Vita:Simek Kitty

Erre a szócikkre érvényes a Wikipédia:Élő személyek életrajza irányelv. Ebben a legfontosabb, hogy a kortársakra vonatkozó megállapításokat a szerkesztők várakozási idő nélkül távolítják el a cikkből, a vitalapról és a felhasználói lapokról is, amennyiben azokhoz nincsenek megadva a cikk témakörében elfogadható, megbízható források.

(Ezt a sablont valamennyi életrajzi cikk vitalapján elhelyezzük, ha a cikk élő személyről szól. A szerkesztők tájékoztatására szolgál, és önmagában nem jelez hiányt.)

Lásd még a Wikipédia:Ellenőrizhetőség és a Wikipédia:Tüntesd fel forrásaidat! irányelveket.

Az egyes források alkalmazhatóságának szerkesztőségi fóruma: Wikipédia:Kocsmafal (források).

tataroz

Azt nem értem meg mélyen tisztelt wikipedia ellenőrök, miért nem lehet megvárni amíg az ember elkészíti a cikket? Miért kell azonnal rárontani a szócikkre amikor még csak finomítgatja az ember, amikor épp hogy elkészült????????????? ADJATOK MÁR EGY KIS IDŐ!! Már nagyon-nagyon tele van veletek a hócipőm! Egy rohadt mondatot nem lehet normálisan leírni, mert jöttök és beletúrtok a másik munkájába (Omsk)

Kedves Omsk! Az effajta félreértések elkerülhetők, ha előbb teljesen megírod (javítod, finomítod) a cikket, és csak utána teszed fel a Wikipédiára. Ha viszont mégis befejezés előtt felküldted, akkor a vitalapon vagy a szerkesztési összefoglalóban jelezheted, hogy még nem vagy teljesen kész vele. A szerkesztőknek az a dolguk, hogy folyamatosan javítgassák a felküldött cikkeket, hogy mielőbb kikerüljenek belőlük az esetleges tévedések, elütések stb. Nem lehet arra várni, hogy ezt az eredeti szerzők esetleg 1 óra, 1 nap, 1 hét vagy 1 év stb. múlva személyesen szeretnék megtenni. Egy 9 soros szócikk esetében egyébként sem nagy elvárás, hogy ne félkész állapotban kerüljön fel a Wikipédiára. Egyébként szerkeszthetsz a saját felhasználói lapodon is, olyankor mindenki számára egyértelmű, hogy a szöveggel még nem vagy kész, és addig nem teszed ki a többi közé. Filmfan ^vita 2008. február 28., 08:27 (CET)

van olyan is, hogy tataroz Szajci ^reci 2009. április 3., 09:43 (CEST)

Kérdések

1. Kitti vagy Kitty?
2. az miért súlyosbító körülmény, hogy különösen veszélyes fegyverrel ölte meg? akit megölnek, annak nem mindegy, hogy mivel? (illetve ha kevésbé veszélyes eszközzel öli meg, pl. seprűvel veri agyon, az annyival jobb lett volna a delikvensnek, pláne hogy tovább is tart?) – Alensha ^üzi 2008. február 27., 22:20 (CET)

Nekem mindegy, nem akarok senkit sem bántani. A Morvai Krisztina szócikkből jutottam ide (ott Kitty is meg Kitti is volt), és ott nagy hőstett a Morvai számára, hogy kiharcolta a kegyelmet. Azóta Kitty csak a botránykrónikákban szerepel, határozottan emlékszem rá, hogy Győrben vagy környékén azzal is meggyanúsították hivatalosan, hogy "madám"ként működik, azaz más lányokat prostituál.(Persze Kittinek valóban "nehéz gyermekkora volt", elismerem, de az ő gyermekének se lesz könnyebb....)

Ezek szerintem árnyalják a személyiségéről kialakult képet és relativizálják Morvai teljesítményét.– Szilas vitalapom 2008. február 28., 08:15 (CET)

Én se védem Kittit, de Morvai szvsz nem tudhatta, amikor elvállalta az egész ország által sajnált kislány védelmét, hogy Kitti pár év múlva madám lesz :) – Alensha ^üzi 2008. február 28., 16:54 (CET)

„Különösen veszélyes eszköz” az, aminek használata más személyekre is veszélyt jelent(het)(ett volna). Akela ^vita 2008. február 28., 17:07 (CET)

Ez így semmi más, csak egy köztörvényes bűntény. Semmi leírás, hogy miért lett volna ez figyelemfelkeltő, közbeszéd tárgya, stb. Vmi nevezetességi elv bűntényekre?– Burrows ^vita 2008. március 16., 20:47 (CET)

Hát, ez elég nagy hullámot felvert ügy, bár az nem írott forrás, hogy sokan emlékszünk rá. De például a köztársasági elnöki kegyelem elég nevezetessé teszi, abból nem sok van. Ez megfelel? :-) Bináris ^ide 2008. március 16., 20:59 (CET)

Nem azt mondtam hogy nem nevezetes. Azt mondtam hogy a cikkben nincs benne hogy nevezetes-e és ha igen, miért. :)– Burrows ^vita 2008. március 16., 21:40 (CET)

Egy válasz-próbálkozás

Alensha kérdéséhez: A bíróság súlyosbító körülményként figyelembe vett szempontjait érintő kérdésre nem tudok jól válaszolni, mert a bírói ítélet részleteit nem ismerem, és van ott egy más dolog is, amit nem értek. A bíróság még azt is súlyosbító körülményként vette figyelembe, hogy Simek Kitty az esemény után szórakozni ment. Számomra ez a bírói érvelés azért tűnik fölöttébb gyermetegnek, mert ha Simek Kittyt valóban bántalmazták, akkor valószínűleg súlyos poszttraumás stressz alakult ki Nála.

A poszttraumás stressz elég nehezen kezelhető dolog, felnőtt ember is csak szakember segítségével tudja kézben tartani, és évekig tarthat, a legsúlyosabb eseteket talán nem is lehet még egyelőre maradéktalanul gyógyítani, csak kézben tartani (remélem, Kittynél azért jobban bizonyul a helyzet, és a tudomány rohamosan fejlődik e téren is). A gyerekek még nem tudnak analizálni, tapasztalatom szerint még azt sem fogják fel igazán, hogy ők tulajdonképpen „bántalmazott gyerekek”. A gyerekek csak mindenféle neurotikus jellegű stratégiákhoz tudnak fordulni, mert elméjük az absztrakcióra még képtelen, ez szerintem „természetes” is (fejlődéslélektani értelemben). Nem tudom, mennyire érvényesült a szakértő (pszichológus) szava a per során (ha volt egyáltalán), sajnos a részleteket nem ismerem, egyelőre a bíró érvelése számomra gyermetegnek és szakszerűtlennek tűnik, de jobb lenne utánanézni.

A cikkhez csak annyit tudtam egyelőre hozzátenni, hogy a Habeas Corpus anyagát megadtam. Mivel szakmai (jogi) paradigma nyelvezetén belül született dokumentum, ezért a téma kutatásában fontos dokumentum lehet. Az érvelést érdekesnek és jónak tartom.

Magánvéleményként említem, hogy én picit máskép szoktam érvelni, mint a Habeas Corpus. Simek Kittyt szerintem sem lehet elítélni, mert szerintem

• tettének elkövetésekor nem volt magyar állampolgár.
• és a tettet nem a Magyar Köztársaság területén követte el,

tehát a Magyar Államnak nem is volt illetékessége az ügyben. Érvelésem lényege, hogy Simek Kitty a kérdéses pillanatban valójában „Nevelőapa-Állam” polgára volt, de „Nevelőapa-Állam” a tett utáni tizedmásodpercben megszűnt létezni, és egyébként sem voltak Nevelőapa-Államnak törvényei (autarchia és valószínűleg totalitárius rendszer volt). Így tehát jogilag sincs mi alapján elítélni Simek Kittyt:

• nem létezik már az az állam, amelynek polgára volt az esemény idején,
• és Kitty még csak Nevelőapa-Állam törvényeit sem sértette meg, hiszen Nevelőapa-Állam valószínűleg nem számított a végkifejletre, így feltehetőleg törvénye sem volt „gyilkosság” ellen, már ha ugyan voltak törvényei egyáltalán, ami igencsak kérdéses, lévén szó totalitárius autarchiáról.

Tehát szerintem ezért Simek Kittyt a nullum crimen sine lege elve alapján fel kellett volna menteni. Fontos, hogy ez az elv nem egyszerűen csak azt mondja ki, hogy nincsen bűn törvény nélkül, hanem azt, hogy nincs bűn olyan törvény nélkül, amely már a cselekmény elkövetésekor érvényes volt. Tehát pl. utólag nem lehet törvényt hozni büntetőperben. Itt persze nem annyira erről van szó, de itt is felmerül, ugyan miért is ítélik el Simek Kittyt egy olyan állam (a Magyar Köztársaság) törvényei alapján, amelynek egyébként Ő nem évezhette védelmét, a törvények gondoskodását, lényegében „állampolgárságát”. A bántalmazott gyerekek túlságosan hermetikusan zárt, totális, patologikus, öntörvényű mikrokozmoszba vannak bezárva ahhoz, hogy úgy tekintsük, részei az államnak. Nem, nem részei.

Nevelőapa-Állam megszűnésével Simek Kitty magyar állampolgársága automatikusan és pillanatszerűen helyreállt, viszont annál inkább lassú folyamat volt azelőtt a magyar állampolgárság megszűnése (pontosabban váltása Nevelőapa-Állam állampolgárságára): nem lehet éles határpontot mondani, ahogy a bántalmazás fokozatosan kialakította a maga öntörvényű, hermetikusan zárt, totális és patologikus mikrokozmoszát. Általában véve is, a bántalmazott gyerekek nem magyar állampolgárok, hanem egy szeparatista miniállam polgárai. Ezt szerintem pszichológiai és jogi szakmai érvek egyaránt alátámasztják:

1. az áldozat (és a bántalmazó) valóságérzékelése általában tényleg torzul, olyan sajátos mikrokozmosz alakul ki, amely totális jellege miatt eltér a normál családi és személyes magánszférától;
2. a „közönséges” bűnözéstől eltérően, a bántalmazó olyan jogokat vív ki magának és tart fönn folyamatosan, amelyek egyébként állami monopóliumok lennének (a „közönséges” bűnözés viszont vagy nem érint ilyen jogokat, vagy ha mégis, akkor is pillanatszerűen zajlik le, nem pedig huzamosan).

Mindezért szerintem a családon belüli erőszak az állam szupremáciájának megkérdőjelezése, sőt tényleges korlátozása, lényegében szeparatizmus, a kérdés tehát (a prostitúcióra való kényszerítéssel együtt) nemzetbiztonsági kérdés is. A családon belüli erőszak esetén lényegében egy enklávé jön létre. amelynek területén nem a Magyar Állam gyakorolja az erőszak monopóliumát, és néhány fejlődéslélektani okból is túl zárt mikrokozmosz jön létre ahhoz, hogy a a Magyar Állam területének tekinthetnénk.

Gondolatban most egyetlenegy bántalmazó család létét feltételezve, a Magyar Állam topológiailag gyűrű alakú, az NDK-hoz és Olaszországhoz hasonlóan: az NDK-nál Nyugat-Berlin, Olaszországnál a Vatikán, a Magyar Államnál a kérdéses bántalmazó család alkotja azt az enklávét, amelynek területén a „körülvevő-körülölelő” állam nem gyakorolja szokásos állami monopóliumait. Ne tévesszen meg minket az, hogy a bántalmazó család általában vám- és pénzügyi uniót alkot a Magyar Állammal, ettől még továbbra sem tekinthető részének: a Vatikánt is pénzügyi egyezség köti össze Olaszországgal, mégsem tartozik hozzá. Persze, mivel nemcsak egyetlen bántalmazó család létezik, a Magyar Állam topológiailag ementáli sajt alakú — ezért aztán a családon belüli erőszak nemzetbiztonsági kérdés is.

Ezek után a végzetesen védekező aldozatok magyar bíróság elé kerülnek emberölésért, és egy olyan állam törvényei szerint ítélik meg őket, emely éveken át nem gyakorolta még legalapvetőbb monopóliumait sem az ő saját mikrokozmoszukban.

Szerintem vagy nemzetközi bíróság elé valók az ilyen ügyek, vagy pedig a „nullum crimen sine lege” elve alapján eleve fel kellene menteni a végzetes módon védekező aldozatokat, esetleg az ügyészségnek eleve el kellene ejteni a vádat.

Azt, hogy mimdez esetleg nemcsak fikció, hanem talán lehet valami alapja is, az is sejteti, hogy a családon belüli erőszak esetén ma már valóban alkalmaznak olyan intézkedéseket, amelyek valóban mintha területi korlátozásokat alkalmaznának. A távoltartás (Wegweisung, barring order) intézményére gondolok: nemcsak a lakásra, hanem az áldozat egyéb törzshelyeire (templomra, iskolájára) is megkötéseket ad. A bántalmazó közintézményekből, közterületről, sőt saját tulajdonából is kitiltható.

Persze ez nem enciklopédiába való vélemény, nem ide való, de a Habeas Corpus érvelése már szakmai igénnyel született, ezért az viszont már ideillik szerintem.

Tulajdonképpen egy jó pszichológusi elemzés lenne a legjobban hiányzó szakmai dokumentum (poszttraumás stressz, trauma, abúzus). Physis ^vita 2009. április 7., 14:53 (CEST)

Élő személyről szóló cikk

Kétes állítás

A cikk egy mondata meglepett, bár tudásom bizonytalansága miatt nem javítok bele. A cikk szerint sem a nemi erőszak, sem a bántalmazás vádját nem bizonyították. Én úgy hallottam, a nemi erőszak vádjára valóban nem lehet (ennyi idő után) bizonyíték, viszont a bántalmazást a rendőrség is bizonyítottnak látta. Sajnos, a forrásra nem emlékszem, sőt bizonytalan is vagyok, ezért egyelőre nem javítom át ezt a mondatot.

Physis ^vita 2009. április 2., 10:36 (CEST)

Úgy tűnik, tényleg téves ez a mondat, mert valójában bebizonyította a rendőrség a bántalmazás tényét, de az internetes hír már nem elérhető, helyette csak egy csak egy nem ellenőrzött változatot tudnék linkelni. A legjobb lenne a hírt az írott sajtóban megkeresni. Ezért aztán nem javítom át a mondatot, bár valószínűleg téves. Szóval úgy tűnik, a bántalmazás tényleg bizonyítható:

„A tanúvallomások és nyomozás eddigi adatai szerint a férfi folyamatosan terror alatt tartotta családját, a kislányt 4 éves kora óta bottal, hosszabbítózsinorral verte és szexuálisan zaklatta. A lány hátán a korbácsolás nyomai örökre megmaradtak - tájékoztatta az Indexet Gelencsér László őrnagy, a Somogy Megyei Rendőr-főkapitányság sajtóreferense.” (Kiemelés általam)

Ezek szerint a következő változtatásra lenne szükség (vörös a törlés, zöld a +beszúrás jezésére):

Régi

„A lány és az anya vallomásai szerint a helyi kocsmát bérlő mostohaapa éveken keresztül bántalmazta és szexuálisan zaklatta Kittyt, ezt azonban nem sikerült egyértelműen bizonyítani.”

Új

„A lány és az anya vallomásai szerint a helyi kocsmát bérlő mostohaapa éveken keresztül bántalmazta és szexuálisan zaklatta Kittyt. A rendőrség a nemi erőszak vádját nem tudta bizonyítani, a súlyos és huzamos bántalmazást viszont igen. »A tanúvallomások és nyomozás eddigi adatai szerint a férfi folyamatosan terror alatt tartotta családját, a kislányt 4 éves kora óta bottal, hosszabbítózsinorral verte és szexuálisan zaklatta. A lány hátán a korbácsolás nyomai örökre megmaradtak« … Gelencsér László őrnagy, a Somogy Megyei Rendőr-főkapitányság sajtóreferense.”

Physis ^vita 2009. április 3., 09:36 (CEST)

Nem a törlő szerkesztőre hárul a bizonyítás terhe

Mégis töröltem a mondatot, mert élő személyről van szó (ezt a {{élő}}^(?) sablon is nyomatékosítja), tehát az említett mondat megtartása kárt okozhat Neki (ha tényleg valótlan állítás). A mondat törlése nem okoz kárt, mert az Wikipédián belüli ügy marad. Ezért itt nem engem terhel a bizonyítási kötelezettség az állítás törléséért, ellenkezőleg, az állítást kell forrással bizonyítani. Van arra utaló jel, hogy az állítás téves, és kárt okozhat. Tehát a két lehetséges megoldási megközelítés (inkluzionista és exkluzionista) közül a „exkluzionistát” kell követni, nem az „inkluzionistát”. Úgy értem, hogy

Exkluzionista megközelítés

a mondatot törölni kell, míg nincs rá forrás,

Inkluzionista megközelítés

benntartani, míg az ellenkezőjére nincs forrás.

Mivel elvileg, formálisan a Wikipédiát is érintheti a dolog (jogi ügy, élő személy), ezért itt szerintem az inkluzionista megközelítésnek nincs helye. Physis ^vita 2009. április 7., 14:36 (CEST)

Ellentmondó állítások

Töröltem az alábbi hírt a Források fejezetből: Simek Kitty leütötte élettársát a kocsma udvarán, mert egy későbbi hír ezt cáfolni látszik: Simek Kitty ártatlan - nem a lány verte meg élettársát.

Igazából mindkét forrást vissza lehetne később tenni, mert dokumentumértékűek, csak nem Simek Kitty személyisége szempontjából, hanem társadalompatológiai szempontból: a magyar társadalom, közélet, média és közvélemény egyfajta arcát mutatják be. Csak akkor egy kísérőszöveget kéne írni hozzájuk: a médiában ilyen és ilyen ellentmondó hírek jelentek meg, mi lehet ennek a jelenségnek az oka. Elemezni lehetne ennek a tömeglélektani, szociológiai hátterét. Szerintem ez nem más, mint a magyar társadalom rossz lelkiismerete (családon belüli erőszak tárgyában): elhárító mechanizmusról lehet szó (pl. kivetítésről vagy tagadás). Magyarország nagyon rosszul áll e téren nemzetközi összehasonlításban, különösen veszélyes helynek számít a családon belüli erőszak szempontjából.

Mindenesetre az elemzés megírásához szakember kell, én hitelesen nem írhatok ilyen elemezéseket, mert nem vagyok szakember, nem publikáltam semmit, írásom nem számítana hiteles forrásnak, tehát nem is lenne enciklopédiába való.

Ezért addig is, töröltem a Simek Kitty állítólagos garázda magatartásáról szóló hírt, hiszen valószínűleg nem igaz, más hír cáfolta. Élő személyről lévén szó, ellenőrizetlen állítások szereltetése az enciklopédiaban kárt okozna Simek Kittyinek, és így közvetve a Wikipédiának is. Mint írtam, később más kontextusban vissza lehet tenni ezeketaz egymásnak is ellentmondó bulvárhíreket, mert társadalompatológiai szempontból fontos dokumentum a magyar közéletre, médiára, közvéleményre nézve.

Physis ^vita 2009. április 7., 15:54 (CEST)

Etikai vonatkozása lehet-e a pusztán poszttraumás-neurotikus tüneteknek?

Látom, Alensha is törölt egy bulváros hírt.

Mivel Simek Kitty esetében a családon belüli erőszak hatására valószínűleg poszttraumás tünetek jelenhettek meg, ezért az „erotikus-madámos” lejárató bulvárhírek etikailag tisztességtelenek is lehetnek. Hiszen jellemhibának próbálnak olyasmit beállítani, ami esetleg poszttraumás-neurotikus tünet, márpedig az nem tartozik etikai megítélés alá. Mindenesetre ez is olyan dolog, aminek korrekt megírásához pszichológus szakértő kell, addig is, jobb itt is a törlés, egyetértek a törléssel.

Később itt is lehet egy társadalompatológiai elemzés kontextusában visszatenni a forrást: miért is érdekelt ennyire a társadalom a bulváros lejáratásban? Csak nem a társadalom rossz lekiismeretéről és egy ehhez kötődő elhárító mechanizmusról van szó itt is? Mindenesetre ennek a megírásához pedig szociológus szakértő kellene.

Tehát ez egyik oldalról pszichológus, a másik oldalról szociológus szakértő tudna csak megfelelő kontextussal körülvenni egy ilyen forrást, tehát ez sok idő. Addig is az élő személyről szóló cikkekre vonatkozó megkötések miatt szerintem is jobb, ha törölve marad az olyan hír, amellyel szemben esetleg szakmailag is etikai kifogások emelhetőek.

Physis ^vita 2009. április 7., 16:06 (CEST)

Fentebb az a miniállamos hasonlatod nagyon jó volt. A lejáratós dolgokat tényleg jó kivenni, Simek Kitty nem közszereplő, hagyjuk már, hogy békében élje az életét. – Alensha ^sms 2009. április 8., 00:31 (CEST)

ÉLŐ

Google keresés alapján több utalást (nem tényszerű állítást) találtam arra, hogy sikeresen (is) öngyilkos lett.

(Ez a hozzászólás eléág morbid lett, bocs)

--194.176.245.93 (vita) 2013. február 6., 13:08 (CET)