Vita:Norvég Alap-ügy

Ez a szócikk témája miatt a Skandinávia-műhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Teljes Ez a szócikk teljes besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. Nélkülözhetetlen Ez a szócikk nélkülözhetetlen besorolást kapott a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: Partmoso (vita), értékelés dátuma: 2016. szeptember 12.

Skandináv témájú szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

2015. augusztus végi módosítások

Kedves @Rlevente:!

Láttam a módosításaidat, amiket azzal a szerkesztési összefoglalóval tettél, hogy „korrekciók, semlegesebb fogalmazás, kiegészítés”. A korrekciókat és kiegészítést köszönöm, számos jelző visszavonását elfogadom. Ugyanakkor a „semlegesebb” megfogalmazásoktól a cikk nem semlegesebb lett, hanem egyoldalúbb, és van olyan szerkesztési elem is, amivel technikailag nem értek egyet.

Mivel szerkesztési háborút nem szeretnék, gondoltam inkább itt leírom az észrevételeimet.

1. A cikkek bevezetője jó esetben a cikk rövid összefoglalása, ezért én csak olyasmit írnék bele, ami lentebb már hivatkozással szerepel a cikkben, és ebből eredően nem illesztenék a bevezetőbe hivatkozást. Az általad belinkelt HVG cikkre te is hivatkozol lentebb, ezért ha egyetértesz, a bevezető egységessége érdekében onnan kivehetjük a hivatkozást.

   Rendben, kivettem a hivatkozást. – Rlevente ^üzenet 2015. augusztus 30., 07:29 (CEST)

2. Erősen nehezményezem, hogy a „civilek elleni vádak alaptalanok, az adószámok felfüggesztésének jogalapja pedig az Alkotmánybíróság elé került” szöveget „vizsgált hét civil szervezet közül három nem a jogszabályoknak megfelelően működött, a többi megszűnt, vagy a megszüntetése folyamatban van. Az adószámok felfüggesztése pedig az Alkotmánybíróság elé került” szövegre változtattad. Ez ugyanis a érdésben az egyik véleményt képviselő Kehi álláspontja. Ki lehet egészíteni ezzel a szöveget, de lecserélni erre, és azt állítani, hogy ez a semleges megfogalmazás, nem tartható álláspont. Ahogy a cikkben hivatkozott korábbi forrásból (MNO, 2015.06.30.) kiderül, a vizsgálatot végző ügyészség szóvívője szerint a vizsgáltak közül három szervezetnél konkrétan semmit nem találtak, egy másiknál pedig formai hiányosságot („nem tette fel a honlapjára a 2012. és 2013. évi beszámolókat”), egyről pedig hogy nem működik. A KEHI álláspontja, amit a HVG cikk alapján idéztél ebben a forrásban is szerepel, világosan leírva, hogy ez a KEHI helyzetértékelése.

   Jó lenne látni az ügyészségi jelentés pontos szövegét, mert akkor konkrétumot lehetne írni. Addig csak az ilyen-olyan értelmezéseket tudjuk idézni. Lejjebb kirészletezem. – Rlevente ^üzenet 2015. augusztus 30., 07:29 (CEST)

3. Noha a Kehi közleménye homályosan fogalmaz és csak annyit közöl, hogy több szervezet működése „nem felelt meg a jogszabályoknak”, arra már nem tér ki, hogy ez a nem megfelelés többnyire adminisztratív hiányosság volt, és közel sem azok a bűncselekményeket, amivel a kormány és a Kehi vádolta azokat. Ebben a kérdésben kizárólag a Kehi véleményét átvenni, mellőzve az ügyészség árnyaltabb megfogalmazását, durva ferdítése a valóságnak.

   Ld. lejjebb. – Rlevente ^üzenet 2015. augusztus 30., 07:29 (CEST)

4. Az ügyben nem csak nyomozás indult, hanem ahogy azt a legtöbb forrás megemlíti, olyan erők bevonásával tartottak házkutatást, ami durva maffiabűncselekmények esetén megszokott. Ez nagyon is demonstratív, de ha akarod, használhatjuk az általad hozott forrás „nagy erőkkel folytatott házkutatás” megfogalmazását. Sajnos lentebb ezt is kitörölted, amit végképp nem értek. Ezt a momentumot kitörölni a cikk bevezetőjéből és szövegéből megint nem a kiegyensúlyozottság irányába hat.

   A "nagy erőkkel" kifejezést azért töröltem ki, mert az relatív, hogy mi számít nagy erőnek. A rendőrség közleménye szerint az eljárásban "résztvevők tényleges létszáma az elvégzendő tevékenységhez igazodott". A létszám ("több mint negyven rendőr bevonásával hat helyszínen") ott van a mondatban (bár ez se konkrét, a közlemény megadja, hogy 43-an voltak), az enciklopédia dolga tényeket közölni és nem minősíteni, hogy ez nagy vagy kicsi. Én még a "rajtaütést" sem érzem semlegesnek. – Rlevente ^üzenet 2015. augusztus 30., 07:29 (CEST)

5. Kitörölted a cikkből, hogy a 2014 szeptemberi tüntetés rendőri intézkedés, „és annak demonstratív, megfélemlítő jellege ellen” zajlott. három forrást idéztem ehhez a mondathoz, rögtön az elsőben (Index, 2014.09.08.) szó esik arról, hogy a tüntetések egyik fontos célja volt a megfélemlítés elleni fellépés. A cikk képanyaga és a szervezők közleménye egyaránt ezt támasztja alá. Kérlek, hogy a továbbiakban forrással alátámasztott információkat ne törölj!

   A "demonstratív" kifejezés egyik forrásban sem szerepel, a "megfélemlítő" pedig az Index újságírójának, illetve az Origós cikkben az LMP-nek a véleménye. A tüntetésről szóló bejelentésben sem olvasható egyik kifejezés sem. Szerintem a tüntetés jelszavát ("A bűnt üldözzétek, ne a civileket!") írjuk a cikkbe, az tény és nem vélemény. – Rlevente ^üzenet 2015. augusztus 30., 07:29 (CEST)

6. A következő szakaszban kitörölted azt, hogy a szervezetek azt állították „eleve olyan kéréseket kaptak, amelyek teljesítése lehetetlen volt”, illetve az ezzel kapcsolatos konkrét információt is („noha az adatok összegyűjtése és másolása is lehetetlen lett volna ennyi idő alatt”). A szervezetek azonban a megadott forrásban pontosan ezt állították: „A Kehi lehetetlen helyzet elé állítja a Norvég Alap pénzei miatt támadott civil szervezetet. A szeptember 8-án feladott levelet ugyanis 10-én, szerdán kapták meg. A Kehi pedig 11-ére kéri a választ. A szervezetnek tehát nagyjából fél napja van arra, hogy teljesítse a hatóság követelését. Foltányi Zuszsa az Ökotárs társelnöke az Indexnek elmondta, hogy ennyi idő alatt fizikailag is lehetetlen eleget tenni a kérésnek.” Ebben az esetben is arra kérlek, hogy ne törölj forrással ellátott információkat!

   Akkor írjuk az, hogy Foltányi Zsuzsa szerint lehetetlen volt teljesíteni. – Rlevente ^üzenet 2015. augusztus 30., 07:29 (CEST)

Értem én, hogy nem értünk egyet, másként értékeljük a történteket. De egyrészt a tényeket, forrásokat és a másik munkáját tartsuk tiszteletben, másrészt inkább törekedjünk mind a két oldal álláspontjának bemutatására! Azokat a információkat, amiket a források megléte ellenére nemes egyszerűséggel kitöröltél (fenti 4., 5., 6. pont), visszaállítom. A többivel kapcsolatban nem cselekszem egyelőre, hogy legyen alkalmunk megbeszélni a dolgot.

Üdv: Piraeus ^vita 2015. augusztus 29., 22:02 (CEST)

Ügyészségi vizsgálat

Megpróbálom összefoglalni a vizsgálat eredményének kétféle értelmezését:

szervezet(ek)	egyik értelmezés (mno)
három szervezet	érdemi ügyészi intézkedésre egyáltalán nem volt szükség
egy alapítvány	a Fővárosi Főügyészség a megállapított jogszabálysértés megszüntetése érdekében jelzést nyújtott be
az egyik érintett egyesület	nem működik, ezért a főügyészség az egyesület megszűnése megállapítása iránt keresetet nyújtott be a Fővárosi Törvényszékhez

szervezet(ek)	másik értelmezés (hvg)
a Föld Napja Alapítvány a Civil Kollégium Alapítvány	"működésük nem felelt meg a vonatkozó jogszabályi előírásoknak", ezért az ügyészség "felhívással, illetve jelzéssel intézkedett a törvénysértések megszüntetése iránt"
a Szivárvány Misszió Alapítvány	működése "nem felelt meg a vonatkozó jogszabályi előírásoknak", ezért "maga szüntette meg a jogszabálysértést azután, hogy tudomást szerzett az ügyészség vizsgálatáról"
a Magyar Teleház Szövetség Egyesület az Erdei Iskola Alapítvány	az ügyészség pert indított a megszüntetésükért, mert azok ténylegesen nem működtek
a Kurt Lewin Kulturális Alapítvány az Előítéletek Csökkentéséért	maga kezdeményezte megszűnésének megállapítását, miután értesült az ügyészség vizsgálatáról
az Energiaklub Szakpolitikai Intézet és Módszertani Központ Egyesület	mivel időközben megszűnt a közhasznú jogállása, az ügyészség a jelzett jogszabálysértéseket esetében nem is vizsgálta

A két forrás ellentmondásos: vagy megpróbáljuk összehangolni őket, vagy mindkettőt beírjuk a cikkbe. – Rlevente ^üzenet 2015. augusztus 30., 08:01 (CEST)

A dolog pikantériája, hogy ez egy ügyészségi eljárás volt és a jelenleg hivatkozott két cikk közül az egyik forrása maga az ügyészség szóvivője, a másiké pedig a konfliktusban az egyik álláspontot képviselő KEHI, ami ráadásul ugyanebben a közleményben jelezte, hogy ők még „nem látnak tisztán” a kérdésben. Az összefésülés innentől kezdve elég bajos lenne. Az ügyészség közlése mellett a KEHI véleményének feltüntetése nagyon jó, ahogy azt meg is tetted. Lehet, hogy akkor már az érintett civil szervezetek álláspontját is érdemes lenne feltüntetni. Amit a fenti kettes ponthoz írtál azzal részben egyet értek: legjobb lenne az ügyészség jelentésére közvetlenül hivatkozni, ha nyilvánosan elérhető lenne. De addig sem „ilyen-olyan értelmezésekre” hivatkozunk, hanem magának az ügyészségnek a közlésére, és mellette megemlíthetjük az egyik illetve másik fél értelmezését is.Piraeus ^vita 2015. augusztus 30., 16:46 (CEST)

Írok az ügyészségnek, hogy elérhető-e nyilvánosan a jelentés. Addig szerintem maradjon a jelenlegi változat, vagyis a cikk tartalmazza az érintettek véleményét is.– Rlevente ^üzenet 2015. szeptember 1., 11:00 (CEST)

Megkeresésemre a KEHI azt válaszolta, hogy a törvényességi vizsgálat ügyében az ügyészség az adatkezelő. Ők viszont azt válaszolták, hogy csak az érintetteknek nyújthatnak tájékoztatást, harmadik személy számára nem, úgyhogy nem lehet tudni, mi a jelentés pontos szövege. – Rlevente ^üzenet 2015. szeptember 11., 09:26 (CEST)

A bevezetőbe azt mindenképpen beírnám, hogy az ügyészségi vizsgálat nem a pénzosztásban érintett alapítványokra (pl. Ökotárs) vonatkozott, hanem hét (vagy öt) kisebb szervezetre, melyek a pénzt felhasználták. – Rlevente ^üzenet 2015. szeptember 1., 11:24 (CEST)

4.-5. ponthoz: Az a házkutatás, ahol civil szervezetekhez 43 rendőr száll ki iratokat lefoglalni, egy olyan kérdés kapcsán, amiben a legfontosabb magyar miniszter nyilvánít sorozatosan véleményt, bonyolódik diplomáciai konfliktusba, és ahol több kormánytag bűncselekményekkel vádolja az érintett szervezeteket, miközben azt követelik, hogy hadd ők osszák el azt a pénzt, aminek az elosztására az adott szervezetek jogosultak: demonstratív és megfélemlítő. Ez nem az én véleményem, hanem a tüntetés szervezőié. A tüntetést a hatósági fellépés ezen vonatkozása ellen szervezték, ahogy arról az Index és Origó cikk beszámol. Nem az újságíró találta ki, a szervezők nyilatkozatai is ezt támasztják alá. Most ha gondolod, játszhatjuk azt, hogy egyenként minden jelzőt lehivatkozok nyilatkozatok és cikkek alapján, bár szerintem ennyit azért nem ér ez az elem. De ha ragaszkodsz hozzá, akkor megteszem, ugyanis amit leírtam, korrekt és hozzájárul a teljes képhez, miközben szimplán nem igaz, amit írtál, hogy a tüntetéseket pusztán „a rendőri intézkedés ellen” szervezték volna. Ugyanez vonatkozik az akcióban részt vevő rendőrök számára. Ha 43 rendőr vesz részt néhány telephelyen civilek ellen végrehajtott házkutatásban, arra joggal mondhatjuk, hogy nagy erőkkel tették. Ha gondolod, ebben a vonatkozásban szintén részletezhetem a történteket és körülményeket (az akció részleteitől annak bíróság általi törvénysértőnek minősítéséig), bár szerintem megint csak az a helyzet, hogy a leírtak önmagukban megállják a helyüket, a kifejezést alátámasztják a források.Piraeus ^vita 2015. augusztus 30., 16:46 (CEST)

A rendőrségi fellépésen részt vevők számát szerintem ne minősítsünk, hanem írjuk le a konkrét tényt, hogy 43-an voltak sofőrökkel, technikusokkal és informatikusokkal együtt. (Egyébként a 43 rendőr között volt, aki ki sem ment, hanem a rendőrség épületében végzett meghallgatást, a többiek pedig hat helyszínen dolgoztak.) A demonstrációval kapcsolatban a szervezők nem használták a "demonstratív" és a "megfélemlítő" kifejezést, legalábbis a bekezdésben levő források szerint. Javaslom, hogy a tüntetés jelszavát ("A bűnt üldözzétek, ne a civileket!") írjuk a cikkbe, az tény és nem vélemény. – Rlevente ^üzenet 2015. szeptember 1., 11:00 (CEST)

6. pont: Már bocs de én pont ezt írtam, amit kérsz. „A szervezetek állításuk szerint eleve olyan kéréseket kaptak, amelyek teljesítése lehetetlen volt: a KEHI egyebek mellett 2008-ig visszamenőleg kért tőlük nagy mennyiségű adatot néhány napos határidővel, noha az adatok összegyűjtése és másolása is lehetetlen lett volna ennyi idő alatt.” Mellette a hivatkozás, forrás. Ez az illető állítása. (Megint csak elkezdhetünk szőrszálat hasogatni, és hozhatunk forrást annak az állításnak az alátámasztására vagy cáfolatára, hogy lehetetlen egy nemzetközi program teljes dokumentációját, többévnyi egyszázalékos dokumentációt, és egy szervezet három évnyi teljes könyvelési dokumentációját, kevesebb mint 24 óra alatt összegyűjteni, szétválogatni, lemásolni, kézbesíteni, de egyrészt nem ez volt a kérdés, másrészt ha ezt az utat választjuk, akkor megkérlek rá, hogy – ha már vitatod a dolgot, akkor – kezdd te a forrásgyűjtést.) Piraeus ^vita 2015. augusztus 30., 16:46 (CEST)

Akkor egészítsük ki a mondatot: „Foltányi Zsuzsa szerint az adatok összegyűjtése és másolása is lehetetlen lett volna ennyi idő alatt.” – Rlevente ^üzenet 2015. szeptember 1., 11:00 (CEST)

Bevezető és NPOV

Ha az ügyészség szóvivője azt mondja, hogy ők a pénz elosztásában érintett szervezeteket vizsgálták, akkor miért is írjuk a bevezetőbe ennek az ellenkezőjét? Mert a konfliktusban érintett egyik fél ezt állítja? NPOV? Források tisztelete?

Egyáltalán miért is írjuk le (meghamisítva) a bevezetőben ezt a kiragadott momentumot ahelyett, hogy egy kiegyensúlyozott összefoglalót írnánk? Ha beleírjuk ennek a vizsgálatnak az eredményét, akkor miért is nem írjuk bele a házkutatás törvénytelennek minősítő bírósági döntést? Na és a NAV vizsgálat felmentő eredményét? NPOV? NPOV? NPOV? Piraeus ^vita 2015. október 20., 22:15 (CEST)

Először is tisztázzuk, ki mit ért azon, hogy a pénz elosztásában ill. felhasználásában részt vevő szervezetek. A Norvég Alap és EGT Alap cikk szerint a pénz elosztása „a Norvég Civil Támogatási Alapon (NCTA) keresztül történik. Az NCTA kezelésével a donor országok Magyarországon egy négy civil szervezetből álló konzorciumot bíztak meg. A konzorcium vezetője az Ökotárs Alapítvány, tagjai pedig a Autonómia Alapítvány, a Demokratikus Jogok Fejlesztéséért Alapítvány és a Kárpátok Alapítvány.” Én ezt a négy szervezetet tekintem úgy, hogy ők a pénz elosztásában részt vevő szervezetek. Azon szervezetek, melyek rajtuk keresztül támogatáshoz jutnak, azok pedig a pénz felhasználásában részt vevő szervezetek az én értelmezésemben.

Szerintem az mno-cikkben, (pontosabban a cikk bevezetőjében) a két fenti fogalom keveredik, hiszen öt meg nem nevezett szervezetről beszél, melyek között van három alapítvány és kettő egyesület, vagyis ezek nem lehetnek azonosak az NCTA-t kezelő konzorcium tagjaival. Ennélfogva nem igaz, hogy az ügyészség a pénz elosztásában érintett szervezeteket vizsgálta.

A forrásokat kritikával kell átvenni és nem feltétel nélkül és szó szerint. Az mno cikk nem az ügyészség közleménye, hanem egy újságíró megfogalmazása. Az ellentmondás feloldására jó lett volna hozzájutni az ügyészségi vizsgálat pontos, szó szerinti szövegéhez, de ez nem sikerült, ezért kerestem másik forrást. A hvg cikke már részletesebb: konkrét szervezeteket nevez meg (ld. a fenti táblázatban), melyek nem elosztják a norvég pénzeket, hanem felhasználják. A pénz elosztását végző Ökotárs Alapítványt és társait nem említi ez a cikk sem, mely ugyanúgy ügyészségi megerősítésre hivatkozik, mint az mno írása. – Rlevente ^üzenet 2015. október 21., 12:40 (CEST)

Igazad van, kezeljük kritikával! És valóban zavaros, ellentmondásos, ami megjelent, méghozzá mind a két cikk az.

De ha egyszer az ügyészség szóvivője az elosztásban közreműködő szervezetek vizsgálatáról beszél, akkor ne írjuk már le tényként ennek a homlokegyenest ellenkezőjét! Én értem, hogy az egyik vitázó fél ezt állítja az ügyészségről, neki ez az érdeke. De ezt ne állítsuk már be úgy mint ami tény! Feltételezem az ügyészség munkájáról az ügyészség kijelentései fogadhatóak el elsődleges forrásként.

Az NCTA a megelőző öt évben 240 pályázatot támogatott. Ebből vizsgált hetet (a KEHI szerint!) a KEHI feljelentése alapján az ügyészség. A KEHI ezek közül hatot tudott megnevezni, mint szabálytalant és ebből három került megszüntetésre. Ezt a tényt kiragadva, és a fenti számok, környezet leírása nélkül beleírni a bevezetőbe durva elferdítése a tényeknek. Olyan benyomást kelt, mintha a támogatott szervezetek nagy arányban lennének szabálytalanok – pont azt amit a miniszterelnökség, a KEHI bizonyítani igyekezett. Azaz a KEHI álláspontját - amivel – maga az ügyészség ellentétes nyilatkozatot tett – úgy közöljük a bevezetőben, mintha tény lenne és rajta kívül nem is lenne más megemlítendő a történetben...

A tegnapi határozat fényében a fentiek különösen zavaróak. Ráadásul ugyanennek fényében az egész vita kezd akadémikussá válni.

Mindez korlenyomat, esettanulmány a 2015-ös Magyarországról. És attól tartok még nincs is vége. Piraeus ^vita 2015. október 21., 13:18 (CEST)

Tatarozás

Ltbuni szerkesztőtárs számos ponton törölte a forrással alátámasztott információkat, újakat toldott be, estenként a cikkben követett időrendet felrúgva. Mivel egymást felülíró szerkesztéseit elég nehéz lenne máshogy kezelni, a cikkre tataroz sablont tettem, hogy a forrással alátámasztott részeket visszategyem, az új betoldásokat pedig időrendbe tegyem. Piraeus ^vita 2017. június 10., 17:47 (CEST)

Problémák:

A cikk kb fele arról szól, hogy ki mit mondott miről. A kormányoldal képviselői rendre tahóként vannak feltüntetve (Csepreghy követelte, X felszólította, hogy küldjön információt stb), tendenciózus megfogalmazások voltak benneː "Csepreghy kétségbe vonta a jelentést" kb ez a szöveg, utána egy teljes alcím foglalkozik a cáfolatával - de minek a cáfolatával??? Benne sem volt az eredeti szövegben, hogy mit mondottǃǃ Ha meg megnyitjuk a hivatkozott dokumentumokat, akkor a legudvariasabb diplomáciai fordulatokat olvashatjuk - ami a cikkben volt, az egyik oldal szóhasználatának tendenciózus jelleggel történő alkalmazása.

Összevissza sugalmazott izék: Vádjai teljesen megegyeztek a Heti Válasszal - na és? Mit akar ez mondani? "Olyannyira nem titkos a jelentés, hogy" - és ez most mit jelent? Hogy hülye?

Nevenincs szervezetek tiltakozásai benne vannak (speakupforHungary), Gulyás Márton beismerése viszont teljesen hiányzott, a Norvég Alap információinak a nagykövetségre menekítése dettó. Kb kiderült, hogy a kormánynak igaza volt - norvég nagykövet asszony eléggé ideges is lett...

Hogy jön ide az illiberális demokrácia? És mit jelent? Valami noname amerikai szenátor aggodalmai, meg a külügyi helyettes államtitkár, aki üvöltözni szokott Orbánékkal - nyilván rohadtul releváns és politikailag teljesen elfogulatlan ː) - cirádái benne voltak, az amerikai elnök ökörségeiről nem is beszélve - Magyarország rosszabb, mint Egyiptom, ahol akkoriban ellenzékieket főztek meg stb. Minek?

A jogi folyamatok teljesen összekeverednek a "ki mit mondott"-tal - két évvel az események után már külön lehetne választani az időrendi és a tematikus szerkesztést (vizsgálat ̟ vélemények). Ráadásul Orbánék megnyerték a dolgot, mert az Ökotársat kirúgták - és ez meg nem volt benne a leadben.

– Ltbuni ^vita 2017. június 10., 19:57 (CEST)

Ilyeneket sem nagyon látok benneː http://pestisracok.hu/soros-gyorgy-halojaban-aki-norvegoktol-kap-ketszer-kap/ vagy http://valasz.hu/itthon/norveg-alap-soros-gyorgy-hadserege-is-beszallt-a-haboruba-101453 stb. Miért csak az egyik oldal véleménye van összefüggően kifejtve, és a másiké miért széttöredezetten, oly módon, hogy teljesen irreleváns mondatok vannak kiemelve, de pl a lényegi összefüggések nem jönnek át?– Ltbuni ^vita 2017. június 10., 21:36 (CEST)

Móra Veronikaː "a pályázatokat ideológiai szempontok alapján is elbírálták. Azt is kijelentette, hogy a keresztény-konzervatív beállítottságú szervezetek azért nem kaphattak pénzt, mert a Norvég Alapnak „igen határozott célkitűzései vannak”, amelyeket a támogató ország határozott meg." - See more at: http://magyarhirlap.hu/cikk/5930/A_Norveg_Alapbol_meg_a_kormanyellenes_uszitasra_is_futotta#sthash.4E1Z5Z7D.dpuf – Ltbuni ^vita 2017. június 10., 21:38 (CEST)

A bevezető sem igaz, ui általánosságban beszél, hogy bűncselekmények elkövetésével vádolták meg, de - és jön egy hosszú felsorolás - kiderült, hogy nem igaz , nem valós hazugság stb - jó hosszan. A probléma ott van, hogy azzal is meg lettek vádolva, hogy politikai tevékenységre is adtak pénzt / főleg csak liberálisok kaptak / szűk körben osztogattak. A későbbi fejlemények ezt egyébként igazolták (lásd Gulyás Márton). Illene a lead-ben is feltüntetni, és nem elsunnyogni.

Ja, meg az "olyannyira nem titkos a jelentés, hogy az átlátszó is megszerezte" hehe- igen, ők is Norvég Alapból működnekː http://pestisracok.hu/tag/norveg-alap/ Nem kéne feltüntetni? – Ltbuni ^vita 2017. június 11., 01:36 (CEST)

Ami Gulyást illeti, nagyra értékelem a kimentési kísérletet, de sajnos megint a lényeg sikkad el, hogy ti. tényleg a norvég kormány pénzéből tüntettek a magyar kormány ellen. Nem tudom, hogy mennyire igaz, de itt azt írják, hogy később is megcsináltákː http://pestisracok.hu/gulyas-martonek-ismet-norveg-penzbol-tuntettek-kormany-ellen-mondokazasra-es-ugroiskolazasra-futotta-csak-az-uj-ellenzeknek/ - ööö egyébként volt valami kavarás is a Gulyás-féle norvég pénz-felhasználással, ui NEM tették ki a honlapra, vagy csak később tették ki, hogy Norvég Alapból kaptak pénzt - de erre majd rákeresek.– Ltbuni ^vita 2017. június 11., 01:29 (CEST)

Ja hogy volt ez az egy darab 140 ezres történet, ami valóban kétes és erősen vitatható, és ez alapján gyorsan le kéne írnunk a sokmilliárdos projektről, hogy minden vád igazolást nyert és ezt kéne rögtön beleírni a lead-be? Remek ötlet. Bár ezt a kérlelhetetlen tisztázási vágyat látnám, trafikok, külügyminiszterek családi összefogásban épült házai, stadionok, sajtótermékek felvásárlása, atomerőművi és metró projektek idegen államoknak való átjátszása, kommunista diktatúra titkainak feltárása stb., stb., stb. ... kapcsán is.

Na jó, tényleg nem vitafórum, csak ami vicces, az vicces. Részemről ez a rész lezárva. Üdv és „a haza minden előtt”! Piraeus ^vita 2017. június 11., 01:44 (CEST)

Ezt buktad...– Ltbuni ^vita 2017. június 11., 01:55 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Szia Ltbuni!

Vitatkozni, kiegészíteni, lehet. Forrással alátámasztott információkat kiszedni, tendenciózusan törölgetni azt, ami a témáról szól, időrendet meghamisítva egymás mellé pakolni szakaszokat, azt a benyomást keltve, hogy egyik a másikkal összefügg, azt nem lehet.

Mit jelent, hogy kormány tagjának vádjai egy „épp kirobbant” ügyben megegyeznek egy kormánypárti lap háromnegyed évvel korábban megírt cikkével? Ez egy tény. Majd az olvasó levonja a következtetést. Te, ha további tényekkel ki tudod egészíteni a jelenlegieket, tedd meg! Ha nem tudod, hagyd úgy a szöveget!

speakupforHungary, nevenincs szervezet? Elsőként jó ha tudod, hogy ez nem egy szervezet. (Ha törlés helyett elolvasod, akkor ott van a cikkben és a forrásokban.) Ez egy szorosan ehhez az ügyhöz kötődő akció volt, ami húsz országban kapott visszhangot és így vitte ennek a történetnek, rajta keresztül hazánknak a hírét... Helye van a cikkben.

A norvég miniszter levelében úgy látom nem szerepel olyan, amit beleírtál, miszerint „visszautasította, hogy az Alap működése politikailag elfogult lenne, és visszautasította Lázár erre irányuló vádjait”. Ha mégis, és elkerülte a figyelmemet, akkor kérlek idézd a mondatot! (A levél meg van adva a források között.) Ha nincs ilyen mondat, akkor kérlek ne állítsd, hogy van ilyen és ne írj ilyet a cikkbe! Kösz!

Azt kérded, hogy jön ide az iliberális demokrácia!? Javaslom olvasd el a bekezdést és a vonatkozó forrásokat! (Meg úgy általában a tusnádfürdői beszéd szövegét és ezt a cikket...)

A „noname” amerika szenátor felszólalása után a noname külügyi államtitkár, meg a jelentéktelen Egyesült Államok elnökének (!) a témához kötődő megjegyzését is törölted. Így azért picit máshogy hangzik. Kevés olyan magyar vonatkozású ügy van, amivel ilyen érdeklődést tudunk kiváltani. Ezért vastagon hozzátartozik a témához.

Pesti Srácokat forrásként nem is fogsz látni, mint ahogy Kuruc Infót és Amerikai Népszavát sem.

A cikket pár napon belül elengedem, leveszem a sablont róla, mint megvagyok. Ez itt nem politikai vitafórum. Ezért szerkesztési háborúzni nem fogok. De a tényekből sem engedek. Megköszönöm majd a kiegészítéseket, és az egyeztetést. Piraeus ^vita 2017. június 11., 01:33 (CEST)

Igen, az amerikai elnök tévedhetetlen, Irakban is voltak vegyi fegyverek... Na figyu, az van, hogy az egész tusványosi beszéd, az úgy volt leírva, hogy Orbán mondott 2 mondatot a cikkben, és te beleírtál kb 30 sornyi cáfolatot - ez nem gáz szerinted? Ha már ennyire a szíveden viseled a tusványosi illiberális izét, az nem zavar, hogy KÜLÖN SZÓCIKKE VAN - benne azzal, hogy ORbán pontosan mit és hogyan mondott, stb és nem csak két mondat, meg az egész világ kritikája? Ide minek beírni megint?– Ltbuni ^vita 2017. június 11., 01:41 (CEST)

És igen, ott megvan az USA-elnök beszéde is...

Ami a norvég miniszter válaszát illetiː a cikkben szerepel, amit hivatkoztam. Magában a szövegben annyi van, hogy Lázár megvádolja őt politikai agenda pushinggal (1 bekezdés) - erre ő azt mondja, hogy a pénz-elosztó kiválasztása közös döntés, stb. És semmi pártpolitikai tevékenységet nem támogatnak. A szövegedbenː "hogy kormánya nem támogat semmilyen pártot Magyarországon" - csöppet azért mást jelent...– Ltbuni ^vita 2017. június 11., 01:49 (CEST)

Meg mi van? Kormánylap 3/4 évvel korábban megjelent cikkével egyeznek meg a vádjai és ez jelent valamit? A Heti Váalsz június 25-én írt, CSepreghy meg kb 2 nappal később beszélt errőlǃ Milyen tények?

Ami pedig a forrásokat illetiː nem szimpátia-alapon válogatjuk őket, hanem igazságtartalom szerint.– Ltbuni ^vita 2017. június 11., 01:57 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után)

Tévedhetetlen az amerikai elnők? Ezt a kérdést elemezgetni nem feladata az enciklopédiának. Hogy jön ez ide? Mondtam ilyet? Tényt írtam le.

Az feltűnt-e neked, hogy a források között ott van a tusnádfürdői beszéd szó szerinti leírata és jegyzettel ez be van illesztve a megfelelő helyre? Mit kéne még ide beillesztenem? Más esetekben ha jól látom azt kifogásolod, hogy szerinted a témához nem tartozó részek szerepelnek a szövegben. Itt meg az a baj, hogy abból a beszédből csak a témához tartozók? Mi a konkrét kritikád? Valamit tán meghamisítva tartalmaz a cikk a tusnádfürdői beszédből?

Egyfolytában ütközünk, ennél az alvás többet ér. Igyekszem némi távolságtartással kezelni a láthatóan mindkettőnknek érdekes témát. Ezt javaslom neked is. A fentieknek megfelelően leszedem a sablont amilyen gyorsan csak tudom. Heti válasz időzítésben lehet hogy tévedek, azt meg fogom nézni.

A forrásokat meg megbízhatóság alapján válogatjuk. Üdv: Piraeus ^vita 2017. június 11., 02:00 (CEST)