Vita:Péter magyar király

Orseolo Péter születésétől születésének millenniumi évéig

Név

Ebből vagy egyértelműsítő lapot kellene csinálni, vagy a tartalmát átmozgatni Orseolo Péterre. Már néhány helyen javítottam a hivatkozást I. Péterre, de ez később lehet, hogy problémát okoz, mondjuk az orosz történelmi cikkek felkerülésekor. -- Serinde 2005. május 18., 15:04 (CEST)

• Véleményem szerint a magyar wikipédiában (legalább) élvezzen elsőbbséget a „mi” I. Péterünk, és az orosz cárt meg pl. „(orosz cár)” jelzővel illessük. Váradi Zsolt 2005. május 18., 16:04 (CEST)
• OK, csak épp szinte senki nem hivatkozik rá ebben a formában (csak ott, ahol már javítva lett). A másikat/harmadikat/stb. meg nem fogják megtalálni. Miért ne lehetne a „mi” I. Péterünknek I. (Orseolo) Péter a neve? -- Serinde 2005. május 18., 16:06 (CEST)

Az orosz cárt nevezzük Nagy Péternek. Mert úgy nevezték. OsvátA. 2005. május 18., 18:52 (CEST)

A mienket meg Orseolonak. Mindig mindenhol. Szóval továbbra is fenntartom, hogy kavarodás lesz belőle. Mint a bizánci császárokból. A pápákból csak azért nem, mert ott ez is szerepel a névben. Én átjavíthatom a szerteszét szórt rossz hivatkozásokat I. Péterre (hm, el is kezdtem, csak abbahagytam), de előfordulhat, hogy valakinek majd vissza kell csinálni. A Nagy Károly is egyértelműsítő, igaz, ott meg pont ezt nem veszik figyelembe :-( -- Serinde 2005. május 18., 21:31 (CEST)

Kissé különös a szócikk stilárisan. Csak mondom... OsvátA. 2005. május 18., 22:10 (CEST)

Ja. Pallasul van. Amúgy az ácsot nevezhetjük tényleg Nagy Péternek, mert úgy elsőre beugrik, ki az (mint pl. Nagy Katalin is), de szvsz a legkisebb hibával az jár, ha megpróbáljuk a szülőhazáját és az ottani uralkodói sorrendjét jelezni. Kicsit nyűgös, sok írással jár, de nagyjából pontos. (Amennyiben eltekintünk, ugye, a több uralt országban eltérően sorszámozott uralkodóktól). nasszóval, szerintem [[I. Péter]] alapértelmezetten magyar király, és [[I. Péter (orosz cár)|]]. De ezt a témát igencsak át kellene tennünk egy globális vitalapra már. Váradi Zsolt 2005. május 19., 09:23 (CEST)

Szerintem legyen egy külön egyértelműsítő lap. I. Péter volt sok országban, az angol wiki nyolcat ismer. Alensha 2005. május 19., 18:47 (CEST)

Legyen, persze, de akkor is meg kellene állapodnunk a követendő (=ajánlott) jelölésben. Váradi Zsolt 2005. május 20., 08:07 (CEST)

Hm, látom, Alensha szava többet ér... Az én javaslatom a magyarra továbbra is I. (Orseolo) Péter, az jobban ismert, mint I. Péter magyar király. Szerintem ez utóbbiról egy csomó embernek nem ugrik be elsőre, ki is lehetett ő. -- Serinde 2005. május 20., 15:20 (CEST)

nem ér többet, és különben is úgy értettem, hogy jobb az Orseolo Péter, de ha már muszáj I. Péternek lennie, akkor legyen egyértelműsítő lap. csak megint hülyén fogalmaztam. Alensha 2005. június 6., 19:35 (CEST)

na, hozzuk ezt fel megint (=megint nincs jobb dolgom, mint kötözködni) most akkor legyen Orseolo Péter, vagy ne legyen? úgy tényleg ismertebb. Alensha  * 2005. október 22., 23:43 (CEST)

Kép

Miért ugyanaz a kép van, mint a következő királyunknál? --Marcusses 2007. január 17., 16:58 (CET)

Orseolo Péterről és szócikkéről születése millenniumi évében

Kezdjük a képpel és a névvel

Orseolo Péter hűbérül adja
III. Henrik német-római császárnak Magyarországot

• A szócikk élén látható és a Képes Krónikából vett képhez az aláírást a Ménfői csata szócikkéből hoztam át.
• A kép és a szöveg egybehangzóan mondja és mutatja, hogy Orseoló Péter magyar királyból a német uralkodó szolgája, tapintatosabban fogalmazva hűbéres lett. A trónon III. Henrik német császár űl, fején birodalmi császári koronával, s előtte áll fején királyi koronával a hatalmától megfosztott és elűzött Orseolo Péter, aki már csak a császár hűbéreseként kerülhetett vissza rövid időre az államfői székbe. De már ebben az 1044 és 1046 közötti időben sem tehette fejére Szent István király koronáját, mivel azt III. Henrik Rómába küldte a pápához.
• A név kérdésében abszolút egyetértek Alenshával, hogy a szóban forgó személynek Orseolo Péter a közismert neve. Ezt mutatja az egyértelműsítő lap szóhasználata is, mely Orseolo Péter (egyértelműsítő lap).

A felsorolás szerintem következetlen, és korrigálását javaslom az eddigiről:

• Péter, magyar király
• I. (Orseolo) Péter, velencei dózse
• II. (Orseolo) Péter, velencei dózse
  

az olasz wikitárslappal összhangban a következőre:

• I.(Orseolo) Péter (másképpen Orseolo Szent Péter), velencei dózse

Az emlékezet felfrissítésére idézek az Orseolo Szent Péteről olvasható szócikkből: "A kiváló dózse 987. január 10-én halt meg a távoli kolostorban, ahova csak sógora, Giovanni Marosini követte. Az utókor méltón emlékezett meg Pietroról, akit 1731-ben a római katolikus egyház szentté avatott. Földi maradványait XV. Lajos, Franciaország királya vitett e vissza Velencébe, ahol a Szent Márk székesegyház kriptájában helyezték örök nyugalomra."

E kiváló embernek éppen ma van emléknapja, s ő szerepel Kezdőlapunkon az ünnepek rovatban. Ő volt az egyik leghatalmasabb velencei család, az Orseolók első trónra lépő tagja, akit a történelemben egyedülálló módon avattak dózse létére szentté. Az ő fia volt

• II. (Orseolo) Péter, velencei dózse, s az ő fia, Orseoló Szent Péter unokája, és egyben anyja révén Szent István király unokaöccse, majd követője a trónon, mint
• (Orseolo) Péter, magyar király.

Mielőtt rátérnék Orseolo Péter 1011-es születésének és születése 1000. évfordulójának kérdésre, tisztelettel kérem, szíveskedjetek véleményezni az eddig írtakat, hogy közös nevezőre jutva léphessünk tovább.
Üdv: – *feridiák ^vita 2011. január 14., 13:17 (CET)

P. S.

A mai napon

• az Ünnepek rovatban: Orseolo Szent Péter velencei dózse emléknapja, és közvetlenül utána
• az Évfordulók rovatban: 723 éve, 1301-ben hunyt el III. András, vele kihalt az Árpád-ház férfi ágon (* 1265 körül),
• e kettő között igazán szép keretet kap Orseolo Péter születése millenniumának kérdése, amelyet fokoz, hogy államfőségének 1041-ben zárult első és 1046-ban zárult második szakasza szintén öttel osztható, tehát 2011-es jubileumi évforduló.

Az eddigiekben következetesen kiirtottunk minden uralkodónévből minden járulékos jelzőt, úgymint Kövér, Kopasz, Utószülött, Civakodó, stb. Ugyanígy a Habsburg, Valois, Bourbon, Capeting, Hohenstauf családneveket is. Szerintem nem kéne visszatenni őket. LA^pankuš→ 2011. január 14., 15:28 (CET)

Orseolo Péter mint Árpád-házi?

Elég nagy hiba, Pétert be venni az Árpád-háziak sorába, mivel nagy valószínűség szerint nem volt az ,annak ellenére hogy így tanítják ( sajnos ). Nem is Szent István jelölte ki, ha nem Gizella, István Vazult akarta, csak őt "alkalmatlanná" tették ( a képes krónika szerint Gizella ) és ez miatt menekül el a három herceg is Csehországba István tanácsára. Maga a cikk is úgy írja, talán István lánytestvérétől volt ez a nemzetelnyomó király, és a talán aligha nyomos érv, forrás.

Egyébként, a korabeli források, mondák is utálattal beszéltek Péterről, mint idegen királyról aki németekkel és olaszokkal vette magát körbe és német hűbéres volt. Pl a Képes krónika nyomán Lengyel Dénes által összegyűjtött Régi magyar mondákban is úgy írja, hogy Gizella rokona volt, nem Istváné!! Még Gellért püspök is megvetette!!

Tehát illő lenne nem sérteni ezzel az idegennel az Árpád-házat, és nem "mi péterünként" emlegetni... Szégyen micsoda agymosás folyik... – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Hungarus1 (vitalap | szerkesztései)

Az agymosás működik. Olyannyira, hogy kedves szerkesztőtársunknak fel se tűnik, hogy a cikkben nincs is megemlítve se az Árpád-ház... Csak a sablonban van benne, mivel az tartalmazza az összes árpádkori uralkodót (pl. Aba Sámuelt is), valamint Kristó könyvének a címe, aki természetesen szintén az Árpád-házi uralkodók között tárgyalja, mivel abban a korban élt és nem lehet kihagyni. Ma már nem azt a kort éljük, amikor a történelem egyes részleteinek kihagyásával lehetne agyat mosni. – LA^pankuš 2013. március 4., 17:14 (CET)

Az, hogy az árpád korban élt, az nem jelenti azt,hogy árpád-házi királyként kellene említeni. Fel kellene tüntetni, hogy nem volt Árpád-házi ahogy Aba Sámuel sem volt az.

Ebben a cikkben, meg az Árpád-ház cikkben is az Árpádok között említik, mint "esetleg" István testvérének fiát, holott a képes krónika leírja, hogy Gizella rokona volt, még csak nem is magyar. Nem azt mondom, hogy el kell hallgatni az uralkodását, csupán azt sérelmezem, hogy az Árpád-háziak sora közt tüntetik fel, illetve "valószínűleg" szintű érvekkel akarják Árpád-házinak mondani.

Véleményem szerint, Orseolo Pétert, és Aba Sámuelt, külön kéne venni, nem egy felsorolásba tenni az Árpádokkal.

Üdv Hungarus1

Ennél sokkal egyszerűbb lenne a sablonban Árpádkorra átírni az Árpád-házat. Felesleges néhány kivétel miatt új sablonokat barkácsolni, vagy a navigációt megnehezíteni a korban. És azzal más nevet kap a gyerek, de mégis ugyanaz marad... – LA^pankuš 2013. március 5., 09:48 (CET)

Miért kellene át írni az Árpád-házról szóló részt, két személy miatt?? Attól még, hogy ők nem voltak tagok, attól még a királyi ház létezett. Egyszerűbb és bölcsebb ha a két személyt teszed külön, és nem a többit nevezed át nem? Ki kell venni őket onnan mikor sorolják a tagokat, és mellé tenni, dátummal stb ezt a két tagot, hogy mikor uralkodtak, melyik két Árpád-házi között. és ennyi... Egyébként lényegtelen,hogy mire neveznéd át, 1301 ig a hivatalos tanítás minden királyt ebbe a házba sorol be, mikor 2 személy, 100% bizonyossággal nem volt tag, hisz egyrészt maguk se tartották annak magukat ( szemben pl III Andrással) illetve a források is kimondják kerek perec hogy nem voltak azok. És itt a baj.

Továbbra is fontosnak tartom, hogy ezt a két személyt, jelen esetben Orseolo Pétert nem szabad összefüggésbe hozni az Árpádokkal, mivel nincs köze hozzájuk, az hogy egy korban élt velük az nem jelent semmit.– Aláíratlan hozzászólás, szerzője Hungarus1 (vitalap | szerkesztései)

A tévedés abban leledzik, hogy a navboxok a cikk alján – mint a nevük is jelzi – a cikkek közti navigálást elősegítő eszközök. Ebből nem lehet kihagyni senkit, ez egy olyan enciklopédia, ahol a cikkek között sok esetben a navboxok alapján navigálnak a látogatók. Ha egyszer István és András között uralkodott Péter és Sámuel, akkor ott a helyük a navboxban. Minden egyes történelmi munka az Árpádok közt tárgyalja őket, még ha csak a kor miatt is. Ismét leszögezném, hogy az adott korban senki sem tartotta magát Árpád-házinak, mert ezt a kifejezést sem ismerték. A dinasztiákba sorolást csak a 19. században kezdték alkalmazni, de ami akkor megkönnyítette az életet, ma már csak összezavarja. – LA^pankuš 2013. március 5., 16:49 (CET)

Jó akkor leírom másképp, Orseolo Péter, és Aba Sámuel, nem volt se rokon, se tagja annak a uralkodói vérvonalnak, amit ma Árpád-háznak nevezünk. Csupán abban a korban uralkodtak mikor ez a vérvonal tagjai uralkodtak. És mint hogy egyéb közük nincs hozzájuk, csupán az időbeni azonosság így abban a cikkben, ahol ezt a királyi vérvonalat taglalják, és mint dinasztiáról írnak nincs keresni valójuk. A minden egyes történelmi munka alatt gondolom a 1849 utáni munkákat érted, amelyek figyelmen kívül hagyták a korabeli források, krónikák beszámolóit erről a két személyről, tehát ezen munkák nem hordoznak bizonyíték erejű érveket. Elég szomorú hogy 2013-ban is itt tartunk, hogy egyeset nem veszik figyelembe a történelmi dokumentumokat csak azért mert ellent mondanak bizonyos elképzeléseknek.

Persze, a vérvonal tagjai nem tartották magukat Árpád-házinak ( ha nem Atilla utódainak ) de a rokonságot, vérvonalat számon tartották, és ide nem vették be se Abát, se Pétert se a vérvonal tagjai, se a történelmi dokumentumok. Ennél több mi kell még???

Tehát ki kell venni őket az említett cikkből, ahova szintén írtam, és nem szabad őket bármilyen rokoni szinten említeni az Árpádoknak nevezett dinasztiával. ( Az hogy elveszem feleségül egyik tagjukat attól én még nem leszek tagja a vérvonalnak )

Üdv Hungarus

Szerintem a sablon Árpád-ház alatt azt érti, hogy minden krályi családtag, aki kapcsolatban állt Árpád leszármazottaival. Ha csak a vérvonal lehetne benne, akkor ki kellene venni az összes királynét is, akik szintén csak beházasodtak, emellett III. András és Borisz trónkövetelő származása is elég kétségesnek számított a maga korában. Alensha 2013. március 5., 17:54 (CET)

Én értem ezt, de azon mit nem lehet érteni, hogy az általam megnevezett két személy ,semmilyen se vérségi, se rokoni se semmilyen módon nem állt kapcsolatba, tehát semmilyen indok nincs arra, hogy bármilyen formában akár tagként, akár felsorolásként egy lapon említeni az Árpádokkal mint a dinasztia tagja. Egyébként az idegen királynék nem is voltak tagjai, csupán beházasodott személyek, ami nem jelenti azt hogy Árpád-háziak lettek volna, viszont gyermekeik már igen. Ugyan ez áll fenn pl Aba Sámuel tekintetében is, aki csak elvette Géza egyik lányát, ilyen formában családba került, de ő maga nem lett rokona pl Gézának, így nem lehet Árpád-házi uralkodó, viszont leszármazottjai már igen. Tehát Sámuel ilyen formába kapcsolatban áll a dinasztiával, de attól még nem lett Árpád-házi uralkodó, ő maga se tekintette magát annak, és a korabeli források se így hivatkoznak rá, csupán úgy, mint az a nemes aki felkelt Péter ellen, és utána király lett.

Orseolo Péter viszont még ilyen téren sem áll kapcsolatba, hisz a képes krónika tisztán, kétely nélkül leírja, hogy Gizella rokona volt, és nem István testvérének fia, tehát ő se volt jogos uralkodó, nem volt rokona a dinasztiának ( nevezzük akármilyen néven ).

Tehát továbbra is kérem a szerkesztőket, ha nekem hisznek, tanulmányozzák át az ide vágó történelmi dokumentumokat és azután, vegyék ki legalább itt az Árpád-háziak közül ezt a két személyt, ha már a hivatalos állásfoglalók nem teszik ezt. ( Mert a tankönyvekben sajnos gond nélkül úgy tanítják, hogy Péter és Sámuel Árpád-házi volt )

Üdv Hungarus

Kb. mindenhol egyetértés van abban, hogy Péter Szent István unokaöccse volt. Itt, nálunk is ez szerepel. A Képes Krónika és más középkori források szavahihetőségében nem vagyok teljesen biztos, ezeket a műveket eléggé formálta sok minden, ami alapján átírhatták a múltat. Más népeknél is előfordul, hogy királyi családokhoz sorolnak olyan uralkodókat, akik csak érintőlegesen kapcsolódnak ahhoz a dinasztiához, mert egyszerűbb egy egységként kezelni őket.

Egyébként jó lenne, ha egyszerre egy helyen folyna ez a megbeszélés, mert jelenleg az Árpád-ház vitalapján is zajlik, megtennéd, hogy kiválasztod az egyik vitalapot a kettő közül, és a továbbiakban ott folytatódjon ez a megbeszélés, a másikon meg lezárod? Alensha 2013. március 5., 19:56 (CET)

Szia!

Nos akkor fejezzük be itt, és folytassuk a másikon, az Árpád-ház cikkben. Oda írom a válaszom..

Vazul

Származása és útja a trónig fejezet utolsó bekezdésében szerepel Vazul megvakítása. Ez a Képes Krónikában és a Magyar Krónikában másképpen szerepel.

• István élete végén Vazult szerette volna utódául
• Nem ő vakíttatta meg Vazult, hanem Gizella
• Levente, András és Béla Szár László fiai voltak és nem Vazul fiai
• Levente, András és Béla nem elfogató parancs miatt menekültek, hanem István tanácsára

Így azért teljesen más a történet. A wiki oldalon szereplő változatra vonatkozóan van forrás, vagy csak spekuláció? – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Neck Nyak (vitalap | szerkesztései)

Hogyne lenne. Emlékeim szerint ebbe a cikkbe nem én írtam bele, de olvastam ilyen feltevéseket. Mitagadás, meglehetősen hihető is az elmélet, miszerint a Képes Krónika írása idején már eléggé ciki lett volna az István által megvakított Vazul leszármazottainak tartani a regnáló uralkodókat. István szentté avatása után pedig szintén gáz lett volna azt emlegetni, hogy gyakorlatilag kiirtotta a családját, és az utolsó három rokona is csak a lóhalálban menekülés árán maradt meg. Ha lesz időm, utánanézek, kik gondolják így. – LA^pankuš 2016. április 5., 23:03 (CEST)

Péter király sírhelye

Ez is a történetéhez tartozik: Megtalálhatták Orseolo Péter király eredeti sírhelyét (hirado.hu. 2019. júl. 10). Apród ^vita 2019. július 10., 20:22 (CEST)