánok soha semmilyen körülmények között sem használják, ill. kerülik.

A Jamato-dinasztia kifejezés bírálójának a legfőbb érve a töröltetésre az volt, hogy a japánban nem létezik, de angol nyelvű forrásokra hivatkozik+1 magyar nyelvűre, de bár állítása szerint beszél japánul, még egy japán nyelvű citátumot nem láttunk, japán nyelvű tanulmányokból, mondatba ágyazottan, szövegkörnyezetével együtt, pontos forrásmegjelöléssel, ha csak "angolszász sületlenség", biztosan tud japán nyelvű művekre is hivatkozni, én kíváncsian várom ezeket is, én legalább egy japán példát említettem a japán előfordulásra, igazán elvárhatjuk, hogy a bírálónk is hozza a japán nyelvű citátumait (bár angol nyelven se láttunk citátumokat, ellenben én hoztam pontos idézeteket), mármint, hogy japánban nincs, ismeretlen. Szívesen olvasnánk a japán nyelvű citátumokat magyar nyelven való fordításával együtt a bíráló úrtól. Ha ezt megkaptuk, meghajtjuk fejünket, és mindenbe belegyezünk, és nem ellenkezünk többet a bíráló úrral.:)Peadar ^vita 2010. november 5., 23:25 (CET)

Passz. :( – Pagony^foxhole 2010. november 6., 00:30 (CET)

Vigyük a helyeskáefre, hátha valakinek lesz jobb/frappánsabb ötlete, mint a japán császári család. Onnét léphetnénk tovább. Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. november 7., 13:27 (CET)

Adalék: Már az angolokban sem bízhatunk ...

• Múlt-kor: Nem is volt Tudor-korszak. ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍ 2012. május 31., 08:49 (CEST)