Vita:Tisza-per

Maszatolás

Pendragonnak, a Wikipédia ilyen ügyekben illetékes PR-esének sikerült ezt a szócikket is szépen összegabalyítani, hogy az olvasó lehetőleg semmit ne értsen belőle. Az igazság az, hogy látni kellene a per teljes anyagát, ha az ellenérdekelt felek meg nem semmisítették 1947-1990 között (volt rá idejük bőven, és bizonyítottan sok más iratot semmisítettek meg). Három tény mindenesetre már most megállapítható:

1. Károlyi Mihály és később a Tanácsköztársaság (illegitim) hatóságai semmiféle vizsgálatot nem kezdeményeztek Tisza gyilkosainak felkutatására. Vajon miért? (Van egy tippem: saját magukat mégsem helyezhették vád alá.)
2. A gyilkosságnak két szemtanúja volt: Tisza felesége és unokahuga (Almássy Denise grófnő). Ott voltak még a csendőrök, és az inas is, akik látták a Roheim-villába betörő banditákat. Azért 2 év nem olyan sok idő, a bűnügyi viszgálat megindulásakor nyilván őekt is kihallgatták, és tudtak adni személyleírást a tettesekről. Mert ugye a "fasiszta, koncepciós... stb." Horthy-rendszer nem átallott kivizsgáltatni egy politikai gyilkosságot, és próbálta megbüntetni a gyilkosokat.
3. Az, hogy valakit fogolycsere keretében szabadon engednek, az ugye nem bizonyítja az ártatlanságát. Az sem, ha valakit külföldi országok hatóságai nem adnak ki.

A szócikk még komoly fejlesztésekre szorul, de csak azért nem törlöm a sok tendenciózus állítást, mert nem szokásom. Majd beillesztem a saját forrásaimban található adatokat.Mazarin^üzi 2007. március 10., 23:50 (CET)

Mazarin, szerintem olvasd el az erre vonatkozó szakirodalomnak egy részét legalább, mielőtt hozzászólsz. Igen szórakoztató részletekre bukkanhatsz. (A per anyagát nem semmisítették meg, a legteljesebb feldolgozása pedig Pölöskei könyve.) És ha lehet, próbáld meg megérteni, hogy a WP másodlagos, vagy inkább harmadlagos forrás, amely az elfogadott szakirodalom állításait összefoglaló szócikkeket közöl. Ettől te gyűlölhetsz akárkiket, hangoztathatod a nem tudni, honnan származó állításaidat és vélekedéseidet bármiről, csak nem a szócikkekben.

A tényeidhez:

1. Ez egész egyszerűen nem igaz.

2. ?

3. Valaki valakiknek az ártatlanságát akarja bizonyítani? Ez egy szócikk, ami a Tisza-perről szól.

A szerkesztéseidről:

1. Ennek a pernek a szakirodalom alapján alapvető jellemzője a koncepciós jelleg és a politikai indíttatás. Ha ezt azzal igyekszel elmismásolni, hogy úgy állítod be, mintha csak „egyes szerzők” minősítenék annak, akkor ezt szíveskedj oly módon alátámasztani, hogy megnevezel olyan mérvadó forrást, amely kifejezetten nem annak tartja, és kudarcát a tettesek felderítésére másban látja. Ha lehet, e forrás adjon magyarázatot arra a fordulatra is, amit Bethlen a perrel kapcsolatban végrehajtott.

2. Egyes helyeken megkérdőjelezed, sőt kommentbe teszed az állításokat, szétdúlva a szöveg logikáját, anélkül, hogy megmagyaráznád, miért éppen ezeket. Ismétlem: a WP másodlagos, szakirodalmat feldolgozó lexikon, ebben a szócikkben pedig egyetlen szó sem volt, amire ez ne lenne igaz.

3. Pölöskei elméletét a délszláv katonákról túlhangsúlyozás a főszövegbe tenni, hiszen a szócikk a Tisza-perről szól, nem arról, hogy kik lehettek a tettesek.

Pendragon ★ 2007. március 11., 17:58 (CET)

Mazarin: forrásokkal alátámasztott állításokat nem cserélgetünk ki forrásokkal alá nem támasztottakra kedvünk szerint. --Loldi 2007. március 13., 12:46 (CET)

De nem fogadunk el tényként sem - csak véleményként - olyan véleményeket, melyek csak a Népszabadságba publikáló történészek hangoztatnak, de nem általánosan elfogadottak. Pl. nem írjuk a főszövegbe, hogy "koncepciós per", hanem a cikkben részletesen kifejtjük az ezzel kapcsolatos érveket (ha vannak azonkívül, hogy Pölöskei azt mondja, "szerintem") és ellenérveket. Ami az ellenérveket illeti: eszerint a forrás szerint jó lenne Demény Pál komcsi politikai fogoly 1989-ben megjelent "Rabságaim" c. könyvének 15.-16. oldalába pillantani. Idézek:

A gyilkosokat Korvin Otto szemelte ki, - a pisztolyt Friedrich Istvántól, a későbbi honvédelmi államtitkártól kapták, aki "Tudta, mire szükséges a fegyver". Idézek: "A gyilkosok jelentést tettek a közben megalakult Nemzeti Tanácsnak, melynek élén ekkor már Károlyi Mihly állt. A háttérben a szálak ő hozzá vezetnek. Röviddel a merénylet után Fényes László képviselő kilépett az Astoria szálló erkélyére és kihirdette: "A nemzet itélete végre van hajtva"

Jó lenne utánanézni. A cikk semlegesebb verzióiban nem ártana megemlíteni Károlyi féktelen Tisza-gyűlöletét sem meg azt, hogy Korvin köreiből már próbálták egyszer sikertelenül meggyilkolni. ♥♥♥: Gubb  ✍    2007. március 13., 18:02 (CET)

Demény könyvében a Lékai-féle merényletkísérletről van szó, nem a Tisza-gyilkosságról. És természetesen nincs benne egy árva szó sem a Nemzeti Tanácsról és Károlyiról. Ez a szokásos, elképesztő zagyvalék, amit érdemes lenne némi fenntartással kezelni, még ha szeretnéd is, hogy találj valami igazolást azokra az elméletekre, amelyeket épp az efféle receptek alapján készülő források táplálnak. Pendragon ★ 2007. március 13., 22:00 (CET)

Ami Pölöskeit illeti, egy könyv, amely részletesen elemez valamit, számos részletben rajzolva meg a per eseményeit, a bizonyítások kudarcait, az előzményeket és összefüggéseket, nem csak a „szerintem” szóból áll. Hanem forrás, amelynek alapján a WP-be szócikket lehet írni, szemben az efféle zagyvaságokkal. Hajdu Tibor a Károlyiról szóló monográfia szerzője és a levelezésének (társ)szerkesztője (egyebek mellett). Ráadásul, ha ez szempont, Pölöskei pl. a XX. sz. intézetben tartotta a hivatkozott előadást, nem a Népszabadságban. A Mazarin és általad képviselt marhaságokhoz ezzel szemben még egyetlen valamirevaló forrást sem láttam itt. Pendragon ★ 2007. március 13., 22:07 (CET)

Nyisd ki a szemed jobban: ott van a forrás fent. ♥♥♥: Gubb  ✍    2007. március 14., 07:09 (CET)

Igen, az a zagyvaság. Pendragon ★ 2007. március 14., 07:26 (CET)

Már többen felhívták a figyelmedet arra, hogy eléggé egyoldalúan minősíted a neked nem tetsző forrásokat zagyvaságnak. Most én is megteszem. Még ha a forrás zagyvasáég lenne, akkor is egyoldalú dolog egy általános elfogadottsággal nem rendelkező szakvéleményt egyedüli forrásként használni (itt nerm Pölöskei egész könyvére célzok, csupán a koncepciós perekkel kapcsolatos véleményére. Analógia: Friedrich Nietzsche (anti?)ateizmusa. ♥♥♥: Gubb  ✍    2007. március 14., 07:30 (CET)

1. Szerinted tehát nem kellene zagyvaságnak minősíteni egy forrást, ami 1. azt állítja, hogy a Tisza-gyilkosságról beszél Demény Pál, 2. ezzel összefüggésben állítja ugyanő, hogy a tettesek jelentettek a Nemzeti Tanácsnak, miközben Demény 1. a Lékai-merényletkísérletről beszél, 2. egy szót nem ejt a Nemzeti Tanácsról és Károlyiról? Hanem? El kellene fogadni a szócikkbeli állítások alapjául a szemenszedett hazugságot?

2. Mi az általános elfogadottság? Ha nincs az ellenkező véleményre mérvadó forrás, nemde? Látsz ilyet valahol?

Pendragon ★ 2007. március 14., 07:41 (CET)

Nem. Arra, hogy nincs az ellenkező véleményre mérvadó forrás, nyilván nem lehet az "általános elfogadottság" fogalmát alapozni. Hiszen 1). lehet, hogy csak te nem találtad meg - pl. egy levéltárban rejtőzik, de senki sem találta még meg, vagy megtalálták, csak épp egy Wikipédista sem ismeri. Általánosan elfogadottnak mondanám Pölöskei véleményét, ha pl. mérvadó és független (nem általa írt stb.) forrásokban, pl. gimnazista történelemkönyvekben is olvasnám. Addig azonban meg kell különböztetnünk Pölöskei (vagy Pendragon-interpretálta Pölöskei) konkrétumok nélküli, vagy pusztán közvetett bizonyítékokon és feltételezéseken alapuló, ugyanakkor tényadatokkal gyengíthető történészi hipotéziseit (hogy a Tisza-per tanúvallomásai mind hamisítottak - akkor Sztanykovszky a Párthoz adott beadványa kapcsán iért fogadta el részvételét tényként a Biszku-Kádár-stb. bizottság?) a történelmi tényektől? Forráskritika rulez. Ezt nem csak egyoldalúan kell alkalmazni, mint te, hogy ti. bármely Horthy-rendszerben írt forrás zafgyvaság, de minden, ami Pölöskei, az kizárólagos. A másik súlyos - és megkerülhetetlen - érv a semleges nézőpont: eszerint a hipotéziseket hipotézisként, a véleményeket véleményként kell tárgyalni. Ha Pölöskei és Hajdú egyedül állítják, hogy koncepciós per, de senki nem mond nekik ellent, attól még állításuk nem lesz általánosan elfogadott, csak annyit mondhatunk, hogy ezt nem tudjuk ellenőrzini. Amiről pedig nem tudunk meggyőződni, azt nem írjuk úgy, mintha meg lennénk róla győződve. Alapdolgok ezek. Egyébként az általam idézett netes forrás nem írja, konkrétan melyik merélyletről van szó (tehát nem felt. zagyvaság), de majd utánanézünk (ld. lentebb). ♥♥♥: Gubb  ✍    2007. március 14., 11:11 (CET)

Erre a hülyeségtömegre semmi értelme válaszolni. Kérdezni azért talán érdemes. Mennyiben „konkrétumok nélküli” és mennyiben „hipotézis”, továbbá melyek a „tényadatok”, amelyek gyengítik? Ki mondta, hogy a Tisza-per tanúvallomásai mind hamisak voltak; ki mondta, hogy bármely Horthy-rendszerben írott stb.? Végül, ami az általad idézett netes „forrást” illeti, leginkább azt kellene megkérdezni, hogy tudsz-e olvasni. Nem, tényleg nem írja, hogy melyik merényletről van szó. Forráskritika rulez. Pendragon ★ 2007. március 14., 17:22 (CET)

Újabb források felkutatása

Kedves Gubb! Köszönöm az információkat. A jövő héten kezemben lesz az általad említett könyv, és pontosan utánanézek a fent megadott idézetnek, és majd beillesztem a Tisza Istvánról szóló szócikkbe. Üdvözlettel:Mazarin^üzi 2007. március 13., 21:27 (CET)

nem értem

„Az ítéletekkel, illetve végrehajtásukkal végül azokat sújtották, akik a vádat az erőszakos vallatások hatására vagy enyhébb büntetés reményében tett vallomásaikkal megalapozták.”

„Az enyhébb büntetés reményében vállalta a tanú, majd a tettes szerepét is a Tisza-gyilkosságban;”

Ezeket honnan tudjuk? Ők maguk mondták? A bíróság derítette ki? A korabeli tényfeltáró újságírók tárták fel? Történeszek bizonyították be? Vagy ez nem bizonyított tény, csak vélekedés?

„Pogány József (...) a merénylet idején többek között Károlyi társaságában éppen az Astoria erkélyéről beszélt az összegyűlt tömeghez, a nyugalom fenntartását kérve”

Ezt honnan tudjuk? Ki mondta? Miért biztos, hogy annak van igaza, aki ezt mondta, és nem annak, aki az ellenkezőjét?

--Villanueva 2007. március 15., 07:44 (CET)

Ezek az "igazságokat" főképp a vádlottak (elsősorban Friedrich, illetve Kéri vagy Csernák, esetleg mindkettő, ha jól emlékszem - most nincs nálam forrás) hangoztatták (amint azt Hegedűs Sándor: Egy politikai per kulisszatitkai [1976] c. könyvében olvashatod, amely mindenfajta kritika nélkül elfogadja a védelem minden állítását - nyugodtan mondhatjuk, hogy könyve a Kádár-rendszer történetírásának "hivatalos" állásfoglalása a perről, amelyet Pölöskei lényegében átemelt a könyvébe, akárcsak bizonyos itteni szerkesztők a cikk régebbi verziójába). ♥♥♥: Gubb  ✍    2007. március 15., 13:38 (CET)

Források vs.magánvélemények

Mint írtam [1] [2], a szócikk minden szava, amit én írtam bele, a megadott forrásokra támaszkodott (utána lehet nézni). Magánvélekedéseitek alátámasztására legyetek szívesek más, mérvadó forrásokat bemutatni.

A szócikk szövegének manipulatív és pusztán e magánpovok alapján történő átszerkesztése ezek hiányában ellentmond az ellenőrizhetőség elvének – amellett, hogy nevetséges tényállításként átvenni mindent X forrásból, majd valamely tetszőleges ponton azt írni, hogy „X forrás szerint”. Emellett a szokásos kisebb-nagyobb ügyetlenségeket eredményezi, amilyen pl. az, hogy a két perről szóló mondat jóval azután következik, hogy a szöveg részletesen ismerteti a két per vádlottait. Pendragon ★ 2007. március 15., 15:48 (CET)

És még egy: ez egy lexikonszócikk kellene hogy legyen a Tisza-perről, nem a tettesek felkutatásának és a per újbóli lefolytatásának helyszíne. Pendragon ★ 2007. március 15., 15:54 (CET)

Már a szakasz címe is félrevezető. Az általad törölt formájú cikk éppebnséggel hűen adja vissza a forrásokat, nevezetesen hogy "a pert több történész koncepciósnak tartja". Ugyanakkor a te magánvéleményerd az, hogy az egész történészközösség koncepciósnak tartja a pert. Mellesleg a szembeállítás is torz, hiszen a "források" is magánvéleményeket tükröznek. ♥♥♥: Gubb  ✍    2007. március 19., 09:54 (CET)

Tények vs. sejtések

Ez a cikk most nem a Tisza-perről szól, hanem arról, hogy ez egy koncepciós per volt, tehát nem is fontos, hogy mi derült ki belőle, hogy ki kiről mit vallott, hanem az, hogy megóvjuk az olvasót bizonyos helytelen nézetektől. Dragon, nem veszed észre, hogy ez tökéletes öngól? Amellett persze, hogy egyáltalán nem lexikonhoz méltó. Engem ez arra emlékeztet, amikor a '80-as évek elején munkahelyi gyűlésen kötelező volt elhatárolódnunk a Szolidaritás szakszervezet valamilyen kiáltványától, miközben azt se tudtuk, mit tartalmaz, nem kötötték az orrunkra. --Villanueva 2007. március 15., 16:17 (CET)

Nem tudom, milyen lehetett. Nem értem az öngól kifejezést sem, ahogyan azt sem, miért ne kellene egy politikai indíttatású perről közölni, hogy az. Szerinted a Rajk-pert mint az abban az évben lezajlott számos más büntetőper egyikét kellene tárgyalni? A kérdéseidre pedig választ kapsz ebben és más, a korral foglalkozó történészi munkákban. Eszerint pl. a Pogány Józsefre vonatkozó állítást a korabeli sajtó támasztja alá (erkélyjelenet) stb. stb. Ha szerinted a per tanúvallomásait és a bizonyítási eljárásokat (illetve azok kudarcát) kellene bemutatnia a cikknek, rajta. Az eredeti szöveg ezeknek a részleteknek nem fog ellentmondani. Pendragon ★ 2007. március 15., 16:27 (CET)

Jó, ez a Szolidaritás-dolog egy kicsit túl gonoszra sikerült. A Rajk-per egy totaliter rendszer terméke volt, ahol a nyilvánosság, az információ fölötti hatalom szálai egyetlen kézben futottak össze. A Tisza-per nem ilyen körülmények között zajlott, ezt bizonyítja felemás „sikere” is. Ennek ellenére, ha majd lesz cikk a Rajk-perről, abban természetesen majd benne kell, hogy legyenek a per részletei is, tehát hogy mivel vádolták, milyen bizonyítékok alapján, hogyan folyt le, milyen eredménnyel stb.

Azért neveztem a cikket öngólnak, mert nekem, mint az eseményekben járatlan olvasónak az volt az érzésem, hogy itten nem valami tudást akarnak nekem átadni, hanem a véleményemet akarják valamerre irányítani. De ez annyira direkt módon történik, hogy rögtön gyanakvást ébreszt, vajon mért olyan fontos valakinek, hogy ígyésígy vélekedjek bizonyos történelmi eseményekről, és ne úgyésúgy. Az egy kicsit furcsa, hogy szinte semmit se tudunk az akkori eseményekről, de abban teljesen biztosak vagyunk, hogy nem ÚGY történt. --Villanueva 2007. március 15., 17:20 (CET)

Pillanatyilag vannak történészek által feldolgozott tények és Mazarin által sugalmazott sejtések. Ez a "tények vs. sejtések" szituáció jelenlegi helyzete a cikkben. --Loldi 2007. március 15., 17:52 (CET)

Éppenséggel a Pendragon által idézett Wikipédia:Ellenőrizhetőség útmutatónk alapjájn kell a cikk nem-Pendragon-féle formájára visszaállítani a véleményeket véleményként tárgyaló formáját. Ugyanis az ahelyzet, hogy

1. az eredeti tényállásnak nem vagyunk birtokában (más a helyzet pl. a Rajk-perrel, ahol konkrétan tudjuk, a vádakból mi igaz és mi nem, s a kommunista korszak más pereivel kapcsolatban, ahol a résztvevők - így az ávósok - utólagos visszaemlékezéseibő elég egyértelműen kiderül, hogy maguk is tisztában voltak a vádak képtelenségével). Az, hogy a vádak hamisak voltak, akkor lenne bizonyos, hogyha pl. birtokában volnánk az eredeti tényállásoknak. A per koncepciós jellege ilyen tekintetben nem tény, hanem vélemény.
2. Azon vádakat, miszerint x-et és x-t veréssel vették volna rá avallomásra (mint Dobó esetében), szintén csak a védők hangoztatták, de szintén nem látunk rá semmiféle bizonyítékot. Az ilyen állítások tényként kezelése egyoldalú állásfoglalás a védelem mellett. Ez akkor volna elfogadható, ha rendelkeznénk az eredeti tényálással, hogy a vádnak vagy a védelemnek van-e igaza. De nem, ld. fent.
3. Loldinak és Pendragonnak az az állítása, hogy "a történészek többsége" (vagy "mérvadósága") szerint koncepciós per volt", maga sem más, mint ellenőrizhetetlen vélekedés. Semmilyen bizonyítékot nem látok rá, hogy így volna. A Pendragon által idézett források arra adnak bizonyítékot, hogy "több történész szerint koncepciós per volt". És pontosan ezt az állítást törli Pendragon mindig a cikkből. Nem értem.
4. Az az ellenérv, hogy valami igaz, ha nem tudjuk megcáfolni: fából vaskarika: érvelési hiba, a lexikonszerkesztés gyakorlatába átültetve módszertani hiba. Ama állítást sem lehet mérvadó forrásokkal cáfolni, hogy "Kóka János szamárfülejet visel, ezek azonban minden módon kimutathatatlan anyagból vannak készítve." Mégsem biztosan fogadjuk el igaznak - mlég akkor sem, ha esetleg taléálunk rá forrást.
5. Végül még egy észrevétel: ne kerverjük össze a "hamis vád" fogalmát a "koncepciós per" fogalmával. Attól, hogy alaptalanul megvádolnak valakit, még nem nem válik a per koncepcióssá (így pl. a móri rablás ügyében hozott ítélet eljárása sem biztosan koncepciós oer csak azért, mert hibás ítélet született). A Katonatanács érintettsége a korabeli közgondolkodásban teljességgel jelen volt, nemcaak a történelmi tények (pl. korábbi Tisza elleni merényletek elkövetőinek kiléte), de a "kinek az érdeke" kérdése is természetszerűen vezette a hatóságokat ebbe az irányba. Azt hiszem, erről fogok is írni a cikkbe pár sort, vagy valaki más tegye meg. ♥♥♥: Gubb  ✍    2007. március 19., 09:51 (CET)

Források vs. magánvélemények 2

1. Koncepciósnak azokat a pereket nevezik, amelyekben politikai indíttatásból a vádlotthoz keresik a bűntényt, nem fordítva. Itt ez történt. Ha valakinek az ellenkezőjéről van tudomása, jelezze, forrás alapján.

2. Vélemény vagy ténymegállapítás, hogy eleve az őszirózsás forradalom vezetőit akarták felbujtóként és tettesként a vádlottak padjára ültetni? Ha szerinted ez ténymegállapításként nem állja meg a helyét, támaszd alá forrással.

3. Többnyire értelmetlen az a felvetés, amely szerint „magánvéleményeket” tükröznek a források. A per két és félezer oldalnyi iratanyagát egy történész a korra vonatkozó egyéb ismeretek birtokában feldolgozta, és megállapításait közzétette. A WP ilyesmire tud támaszkodni.

4. Ahhoz képest, hogy a vélemények és tények szétválasztását szorgalmazod - amivel elvben egyetértek -, te a saját véleményedet kevered össze rettenetesen a forrásokkal alátámasztható tényekkel. Erre magyarázat lehet, de mentség nem, hogy a tárgyra vonatkozó ismereteid finoman szólva nem tűnnek alaposnak [3] [4] [5]. Ettől - illetve éppen ezért - a WP:ELL még kötelező marad.

Példa: [6]

Forrással alátámasztott változat: „Kéri könnyedén bizonyította, hogy soha nem hordott órát.” G. változata: „Kéri úgy védekezett, hogy "soha nem hordott órát".” Honnan tudod? És honnan idézed? (Továbbá: valóban nem tudnád, hogy ez így manipuláció?) És ahhoz képest, hogy a saját vélekedésed alapján átírod egy hamis változatra, hogyan engedheted meg magadnak, hogy ezt ráadásul „a hasonló, egyoldalúan a védelem álláspontját szajkózó povok átírása is jó lenne” összefoglaló kíséretében tedd? A WP:CIV szerinted miről szól?

(BTW, ha már a magánvéleményed fejtegetésébe bocsátkozol, miszerint a hatóságok a kinek az érdeke mentén keresgéltek, gondolj bele, vajon kinek az érdeke lett volna bűnbakot csinálni az őszirózsás forradalom vezetőiből. Gondolj bele abba is, koherens-e az a logika, amely szerint 1. eleve az őszirózsás forradalom vezetőiben akarták megtalálni a tetteseket 2. a per modellje az volt, hogy a szemtanúk vallomására alapozott helyzetleírásba a megfelelő neveket helyettesítették be 3. a tanúvallomások és egyéb bizonyítékok segítségével sikerült szétzilálni a koncepciót, ezért a nagyobb veszteség elkerülése érdekében lezárták a pert? Meg abba, hogy a Katonatanács „érintettsége” nem véletlenül a masszív sajtókampány segítségével lett-e „teljességgel jelen a korabeli közgondolkodásban” és pl. a Tharaud-fivérekéhez hasonló remekművekben? Ha mindezt végiggondoltad, mielőtt azzal válaszolnál, hogy de az ellenkezője is koherens lehet, nézz utána a konkrétumoknak és annak, hogy forrásokkal melyik változat támasztható alá.)

Végül:

„mai történészek egy része pedig koncepciós pernek tekintik” [7]

1. Nem a gondolat minőségét jelzi-e, hogy ketten is az alany és az állítmány egyeztetésének elhanyagolásával állították vissza ezt a mondatot?

1. Az, hogy „egy része”, azt jelenti, hogy mások nem. Ez pedig nem más, mint alátámasztatlan állítás, puszta találgatás, saját vélemény (amelynek célja mellesleg a ködösítés). Ezért is értelmesebb ez a megfogalmazás. Én nem írtam sehol, hogy a történészek többsége stb. Ha ez az utóbbi állítás - mármint hogy „egy része” vagy „többsége” - belekerül, azt forrással kell alátámasztani.

Pendragon ★ 2007. március 20., 12:32 (CET)

1. Koncepciósnak azokat a pereket nevezik, amelyekben politikai indíttatásból a vádlotthoz keresik a bűntényt, nem fordítva. Itt ez történt. Ha valakinek az ellenkezőjéről van tudomása, jelezze, forrás alapján.

1. 1. Hogyan? Vagyis szerinted a Tisza-gyilkosság nem történt meg? Ez most komoly? ♥♥♥: Gubb  ✍    2007. március 20., 19:18 (CET)
2. "saját véleményemet keverem össze a tényekkel" - az a mondat, hogy "több történész" (ti. Pölöskei és Hajdú) koncepciósnak tartja a pert - mert én ezt írtam a cikkbe - a saját véleményem lenne a tények ellenében? talán nem tartják koncepciósnak a pert? ismét kérdem: ez most komoly? ♥♥♥: Gubb  ✍    2007. március 20., 19:24 (CET)

Szerintem nem, hanem komolytalan kötekedés. 1. Ugye azt te is tudod, hogy a „keres” ige létező dolgokra is vonatkozhat? 2. Ha szántszándékkal másra vonatkoztatod, amit mondtam, az minimo calculo is a szavaim kiforgatása. Pendragon ★ 2007. március 20., 20:34 (CET)

Nem véletlenül szerepeltek az "ez most komoly?" kérdések. Gondoltam, hogy nem ilyesfajta nézetek hangoztatása a célod, hanem egyszerűen az a baj, hogy irrelevánsak az általad felhozott érvek. Mert ugye az egyik értelmezés az, hogy a gazfasiszta Hortirendszer gyalázatos módon a ma született bárány katonatanácsra akarta kenni minden mocskát, mert már csak ilyen volt, ilyen gazfasiszta és nép-nyúzó (mert Kéri volt a nép, de nem adtak neki). A másik értelmezés az, hogy a korabeli közvélekedésre és bizonyos nyilvánvalónak tűnő - de valljuk be, esetleg hamis - feltételezésekből kiindulva, egész egyszerűen pocsék rendőrhatósági munkát végzett, noha szándéktalanul. Esetleg valóban rosszhiszeműen járt el a vádlottakkal szemben, noha nem politikai rosszindulat, hanem a bűnügy lezárásának kényszere vezérelte. S végül van olyan értelmezés is, hogy azért mégiscsak benne volt az a Károlyi a dologban. Van valami konkrét bizonyíték arra nézve, hogy a pert "indítói" azért' kerestek, mert nem szerették a Károlyit? Ezt így leírták valahol: "Na Gadó Uram, maga a Miki monta hogy keressünk mán' valamit ezek ellen, de monta azt is, hogy azé keressünk, me' ezeket a rohatt bolsikat diszkreditálni kell. Én meg mondom: azért ne keressünk semmit, csak mert le akarjuk zárni a nyomozást". Nem tartom valószínűnek, hogy bármi ilyesmi létezne. Enélkül viszont semmi nem kötelez rá, hogy elhiggyem. Marad tehát a dolognak olyan megfogalmazása, hogy "Pölöskei, Hajdu stb. szerint koncepciós per volt". Továbbá: ha megfontolom, hogy a Rákosi- és Kádár-rendszer egész mivoltában a Horthy-rendszer tagadására és rágalmazására épült, nos azt nagyon is el tudom képzelni, hogy a Kádár-korszak hivatalos történetírása a perrel kapcsolatos vitában természetes módon foglalt állást Károlyiék mellett (láttad a Vörös gróf c. propaganmdafilmet, gondolom, így tudod, miről beszélek.). Van-e valami bizonyítéka annak, hogy valóban politikai megfontolásból cselekedtek (és nem pl. a szokásos rendőri túlbuzgóságról van szó, amely társadalmi nyomásra [hozzátartozók, sajtó stb.] sietteti a nyomozás lezárását?). Énnekem Hegedűs könyvét olvasva ugyanaz volt a benyomásom, mint amiről V. számolt be neked a cikkel kapcsolatban: hogy a szerző szerint itt valamit nekem mindenképp gondolnom kell. Szerintem elég jól összefoglaltad a koncepciós perek lényegét, de épp ennek az összefoglalásnak az alapján vonható kétségbe a Tisza-per koncepciós volta. A koncepciós pereknek lényeges eleme épp az, hogy szervezőit egyáltalán nem érdekli a vádak jogi képtelensége, meg a hamis tényállás. Koncepciós pert nem szoktak leállítani. Koncepciós perben szintúgy ritkán hallottam még felmentő ítéletről. Nem tudom, említettem-e már azt az érvemet, hogy nevetséges és önleleplező Pölöskeinek az az állítása is, hogy "két év után nehéz volt rekonstruálni a tényeket" - na ja, a hozzá hasonló szupermeneknek viszint negyven év elteltével is sikerül. Ha már a magánvéleményíeknél tartunk. ♥♥♥: Gubb  ✍    2007. március 20., 21:05 (CET)

A Mazarin-POV újbóli feltámadása

Kedves Mazarin. Forrással alátámasztott mondatokat törölgetsz, forrásnélküli állítást teszel a cikkbe. Unalmas, unalmas. Lágy kedves végre a szabályok szeint eljárni. Ha pl a cikkben idézve van a témával foglalkozó két legfontosabb történész kutatása, ellenben nincs idézve egyetlen betű sem az amúgy a történettudományban megalapozatlannak tartott ellenvéleményről, akkor ne javítsd át ezeket az állításokat "néhány történész véleményére", mert nem felel meg a valóságnak. Próbálj forrásokkal alátámasztott állításokat a cikkbe írni. Próbáld háttérbe szorítani a magánvéleményedet és a történettudomány munkáit felhasználni a cikk átszerkesztésekor. Amit csinálsz, az ugyanaz a megalapozatlan revertelgetés, ami miatt már kétszer blokkot kaptál, holott a második előtt pl figyelmeztettelek is, hogy vigyázz erre, uzgyanígy szólok most is, hogy ez értelmetlen. Indokold a szerkesztéseidet és forrásokat dolgozz fel, ne a saját véleményedet jelenítsd meg a cikkben. --Loldi 2007. március 15., 17:50 (CET)

Vároma statisztikai elvek alapján elkészített kimutatásod, hogy "a legtöbb történész szerint koncepciós per". Addig ez csak magánvélemény, nem megalapozott, tehát a szócikkben nincs helye.Mazarin^üzi 2007. március 15., 17:53 (CET)

Nem értetted meg, elismétlem. 3, a kérdéssel és a korral legtöbbet folglalkozó, mértékadó történész véleménye jelenik meg a cikkben. Te ezzel szembeállítod 0 történész véleményét. Magánvéleményről csak a te verziód esetében beszélhetünk. --Loldi 2007. március 15., 17:55 (CET)

Értem, tehát a 3 db. jelenti neked a legtöbbet. Oké, majd idézni fogom akkor az ellentábort is.Mazarin^üzi 2007. március 15., 18:16 (CET)

?? --Loldi 2007. március 15., 18:17 (CET)

???Mazarin^üzi 2007. március 15., 20:55 (CET)

Magad is csodálkozon a saját értelmetlen hozzászólásodon? Vicces vagy megint. --Loldi 2007. március 15., 22:07 (CET)

Kérlek, ne személyeskedj, mert szólok az adminisztrátoroknak. Mazarin^üzi 2007. március 16., 09:36 (CET)

Semmi személyeskedés nem volt benne, ellenben továbbra sem tudtál felmutatni sem forrást, sem pedig nem érveltél a visszaállításodkor. Hogy gondolod ezt helyes eljárásnak? Tényekkel szembeni magánvéleményedet erőlteted. Kérlek, addig ne módostsd a lapot, amig valamirevaló érveket és forrásokat nem tudsz felmutatni. --Loldi 2007. március 16., 09:40 (CET)

Úgynevezett

Ez a kifejezés azért indokolt, mert a perek elnevezése rendszerint a vádlott nevével azonos, itt pedig nem ez a helyzet. Pendragon ★ 2007. március 17., 00:24 (CET)

Ez így logikusnak tűnik, és elfogadom.Mazarin^üzi 2007. március 17., 19:35 (CET)

ítélet

Ne ítélj, hogy ne ítéltess – lehet, hogy a Tisza-per koncepciós volt, de a róla szóló cikk biztosan az. Tény, hogy most már összehasonlíthatatlanul teljesebb, információdúsabb, mint eredetileg volt. Azt a bizonyos „öngól” dolgot továbbra is ajánlom az érdekeltek figyelmébe --Villanueva 2007. március 17., 09:27 (CET)

Hát, nem tudom. Az igazságszolgáltatás célja az ítélet, a történészeké pedig szintén az is (az értékelés is egyfajta ítélet), bár nem büntetőjogi következményekkel. (A lexikoníróké meg a gyűjtögetés.) Pendragon valóban derék munkát végzett, rengeteg adat van a szócikkben, csak egyúttal egy kicsit ködösít is. Ha egyszerű olvasó lennék, a szócikk elolvasása után már abban is kételkednék, hogy egyáltalán meggyilkolták Tisza grófot. Még az is lehet, hogy túlélte ezt a merényletet is, és álruhában bújkált valahol, mint állítólag Petőfi. :-)Mazarin^üzi 2007. március 17., 19:45 (CET)

Bethlen István hatalma

"Bethlen István miniszterelnök, látva az egyik vádlott vallomásán alapuló vád jogi értéktelenségét és a per csődjét, végül lezáratta a Tisza-gyilkosság ügyét, új vizsgálatot azonban nem rendelt el." Az igazságszolgáltatás menetébe ennyire beleszólhatott? Tudtommal miniszterelnök és pénzügyminiszter (!) volt ekkor (épp népszövetségi kölcsönre várva!), még nem igazságügyminiszter.Mazarin^üzi 2007. március 19., 00:04 (CET)

Mi a sablonok indoklása?

Konkrétumok kellenének. Ez így csak rosszhiszeműség. Pendragon ★ 2007. március 20., 16:51 (CET)

A sablonok indoklása fentebb szerepel, de a kedvedért újból összefoglalom: kellenek,

1. mert a cikk tele van egyoldalúan a védelem álláspontját tükröző, s néha elég komikusnak ható állításokkal ("könyedén bizonyította, hogy sosem viselt órát")
2. A cikk tényként fogadja el Pölöskei és Hajdú értékelését, véleményét a perről.
3. Azt már hadd ne említsem, hogy négy személynek kettő ellenében nem tetszik a cikk fő szerkesztőjének hozzáállása a témához (az ellenvélemények megsemmisítése, kitörlése), és egyértelműnek látják a szerkesztésekben a célzatosságot és elfogultságot (hogy a cikkírót nem a semleges leírás, hanem az egyik oldal mellett való érvelés motiválja).

Hát ezért a sablonok. ♥♥♥: Gubb  ✍    2007. március 20., 17:44 (CET)

Tények kellenének, forrásokkal, amelyek bizonyítják, hogy a cikkben foglaltak nem felelnek meg a valóságnak, illetve lényegileg másképp értékelhetők. Amit mondasz, azok csak feltevések, az ismerethiány és a prekoncepció vegyülékéből összeálló benyomások. Pendragon ★ 2007. március 20., 17:58 (CET)

Fentebb már ezt is kifejtettem. Nem kell többféle értékelésnek léteznie ahhoz, hogy egy, a tényadatoktól elválasztható értékelést annak minősítsünk, ami: értékelésnek. Ha Szabó Géza azt mondja, hogy Kovács Józsi tökkelütött, akkor természetesen orvosi ellendiagnózis nélkül is az értékelések és nem a tények rovatba tesszük. De figyelmeztetlek, ha ezt nem fogadod el, akkor Károlyi Mihály hazaáruló. Mert Szidiropulosz Archimédesz is megmondta . Na, írhatjuk Mazarinnal: Károlyi Mihály (stb.- etc.), magyar politikus, okleveles hazaáruló? Ugye hogy nem esne jól? ♥♥♥: Gubb  ✍    2007. március 20., 18:07 (CET)

Csakhogy, mint fentebb igyekeztem rámutatni, az, hogy ez koncepciós per-e vagy sem, nem „a tényadatoktól elválasztható értékelés”, hanem a részben a szócikkben is szereplő tényadatok összegzése. Pendragon ★ 2007. március 20., 18:13 (CET)

Az is tényadatok összegzése, hogy "Kovács Józsi tökkelüttött", vagy hogy "Károlyi hazaáruló"; ettől függetlenül: maga már nem tényadat. ♥♥♥: Gubb  ✍    2007. március 20., 18:26 (CET)

Nem, az minősítés, amelynek nincs olyan ismérve, amelynek alapján egyértelműen megállapítható lenne. Lássuk tehát a tényadatokat és a forrásokat. Különben semmi ok nincs rá, hogy a szócikket hamisnak bélyegezzük, pl. egy-két könnyedén elhelyezhető sablonnal, csak azért, mert a tények sajnálatosan nem támasztják alá dédelgetett prekoncepciónkat. (És ráadásul még indokolatlan szemtám sablonokkal dobálózzunk, ahelyett, hogy a gerendát igyekeznénk a magunk szeméből kibányászni.) Pendragon ★ 2007. március 20., 18:44 (CET)

(Már hogyne lenne Károlyi hazaárulónak minősítése tényadatokkal alátámasztható. Pl. az, hogy a bíróság elítélte: tényadat. az, hogy sok visszaemlékezés - mellesleg, még műalkotások is - ezt állítják: tényadat. hogy történész is ezt állítja: tényadat. politikai tevékenységének vitatott, káros elemei: tények. csak ettől a rájuk épített értékelés még nem válik igazzá, csak alátámaszthatóvá. dédelgetett prekoncepcióra mutat az, hogy ezt a két dolgot - tényeket és ítéletet - összekeverjük. Ez esetben a sablon valóban könnyen elhelyezhető, de könnyen kifogűásolhatóü is. És a vita már megint nem a témáról szól ... (nem újdonság, de persze sosem te vagy a hibás, mwert a te szemedben hogy is lehetne gerenda ...) ezért úgy gondolom, lassan ideje befejezni ... ♥♥♥: Gubb  ✍    2007. március 20., 18:57 (CET)

U.I. Csak egyszer megérném, hogy szerkesztési háború helyett sn-sablont teszel a cikkbe, a konszenzuskészség legalább 0+ε mennyiségét felmutatva. csak egyszer ... de persze hogy is tehetnél ilyet, minek? hiszen amit Te mondasz, az Abszolút, és ne merjen más még csak kételkedni sem benne ... nem, irtsuk ki a fenevadat! Revert nacism! ♥♥♥: Gubb  ✍    2007. március 20., 19:01 (CET)

Majd ha lehiggadtál, vedd észre, hogy mindeddig a Tisza-perről volt szó, nem Károlyiról. És keress esetleg forrásokat, hogy a szócikkbe írt változtatásaidat alátámaszd velük, ahelyett, hogy szerkesztési háborúvá minősítenéd, ha én a légből kapott, ráadásul manipulatív változtatásokat (ld. a Kéri-példát) visszaállítom. Pendragon ★ 2007. március 20., 21:07 (CET)

óó, én higgadt vagyok - talán én kezdtelek sértegetni? Pusztán megpróbáltam - tükröt tartásként - megfogalmazni, hogy mi lehet a baja veled a többi szerkesztőnek, hogy milyen szerkesztői ars poetica szerint látszol tevékenykedni. Milyen forrásokat adjak ahhoz a mondatomhoz, hogy "Pölöskei és Hajdu koncepciósnak tartják a pert" azokon kívül, amit te magad is benthagytál a cikkbe? Nem értem, miféle plusszforrásokat követelsz. A forrásaim megvannak, és éppenséggel az ezekre alapuló, általad végzett manipulatív tevékenységet, az ítélet ténnyé abszolutizálását kifogásolom (mint mindig). Ehhez nem kell forrás. Úgyhogy ezt ne szajkózd a továbbiakban, l.sz. ♥♥♥: Gubb  ✍    2007. március 20., 21:25 (CET)

---

A forrásokkal való alátámasztás azért nehézkes, mert 1948 után a hatalomra került csoport igyekezett mindent eltüntetni, ami neki nem tetszett. Pendragon a szivarzsebéből rázza elő Pölöskei et.al. állításait, mert az ő könyveik megjelenhettek. Most egy érdekes idézetet fogok ide bemásolni, hogy jobban megértsük a dolgot. Az elképesztő az egészben az, hogy 1939-ben íródott: "Móricz Zsigmond 60 éves. Megjelent képe a P.N. vasárnapi képes mellékletében.[4] Elképedek. Egy öreg, ráncos ősz paraszt áll a búzában, kaszájára nyugtatva kifeszült jobb karját. Mi a macska! 60 éves? Már? Hiszen csak tegnap járt itt nálam és kusztonzott[5], heccelt mosolygós ábrázattal: "Gyere Gábor a Nyugathoz; mindenről és mindenkiről megírhatsz akármit, csak a zsidókat nem szabad bántani." Nesze neked, független magyar irodalom. Ő csakugyan nem merte kikezdeni a zsidókat, mert tőlük szedegette föl százezreit. Sőt a minap védőcikket írt a magyar Izraelről, a zsidó-törvénnyel kapcsolatban." (Forrás: Oláh Gábor naplója) Mazarin^üzi 2007. március 20., 22:21 (CET)

Kedves Vitázók! Mind csak az internetből gyűjtitek az adatokat és ez sajnos ezen tárgyban elégtelen. A Tisza-per anyaga publikálásra került az alábbi kötetben: Gróf Tisza István gyilkosai a hadbíróság előtt. A MAgyar Távirati Iroda és a Magyar Kurír hivatalos gyorsírói följegyzéseinek alapján. Magyar Ház Könyvek, Budapest, év nélkül. Szerkesztette. Bencsik Gábor. ISBN 963 9335 03 7 Terjedelem: 400 oldal. Ezt beszerkesztem a főszövegbe is. Ami a per koncepciós jellegét illeti: éppen abban különbözik a kommunista időszak koncepciós pereitől, hogy bár itt is volt az elején koncepció, mégsem ítélték halálra se Károlyit, se olyanokat, akik ott sem voltak. No komment. Üdvözlettel: Aruzsa Zoltán,a Tisza István Baráti Társaság elnöke

Kéri és az óra

Eltávolítottam a következő mondatot:

"Kéri könnyedén bizonyította, hogy soha nem hordott órát."

Ez még akkor is röhejes, ha esetleg Pölöskei könyvében szerepel. Ugyan hogyan bizonyítja valaki, hogy sohasem, egy percig sem viselt órát? Nemcsak maga a bizonyítandó állítás erősen valószínűtlen (akkoriban is sokan hordtak órát, nem lehetetlen, hogy Kéri is), de bebizonyítani, ráadásul könnyedén, hogy soha egy percig sem volt órája valakinek, meglehetősen érdekes, hiszen ehhez élete minden egyes percére vissza kellene emlékeznie, és ráadásul úgy, hogy az emlékképek a bíróság számára is láthatóvá váljanak. Szerintem itt még nem tart a technika fejlődése, akkoriban pedig pláne lehetetlen volt az ilyesmi. ♥♥♥ Gubb the Skaarj Slayer ✍ 2010. július 2., 13:24 (CEST)