Wikipédia:Referálás/Szentgotthárdi csata (1664)

Referálás eredménye

Az alábbi szócikk szerepelt a Wikipédia:Referálás lapon. Kérjük, ezt a megbeszélést már ne módosítsd! A további hozzászólásokat a cikk vitalapjának aljára írhatod. Ezt a szakaszt már ne szerkeszd!

A referálás eredménye: Kiemeltszavazásra került. Kiemelt cikkek kategóriájába szeretném helyezni a Szentgotthárdi csata (1664) című szócikket. A cikket igyekeztem a wikipédia irányelveinek megfelelően szerkeszteni, s minél jobban kijavítani a benne esetleg előforduló nyelvtani hibákat, de lehet, hogy itt-ott még akadhatnak benne. Az egyik piros linket, a Habsburg–török háború (1663–64)-et szeretném még ezt követően megírni, s talán a közeljövőben még plussz képeket is tudnék hozzá csatolni. Doncsecz 2007. szeptember 19.

•  megjegyzés - "de lehet, itt-ott még akadhatnak benne." - Igen, akadnak. Samat 2007. szeptember 26., 23:48 (CEST)

De hát akadnak itt ott, akkor ha gondolod javítsd ki, vagy világosítsál fel róla és akkor majd én kijavítom. 2007. szeptember 27. Doncsecz 

Az ajánló mondatodon mosolyogtam, mert vagy "de lehet, hogy itt-ott még akadhatnak benne" vagy "de lehet, hogy itt-ott még akadhatnak benne".

Ezután a cikkbe is beleolvastam (csak beugrottam, mert szabadságot kaptam az Alapítványtól :)

Nekem elég (már-már túl) részletesnek tűnik a cikk. Elég élménybeszámoló hangulata van, helyenként meseszerű a fogalmazás. Lehetne tömörebb és tárgyilagosabb. Arra vigyázz, hogy a forrásokból nem idézhetsz teljes szakaszokat! (Nem tudom, Te fogalmaztad-e a mondatokat.)

Megjegyzések:

1. Kell az első kép alá, hogy a neve teljesen ismeretlen? Szerintem elég, hogy a neve ismeretlen. Vagy: A képet egy ismeretlen német művész készítette.
2. A francia festő képe ferde. Főleg, hogy a képet Te töltötted fel, jó lenne függőlegesbe fordítani, mert így nem néz ki jól.
3. "és az ágyúk sem volt jók" - gondolom több ágyúról van szó, így voltak lenne a helyes. (Ez azt jelenti, hogy az ágyúk nem működtek vagy csak mondjuk rosszul céloztak?)
4. A "vagy 60000" ember élén" nem túl lexikonszerű.
5. A lecsoportosítják helyett jobb lenne átcsoportosítás. Esetleg írd bele, hogy délre.
6. A Zrínyiújvár ostroma részben az utolsó bekezdésből számomra nem derül ki, hogy mikor érkezett Montecuccoli és miért nem tudta a várat felmenteni. Az, hogy nem volt elég élelem, az nem magyarázza. Éppen akkor érkezett, amikor a törökök bevették a várat? Vagy csak nem akart támadni?
7. A romba döntött egyben vagy külön van?
8. "Egy magyar történész állítása szerint" - ki volt ő?
9. Nem hiszem, hogy ki lehet olyet jelenteni, hogy a csatát LEGJOBBAN ismerő történész... Finomabban lehetne: "egyik legjobb" vagy "talán legjobb" stb.
10. Az "eleség" szó nem lexikonos szerintem. Majd valaki megmondja...
11. "a török kiűzése (1683-99) nevű nagy felszabadító háborúban" - ez egy kicsit olyan meseszerű leírás.
12. "gyalogosaik nagy részét a janicsárság mellett már lőfegyverekkel látták el" - Ez azt jelenti, hogy a gyalosokat janicsárokkal látták el? :)
13. "A nagyvezír erre kiválogatott 20 000 embert" - Régebben én is írtam ilyeneket. :) A nagyvezír nem válogatott embereket, főleg nem 20ezret! A nagyvezír 20000 válogatott katonája vagy valami hasonló...
14. "nem magaslatról szemlélték és előttük a falu, s a növényzet is jobbára eltakarta előlük" - Gondolom a csapatmozgást nem szemlélték. Egy tárggyal több és egy előlük/előttük-kel kevesebb kellene a mondatba.
15. A következő mondat vagy egyes vagy többes számban legyen, de így vegyesen nem az igazi.
16. "A tábort riadóztatták, de egy katona sem volt még készültségben (tudniillik még pihenő állapotban is készenlétet tartanak)." - Ezt a mondatot nem értem.
17. "eléggé véres harc bontakozott ki, mert a törökök – korántsem mellékesen – keményen és bátran helytálltak" - kell ez a korántsem mellékesen megjegyzés?
18. "A török is egyik előrenyomulása alkalmával eltévedt az úton és a visszavonulást nem kezdhetett." - Egyrészt ez azt jelentené, hogy Montecuccoli IS eltévedt, nem pedig azt, hogy neki is problémái voltak, másrészt egy kicsit értelmetlen a mondat (főleg a plusz névelő miatt).
19. "mint olvasható volt" - ilyet ne írjunk bele!
20. "ne vesse kockára a katonákat" - lexikonszerűbb pl. valami ilyesmi: Ne kockáztassa a sereg épségét.
21. "készen állt von Hohenlohe rendelkezésére" - Nem jó ez így! Rendelkezésére állt vagy készen áll a parancsára stb.
22. "a Kakasdomban" - ez Kakasdomb? Mert akkor Kakasdombban vagy Kakasdombon. És ez nem EGY kakasdomb, hanem a Kakasdomb nevű földrajzi-név?
23. "Itt a török sereg vezére, a császár" és egy bekezdéssel később "A török sereget vezető császár" - Ezekkel az a baj, hogy a török sereg vezére nem a császár, hanem Ahmed nagyvezír volt! Emellett a császárt a felesége soha nem kísérte el. Oda kéne elé írni, hogy a monda szerint, mert így még félreértem. :)
24. "Itt is a török végső szándéka a kereszténység megggyalázása és teljes elpusztítása, általános motívumok effajta történetekben, legendákban." A mondat első és második felét össze kéne fésülni, hogy kerek legyen.
25. A végén az idézetekben van egy csomó hiba, de lehet, az eredetiben is így volt (mert 300 éve úgy írták). Ellenőrizd őket!
26. "A Magyar Nemzet Története c. munkájában:" Ezt csak akkor írd le így, ha tényleg így van a cím. Egyébként kisbetűsek a szavak.
27. "Magyarország vármegyéi városai" - Ebben van egy vessző, nem?
28. Van néhány dolog, amiben nem vagyok biztos (nem vagyok egy nyelvész), így nem javítottam. Pl. időtartamoknál a nap utáni pont törlése, a vagy előtti vesszők törlése, hasonlók.
29. Nekem több mondat döcögős, magyartalan vagy nem lexikonba való, de nem vagyok egy nyelvész, majd aki annak érzi magát szól.
30. Több kisebb hibát javítottam. (A szerkesztési összefoglalókat elfelejtettem, de a laptörténetből kiderül.)

Elég hosszú ez a cikk. Húhhh!

Ne érts félre, csak segíteni szeretnék. Látszik, hogy rengeteget dolgoztál a cikken. Samat 2007. szeptember 27., 20:37 (CEST)

Ráadás: "nem volt megfelelő létszámú ásója" - Az ásót nem személyesíteném meg. :)) Samat 2007. szeptember 27., 20:52 (CEST)

Néha átnézek tüzetesen egy írást, de sokszor előfordul, hogy néhány kisebb hiba - legyen az akár fogalmazási, avagy helyesírási -, elkerüli mégis figyelmemet.
Igaz, hogy hosszú, de nem gondoltam volna, hogy esetleg ez problémát vetne fel, mert itt a wikipedián is láttam sok hosszú cikket. A bő terjedelem oka a számos információ, amely előttem nem tűnt feleslegesnek. Ezt a „meseszerű” kifejezést nem értem, mert lehet, hogy az utolsó előtti részben a legendák felsorolása annak tűnik, mivel nem szó szerint kívántam leírni, azért, hogy könnyebben összehasonlíthassam a többivel és így analízist lehessen adni róla. A szó szerinti idézéssel kapcsolatban tanácsolták, hogy készítsek lábjegyzetet, nehogy bizonyos problémák merüljenek fel, így a lábjegyzet mutatja, hogy nem a saját szavaim.
A francia képnél a ferdeség abból adódik, hogy a régi Vasvármegye könyvből lett szkennelve és csak később vettem észre a hibát, de nem tudtam azóta sem korrigálni, mint mondjuk a többi képet.
Az ágyúk rossz állapotából adódóan nem voltak képesek komoly károkat tenni a falakban, vagy mert pontatlanok voltak, vagy mert el sem jutott a kilőtt golyóbis a célba.
A „vagy 60 000” kifejezést történelem olvasmányaim során rengeteget hallottam, s a jelenkoriak is gyakran használják, ez az ellenséges sereg számbeli fölényét kívánja értetni egy másikkal szemben.
Hogy Montecuccoli mikor érte el Zrínyiújvárat azt sem a Perjés féle tanulmányból, sem máshol nem tudtam kideríteni, de annyi bizonyos, hogy napokat volt ott és látta amint a törökök beveszik az erősséget. A romba döntött én úgy emlékszem külön van, bár lehet, hogy tévedek. A rossz utánpótlásból következően éheztek az emberek és legyengültek, a generális nem tehetet felmentési kísérletet, hiszen a legyengült sereg, amely emellé kisebb is, hogyan lenne képes küzdeni a nagyobb és aránylag jól táplált ellenféllel szemben. A harcban könnyebben elesnek.
Az a magyar történész akiről Perjés is beszélt bizonyos Rónai-Horváth xy, mert nem írta fel a keresztnevét, s erről megint csak hiányosak voltak az adatok. Perjés Gézáról egyébként a mai történészek is úgy tartják, hogy a legjobb kutatásokat végezte a csatáról és nagyon alapos a munkája. Igaz bővülnek az ismeretek most is, mert újabb adatok kerülnek elő, de máig ez a tanulmány a legjobb felmérés erről az eseményről.
Az egyes archaikusnak tűnő kifejezések a szóismétlések elkerülése véget kerültek bele. A török kiűzését ma is általánosan használják a történelem könyvek, amely a törökök Magyarországról való kiűzését jelenti, mely 1683-tól 1699-ig tartott, a lexikális kifejezések között számtalan alternatíva van, vagy az, hogy Habsburg-török háború (1683-99), vagy az, hogy Hasburg-magyar-török háború, másutt a Szent Liga háborúja 1683-99 (mivel nem ez volt az első eset, hogy e célra létrehoztak ilyen szövetséget, amelyben több ország is részt vett a németketől kezdve az oroszokig). „A gyalogság nagyobb részét a janicsárság mellett lőfegyverekkel látták el” nem hiszem, hogy értelmetlen, mert maga a szó, hogy janicsárság egy csoportot jelent és nem eszközt.
Perjés jegyzi meg, hogy a pihenő állapotban is van bizonyos fokú készültség, kiváltképp amikor már közeleg a harc ideje, a mellékesen problémáját is azért veti fel, mert kevésszer esik szó arról, hogy a törökökben is volt bátorság és elszántság, leginkább az van, némi elfogultsággal, hogy ennyi törököt levágtak, így megkergették, ilyen bátrak voltak a keresztények, stb. ami kicsit igazságtalan is, hisz a törökök sem voltak gyávák és harcra alkalmatlanok, különben hogy hoztak volna létre ekkora impériumot.
A Kakasdombban kifejezés úgy értelmezhető, hogy a domb belsejében van elásva. Az idézeteknél inkább meghagytam az akkori írásmódot, de akárhol ebben a formában olvasható. 2007. szeptember 28. Doncsecz   megjegyzés Több olyan fejezet is van, aminek a tartalma részletesebb/hosszabb, mint a tetején fő szócikként linkelt cikk. Ezeket össze kéne egyeztetni a "fő" cikkel, és megosztani a tartalmukat. VT 2007. szeptember 30., 15:31 (CEST)

Az a gond ezekkel a cikkekkel, hogy több mind én írtam. A háborúval foglalkozó részben fő mozzanatokat átvettem, amelyek a fő szócikkben részletesebbek, míg mondjuk a körmendi ütközettel foglalkozó rész sokkal tömörebb, lényegretörőbb. De a Téli hadjáratot és a Vasvári békét nem én írtam meg, amelyek erősen hiányosak. Nem tudom lesz rá alkalmam, hogy talán én kiegészítsem, nem ígérhetek semmi biztosat. 2007. október 1. Doncsecz 

Kibővítettem a Téli hadjárat (1664) szócikket, amennyire lehetet. 2007. október 1. Doncsecz 

Elkészültem a többi fő szócikként megjelölt piros linkkel. A vasvári béke még csonk. 2007. október 14. Doncsecz 

Kibővült a vasvári béke szócikk is, most már úgy vélem teljes minden. 2007. október 14. Doncsecz ----

A fenti megbeszélést archiváltuk. Kérjük, további hozzászólásokat már ne írj hozzá!