Vita:Tonkini incidens

Ez a szócikk témája miatt a Hadtudományi műhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Bővítendő Ez a szócikk bővítendő besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. Nélkülözhetetlen Ez a szócikk nélkülözhetetlen besorolást kapott a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: Kavics (vita), értékelés dátuma: 2009. január 8.

Hadtudományi szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

További információk

Ez főleg magamnak vázlat. Jó lenne ha jutna idő beleépíteni ezeket a szövegbe. Nyenyec 2004. szeptember 21., 05:14 (CEST)

A hivatkozások Stanley Karnow: Vietnam, A History című könyvéből valók.

• A határozat szövege már 1964 nyarán, jóval az incidens megtörténte előtt készen állt. (Karnow: 376-377 o.)
  • A bombázasok tervezését már 1964 nyarán megkezdték.
  • Eredetileg júni 22-én, egy polgárjogi törvény megszavazása után akarták napirendre tűzni (376.o.)
  • A kormány civil és katonai tisztségviselői mind fel voltak készítve
  • A Pentagon 94 célpontot készített elő É-V-ban a bombázásokhoz légifelvételek alapján
  • A diplomáciai apparátus felkészült, hogy elmagyarázza az akciókat a világ különböző országaiban.
  • Júni 15-én mégis lefújták az előkészületeket, Johnson várni akart a novemberi választások utánig.
• Titkos akciók É-V ellen, "principle of plausible denial" 378.o.
  • gázosak, mindenki meghal
  • d-v-i önkéntesek hajtják végre, CIA kiképzéssel
  • OPLAN-34A intenzívebb 1963-tól

Kis probléma: magyarul nincsen olyan, hogy Tonkin-öböl

Egészen véletlenül kezembe került egy magyar nyelvű térkép, és az a helyzet, hogy láthatóan az angol Gulf of Tonkin magyarul Vietnami-öböl.

Namost nem tudom, hogy egyszerűen lecserélhető-e minden a szövegben "Tonkin"-ról "Vietnami"-ra. Jó lenne először tudni, hogy magyarul a sajtó, történelemkönyvek, stb hogyan hivatkozott a "Gulf of Tonkin Resolution"-ra.

Nyenyec 2004. október 10., 07:50 (CEST)

Valószínű 1975 után átnevezték. Narvalo 2006. szeptember 6., 20:08 (CEST)

Egyészen biztosan át lett az öböl nevezve a háború után (időpontot egyenlőre nem tudok) Vietnami-öbölre! Bár én eddig csak és kizárólag ragozva láttam magyar szaksajtóban (Tonkini-incidens), de így is megfelelhet... Egyébként ha jobban belegondolok, mivel a Vietnami-öböl ragozva van, így a Tonkin-t is át kellene írni Tonkini-ra.--Gyantusz 2007. július 28., 11:11 (CEST)

A Herber-Martos-Moss-Tisza-féle könyv (Történelem 6., ISBN 963 04 8875 2) tonkini-incidens, illetve Tonkini-öböl néven emlegeti az eseményt és a helyszínt (257. oldal). A Google viszont 116/266 arányban a Tonkin-ra hoz több találatot. - Xbspiro 2007. augusztus 22., 21:18 (CEST)

Hivatalos

Az amerikai kormány szerint az incidens nem történt meg. A cikkben mást ír. Miért? Föld-lét ^vita 2010. október 16., 20:20 (CEST)

Adj „hivatalos”, cáfoló forrást és átírjuk. --Gyantusz ^vita 2010. október 17., 08:43 (CEST)

Egyébként ahhoz képest, hogy meg sem történt, határozatot (en:Gulf of Tonkin Resolution) hoztak a „meg nem történt” semmire... --Gyantusz ^vita 2010. október 17., 08:48 (CEST)

[1]

[2]

[3]

[4] ez a magyar cikkből van. Föld-lét ^vita 2010. október 17., 09:59 (CEST)

A múlt-koros cikkre: az, hogy a Johnson-kormány akkor mit tekintett megtörténtek (ami valójában nem volt az, koholmány), az ma már irreleváns. Ők akkor annak vették. => Mindenesetre a cikkbeni szöveg pontosításra szorul, aktualizálva az akkori kormányra. Holnap/holnapután megnézem az angol linkeket is. --Gyantusz ^vita 2010. október 17., 23:31 (CEST)

Az nem ártana, ha megnéznéd, a pdf például a titkosítás alól feloldott NSA jelentés. Ez a lehető leghivatalosabb állásfoglalás a lehető legkompetensebb szervtől, az NSA. A negyedik ötödik oldalon leírja, a második incidens, ami a casus beli, nem történt meg semmilyen formában. Ez a mostani álláspontja az amerikai kormánynak. Föld-lét ^vita 2010. október 18., 07:28 (CEST)

Valamit erősen félreértesz! Egy hírszerző szolgálat (NSA) 46 évvel ezelőtt kelt és titkosított jelentése se nem az akkori 1964-es, se nem a 2010-es USA-kormányzat hivatalos álláspontja (utóbbié nyilván nem is lehet, mivel még meg sem volt). A kormányzat hivatalos álláspontját egyes egyedül magától a kormányzattól lehet megtudni. Jelen esetben magától az elnöktől, a védelmi minisztertől (SoD/DoD), vagy a külügyminisztertől, esetleg mindháromtól. Ez, amin forgolódsz, egyes egyedül egy nyomozó szerv jelentése (a több millióból) az akkori Johnson-kormányzat részére, amit, mivel a tartalma az akkori kormányzat szándékaival szögesen szembement, titkosítottak. Ennyi az egész és nem több. Magyarán az akkori Johnson-kormányzat hivatalos álláspontja az volt, hogy ez az eset bizony megtörtént és megtorló akciókat kell végrehajtani az észak-viet' kikötők ellen, ami aztán a konfliktus kiszélesedéséhez vezetett. Ezt tükrözi/előzi meg a tonkini-öbölbeli határozat is, aminek alapja egy másik, megmásított NSA jelentés, amit az akkori Kongresszus jóvá is hagyott...

A szócikk esetében édesmindegy, hogy az Obama-kormány, vagy a Bush-kormányok, vagy a 32 évvel ezutáni kormány hogyan minősíti az esetet. A történet szempontjából az akkori események érdekesek. Nem mellesleg a linkjeid nem a hivatalos Obama-kormány álláspontját mutatják (vesd össze a magyar olajügyek nyílvánosságra hozott – kitakart – jelentéseit; azok sem a kormányzat álláspontját tükrözik, csak a nyomozószevekéit). --Gyantusz ^vita 2010. október 19., 23:14 (CEST)

Mit jelent a government level? Föld-lét ^vita 2010. október 21., 09:08 (CEST)