Vita:Munkásmozgalom

Ez a szócikk témája miatt a Munkásmozgalmi műhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Vázlatos Ez a szócikk vázlatos besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. Nélkülözhetetlen Ez a szócikk nélkülözhetetlen besorolást kapott a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: Sh nassau (vita), értékelés dátuma: 2018. március 23.

Munkásmozgalommal kapcsolatos szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Munkásmozgalom ≠ Kommunizmus

Ez a szócikk jól kezdődik, de utána belefullad a kommunizmusba és az államszocializmusba. Az infobox is ezt tükrözi. Ráadásul keverednek a kommunizmus, bolsevizmus, államszocialzmus és hasonló fogalmak. Az egész olyan, mintha az MSZMP AgitProp osztálya fogalmazta volna a szócikket. Nincsenek kifejtve sem a szakszervezeti-, sem a mérsékelt politikai mozgalmak, sem a kollektivistától eltérő radikális mozgalmak (pl. anarchoszindikalista, stb.). Át kellene az elejét alakítani és átnevezni az egészet kommunizmusra. – Shakes 2018. március 23., 10:14 (CET)

POV

A A jelenlegi globális kapitalizmus munkásmozgalma alatti részre azt mondanám, hogy mozgalmi propaganda, és enciklopédia cikkhez nincs túl sok köze. Semmi konkrétum, csupán a bejáratott frázisok a munkásmozgalomról és tól, objektivitásokat nélkülözve. De a cikkben is van számtalan olyan dolog, amelyet a történelemtudomány már régen túlhaladott. Kezdném a sort azzal a megállapítással, hogy „a monopoltőkét legagresszívabban védelmező fasiszta szervezetek”-ről beszél a cikkben. Ha a fasizmus valóban azon alapult volna, hogy a kapitalizmust védelmezik, akkor vajon a világ legnagyobb kapitalista országa, az USA már kezdettől fogva háborúba akart volna lépni ellene? Ugyanis Roosevelt mindent megtett, ami lehetséges volt, hogy harcoljon ellenük, például a Szovjetuniónak is olyan hatalmas fegyvermennyiséget szállított, ami nélkül elég nagy gondban lettek volna, (A győzelem fegyverei, 1980) de említhetném még azt is, hogy tulajdonképpen kiprovokálta a japánok támadását is.(Pearl Harbor, 1999) A népfrontpolitika lényege pedig egyszerűen az volt, hogy mindenféle munkásmozgalmi szervezkedést elnyomnak (erről remekül lehet olvasni George Orwell: Hódolat Katalóniának című könyvben, 1989), és az a megállapítás, hogy a kommunisták aktív mag lettek volna bármiféle ellenállásban, már szintén túlhaladott dolog. (Hahner Péter: 100 történelmi tévhit, 2010) Arról már ne is beszéljünk, hogy a párizsi kommün tulajdonképpen nem munkásmozgalmi forradalom volt, egyáltalán nem volt célja semmiféle munkásság hatalmának a megvalósítása, teljesen más célok miatt tört ki. (ugyanitt) A világháború után kialakuló kommunista rendszereket leíró részt kicsit eufemisztikus megfogalmazásnak érzem, jobb volna konkretizálni, hogy titkosszolgálati és más illegális eszközöket is bevettek a hatalom megszerzése érdekében. Arról már ne is beszéljünk, hogy Kína jelenleg kapitalista gazdaságpolitikát követ. Szóval a cikk szerintem jelenleg elég egyoldalú, a történelemtudomány által gyakran meghaladott dolgokat tartalmaz, és sok helyen átírásra szorul. – Laci.d ^vita 2011. május 9., 11:29 (CEST)

Válasz a POV-ra (kicsit megkésve)

A véleményem a fenti sorrendet követve:

• A jelenlegi rész lehet, hogy elsőre propagandának tűnik, de szerintem nem az, csak a valóság. Elvben legalábbis minden politikus azért küzd, hogy az embereknek jobb legyen -persze ez nem igaz-, de rengeteg olyan személy, intézmény vagy párt van, aki ezen fáradozik. és nem jobb is lenne úgy?

• A nácikat is a német nagytőkések támogatták, azok nélkül sehol nem lettek volna (mondjuk így sincsenek sehol). És egyáltalán nem akartak a munkások élethelyzetén javítani, nem véletlen üldözték a kommunistákon kívül a szociáldemokratákat és az összes baloldali személyt (a többi áldozat mellett). Az USA meg azért is támogatta a Szovjetuniót, mert (hadbalépés után már egyértelmű) a "lehetőségek országának" ekkorra már nyilván antifasiszta politikát kellett folytatnia, másrészt mint ahogy már számtalanszor a történelem folyamán, közbeavatkozott, mert az USA-nak legfőbb érdeke a szabad, verseny- és fizetőképes Európa.

• A szovjetek igenis ellenálltak, nem véletlenül lehet május 9-én ünnepelni a Győzelem napját. A keleti front fordított meg mindent, ebben része volt a sok-sok fasizmus ellen küzdő partizánnak is (Dmitrij Medvegyev: Fő a hidegvér c. kitűnő visszaemlékezése).

• Párizsi kommün: megítélés kérdése.

• Kína már szerintem sem túl szocialista.

• Persze, bele lehetne írni azt is, hogy milyen sok-sok csúnya titkosügynök meg szolgálat volt, de ma nem? Illegális -lehet hogy mai szemmel az-, de pl. az USA-ban is bőven alkalmaznak még illegális módszereket és dolgokat (akár nyilvánosan is, lásd Guantanamo), akár azért is, mert a "rendszer ellensége", legfeljebb nem hozzák nyilvánosságra. Szóval ezt azért nem a szovjetek találták ki, és mellesleg nem is erről szól a cikk, hanem a munkásmozgalomról, az pedig a titkosszolgálatokhoz nem kapcsolódik ilyen egyértelműen szorosan.

• A történelemtudományban pedig szerintem elég sok variáció van minden eseményre, korszakra, személyre. Felhasznált forrás és annak álláspontja a mérvadó.

--Botlik^Irodám 2014. május 4., 20:26 (CEST)

Látod, ezért is jó, hogy ennyiféle szerkesztő van itt ennyiféle világnézettel. Örülök, hogy végre valaki reagál a felvetésemre. Mindenesetre az nem úgy működik, hogy jössz, írsz, aztán választ sem várva leveszed a problémát jelző sablont, mert a te véleményed szerinted nem az (ez így jobb esetben is egy vélemény egy véleménnyel szemben). De akkor vegyük sorba: minden politikus azért küzd, hogy az embereknek jó legyen - ez így ebben a formában leegyszerűsíti az egész politikát. Helyesen: minden politikus azért küzd, hogy az általa képviselt csoportnak jó legyen. Persze a hatalmas középpártok megjelenésével ez már a társadalom minél nagyobb rétegét jelenti, de ezen kívül egy sor egyéb kérdésben is állást foglalnak (vallási, erkölcsi, történelmi stb.)

• Ez ilyen formában egy kommunista csökevény a történelmi közgondolkodásban. A nácikat Papenék segítették hatalomra, mert azt hitték irányítani tudják Hitlert. Tévedtek. Az USA azért támogatta Szovjetuniót, mert a nevezett ember volt olyan hülye, hogy hadat üzenjen neki. Nem volt szövetségesi kötelezettsége a Japánok felé (ahogy nekik se a szovjetek megtámadására), Rooseveltnek komolyan fájt is a feje emiatt. Viszont te magad is elismered, hogy az állítólag a „monopoltőkét legagresszívabban védelmező fasiszta szervezetek” nem voltak megfelelőek a legnagyobb kapitalista ország politikájának.
• A Molotov–Ribbentrop-paktum mond neked valamit? Nekem nem éppen az ellenállást sugallja (és nem véletlen, hogy arról sincs szó régebbi könyvekben, hogyan segítette a Szovjetunió a német hadigépezetet 1941 nyaráig). Persze aztán már ellenálltak, amikor muszáj volt. De valami azt súgja akkor is lenne Győzelem napja, ha éppen nem teszik, csak nyilván más főszereplőkkel.
• Valóban megítélés kérdése. Talán ezért kéne nem tényként feltüntetni.
• Azt hiszem a szovjet titkosszolgálat erkölcsi megítélését nem javítja az, hogy mások is alkalmazzák ezeket a módszereket. Mint ahogy a Gulagot sem a holokauszt, illetve fordítva. Az USA piszkos viselt dolgait az USA-nál kell megemlíteni, a munkásmozgalomét itt.
• Nahát, talán ezért is van kint a POV sablon, mert a cikk egyoldalúan válogat a történelemtudományból?

– Laci.d ^vita 2014. május 4., 21:27 (CEST)

Jólvan, a POV sablon levétele valóban kicsit elhamarkodott volt, ezért elnézést kérek.

• A politikusoknál -ahogy írtam is- valóban csak jó lenne, ha az emberekért küzdenének (és nem csak névleg). De mára azért már eléggé hátrányba vannak szorulva azok, akik nem az átlag vagy az alatti emberekért "küzdenek" - névleg.

• Én úgy tudom, hogy nem csak egy ember és szervezete(i) támogatták a nácikat, hanem a legnagyobb német fegyvergyárak és tulajdonosaik is (pl. Krupp).

• Az M-R. paktummal kapcsolatban annyit, hogy Sztálin nem jól értelmezte a fasiszta diktatúrát (hogy kapitalizmus kicsit durvábban), és csak egy vetélytársnak nyilvánította az általa alábecsült Németországot. A paktummal ráadásul mindketten jól jártak, főleg Lengyelo. miatt. Bár az egyezmény azért mégiscsak mindkettejük saját ideológiájának nagyvonalú felrúgása.

• Ugye, a német hadüzenet elkerülhető lett volna, de ők mégis bíztak a gyors győzelmükben. A vezetőjük katonai kérdésben politikai döntést hozott. Bár azért amerikai részről a hadüzenetben benne volt a USS Geer, a USS Kearny és a USS Reuben James is - vélhetőleg, vagy csak ürügy?

• A párizsi kommünhöz meg még annyit, hogy pl. sok történésznek az a véleménye, mint Neked, sokaknak (és itt kell megemlíteni pl. Lenint is, mint politikust) meg az, hogy ez egyfajta kommunisztikus dolog volt, és csak a népet szolgálta. Nos ebben én nem tudok állást foglalni.

• Persze, a többi bűn nem kicsinyít, de azért nem a munkásmozgalom követte el ezeket, hanem a sztálini diktatúra. A munkásmozgalom ebben a szempontban kissé elizolálódik a rendszertől, ill. diktatúrától.

Ui.: Meglátjuk mit tehetünk az átírás érdekében! --Botlik^Irodám 2014. május 4., 22:23 (CEST)

Semmi gond, előfordul, hogy az ember elhamarkodottan tesz valamit.

• Az emberek azért elég tág fogalom és az is, hogy mi szolgálja az érdeküket. A minimálbér-emelés nem szolgálja egy vállalkozó érdekét, de az is lehet, hogy hosszabb távon a megemeltekét se (pl. kirúgnak embereket, nem jelentik be őket stb.). Elég komplex kérdés, ezért nem lehet olyat írni semlegesen, hogy ez vagy az az ideológia az emberek érdekeit szolgálja, legfeljebb, hogy saját maga szerint arra törekszik (ami meg értelmetlen, mert minden ideológia ezen az önmaghatározáson alapul).
• Hitlerhez sok pénz folyt be, sokszor mindmáig tisztázatlan körülmények között. A gyárosok - a Szovjetuniót elnézve jogosan - féltek a kommunistáktól és akárcsak a konzervatív elit, Hitlert a kisebb rossznak gondolták. Kissé korábbra reflektálva: a náci rendszerben egyébként javult az emberek helyzete, számos népjóléti intézkedést vezettek be (például a téli ruha- és élelemgyűjtést a legszegényebbeknek, lassan, de biztosan helyreállt a gazdaság és megszűnt a munkanélküliség - és a fegyverkezés egészen 1937-38-ig elhanyagolható mértékű volt és csak 1942-re érte a hadigazdálkodás szintjét, 44-re pedig a totális háborús mozgósítást lsd. Taylor: A második világháború okai). Komoly szociális programmal bírtak (akárcsak a hungaristák, akiket ezért zöld bolsevikoknak is neveztek), és ez az általad említett nagytőkéseket eléggé zavarta.
• Sztálin ki akarta játszani egymás ellen a németeket és a nyugati szövetségeseket, valószínűleg nem brahiból tartotta a világ legnagyobb és - legalábbis papíron - legjobban felszerelt hadseregét. Hogy innentől mi jött volna az már csak történelmi spekuláció lehet, de az biztos, hogy a nagy antifasizmus helyett a szociálfasizmust erőltették, ami minden egységfrontnak az akadályává vált.
• Lenin szerintem már kissé meghaladott történelmi (vagy bármilyen másmilyen) kérdésekben, de ez magánvéleményem. A szócikkben mindenesetre ő általa állított tényként kéne feltüntetni, megállapítva, hogy a mai történészek egy jelentős része nem így látja.
• Egy ideológia nem tud bűnöket elkövetni, hanem csak azok, akik be akarják vezetni. A forradalmi ideológiák nevében már régóta sok vér folyt, és ezek elválaszthatatlanul összefonódtak azzal az ideológiával (inkvizíció, jakobinus nyaktilók, holokauszt). Mindenesetre Kelet-Európa kommunistává válását valamiféle széles forradalmi mozgalommal összekapcsolni legutoljára 25 éve volt szalonképes vélekedés. Amíg nem esik szó a szalámizásról, a politikai puccsokról, az ellenzék kizárásáról, gyakran fizikai elpusztításáról és egyebekről, addig ez nagyon-nagyon súlyos POV, Guantanamo ide vagy oda.

Én is örülnék, ha átdolgozásra kerülne a cikk és egy hasznos, semleges információkkal teli kiegyensúlyozott szócikké válna. – Laci.d ^vita 2014. május 5., 00:00 (CEST)

• Emberek alatt az átlag ill. az alatti társadalmi rétegeket értettem (persze a többi is ember, csak a köznapi szóhasználat szerint írtam), és nem mondjuk a leggazdagabb felső-osztályt. Bár a politikát itt tényleg ne boncolgassuk, valóban komplex kérdés -elég durván az-.

• Persze, a gazdag gyárosok a jobboldalt választják a bal helyett. Munkanélküliség megszüntetése úgy tényleg nem nehéz feladat, hogy a népesség x százalékát kiirtjuk vagy deportáljuk, a többinek meg lesz munkája valóban. Meg egyébként is egy ilyen volumenű háború és az arra való készülődés szinte törvényszerűen teremt x millió munkahelyet. De tudtommal pl. a Kádár-korszakban nálunk nem volt háború, munka meg mégis volt. Hitelből? Ma is hitelből van csak többől - kevesebb munka. (Mai tankönyveket és adatokat nézegetvén -ez most itt tényleg minden hátsó szándék nélkül- a '89 év után minden gazdasági mutató exponenciálisan elkezd csökkeni, aztán egy idő után egy nem túl meredeken felfelé ívelő lineárist kapunk, ami több esetben még mára sem érte el az akkori értékeket. Meg persze, mondják Kádár Jánosra, hogy gyilkos, de akkor vajon a Szent Jobb miért van még mindig a Bazilikában, onnan is ki lehetne vitetni, mert akkor ennyi erővel ő is gyilkos volt. Ééés a mai rendszerekben is ugyanúgy előfordulnak ezek a dolgok -csak titkosítva, ugyebár-, és majd csak történelmi távlatból derülnek ki - akkor is csak egy részük. >Moldova György beszédei ill. írásai<

Most nem politikai indíttatásból, csak hogy a másik oldaltól is idézzek, Kádár János mondta: ... Mert ha arról van szó, hogy nem történelmileg nézem, akkor én is nyugodtan azt mondanám, hogyha én harminc év távlatából nézem, akkor én is mindenkit sajnálok....

... Amikor a halálos ítéletek száma elérte az ellenforradalmi eseményekben ártatlanul elhunytak számát, arra kértem az elvtársakat, hogy álljanak le.

Egyébként ezt egy politológus-kutató írta, már nem emlékszem ki volt, valahol olvastam: "Hogyha egy olyan képességekkel megáldott politikus ült volna ott Kádár helyett, mint a maiak, akkor lehet hogy nem 300, hanem 3000 vagy 30 000 lett volna a kivégzettek száma."

• Szociálfasizmust nagyon súlyos téveszmének gondolom (szoc.demek csak jót akartak/akarnak, ezt jelenti a nevük is, gondolom). Ezt nem lehet a fasizmussal egy kalap alá venni, nagyon nem.

• Hungaristákat "zöld bolseviknak" nevezni... hát, nekem az életbe nem jutott volna eszembe egy ilyen összehasonlítás. De ezt olyan szürreálisnak gondolom, hogy inkább nem is részletezem. Szociális program alatt náluk azt érted, hogy: Jajj, hát majd igen valamit teszünk a környezetért is -miután kitelepítettük és megöltük azokat akik szerintünk nem magyarok ("nem tudnak együtt élni")-, az összes többit meg majd megoldja az egyház. Akik mellesleg szeretet, megbocsátást és békét tanítanak, arról már nem is beszélve, hogy az egész Ószövetség a zsidókról szól, őket tartja a kiválasztott népnek, és ráadásul az általuk nagyon "tisztelt" -általuk mégsem tisztelt, mert vele homlokegyenest a másik irányba mennek- Jézus is zsidó vallású volt -elhanyagolható csekélységek-.

• Lenin már közel 100 évvel ezelőtt élt, nyilván van hozzá kapcsolódó dolog, ami elavult. De egy művelt ember volt (róla olvastam több szakirodalmat is, érdekel a téma és most szerkesztem a róla szóló cikket), aki korának számos problémáját és kérdését nagyon jól értelmezte, illetve választ talált rá, legalább elméletben.

• Ahogy Te magad is írod egy ideológia nem tud bűnt elkövetni (bár egyes népcsoportok kiirtására irányuló "ideológia" -amit én egyáltalán nem is neveznék ideológiának- szerintem már önmagában is bűn). Pontosan ezért, ez igazából egy ideológia -illetve hát egy mozgalom-, ezért nem értem pontosan, hogy a RENDSZER bűneit miért kellene itt felsorolni. Mo-n. például a Kádár-rendszert kéne kiemelni, nem mondjuk a Rákosi-félét (mert ott volt a szalámizás -gondolom ez alatt a szalámi-taktikát érted-). Az utolsó mondattal kapcsolatban nem egészen értem, mire gondoltál, vagy esetleg céloztál.

Nem tudom, mennyire sikerült ez korrektnek, csak a véleményem. Igyekszek nem elfogult lenni, itt a pro és kontra is az első esetben: szocializmusban volt munka, megélhetés. Ha hagytad a rendszert békében, az is hagyott. De nem voltak szabad választások pl., és egypártrendszer volt. kapitalizmus: van munka és megélhetés, de kevesebb. Nincsenek a pénz egyéni tulajdonának alsó és felső határai sem (ezt itt most negatívumként értékelem). Kizsákmányolás van, de van magántulajdon, szólásszabadság, polgári szabadságjogok, szabad választások, többpártrendszer, miegymás. Ugyanakkor ha el akarnak hallgattatni azt ugyanúgy megteszik (és nem csak az USA-ban és a harmadik világban). A nácizmusról, fasizmusról, hungarizmusról -egy kutya- pedig egy pozitívumot sem tudok felsorolni, csak a már említett negatívumokat (valóban nem tagadom, hogy a legmocskosabb dolognak tartom). Ezzel kapcsolatban megemlíteném azt is, hogy a "jobbik"-nak is voltak és vannak is elég durva, teljesen antidemokratikus, antiszemita és rasszista, esetenként egyenesen hungarista vagy náci megjegyzései, de különösképp írásai is (lásd pl. YouTube Szavazz a Jobbik ellen csatornáját vagy a párt honlapjai közül valamelyiket. Azt is érdemes megnézni, hogy kikkel szövetkeznek. Mert partnerük a mai hungarista "mozgalom" is -amit nem értek, hogy miért nincs betiltva és feloszlatva az összes hasonló szervezettel együtt egy állítólag demokratikus államban, amely ráadásul EU tag is. És kijelentéseikért a pártot is magát -gyűlöletkeltés, holokauszt-tagadás- a törvények szerint fel lehetett volna oszlatni, csak a nagyon okos bíró szerint ez nem törvényellenes.)

Na jó, az utolsó bekezdés már nem tartozik szorosan ide. Remélem semmivel nem sértettelek meg, csak azt írtam le amit gondolok. Mert végül is a célunk közös, hogy rendbe szedjük alapot pro és kontra alapján, hogy mindenkinek jó legyen. Most érvelés szakaszban akár úgy is felfoghatjuk, hogy Te vagy az ügyész, én pedig a cikk ügyvédje. Jó szerkesztést! --Botlik^Irodám 2014. május 5., 18:44 (CEST)

Kezd kicsit szétfolyni és offosodni a téma. Én örömmel elbeszélgetek ezekről veled, mondjuk élőben, a következő wikitali alkalmával. Hogy olvasható mennyiségen és vitalapra való kérdésekben folytassuk csak az eszmecserét. Hogy megsértődök, attól nem kell tartanod, vitában csak akkor rágok be, ha valaki személyeskedik vagy mocskos módon viselkedik, a higgadt eszmecserét nem szeretem elrontani. Ellenben előfordul, hogy a máshogy gondolkodó (nem tartalmi, hanem folyamati értelemben) emberekkel néha türelmetlen vagyok kicsit, úgyhogy cserébe arra kérnélek, ha ilyet tapasztalnál, nézd el nekem.

A nácizmus és a fasizmus annyira ugyanaz az ideológia, mint mondjuk a leninizmus meg a maoizmus. Hasonló alapon építkeznek, de eltérő tartalommal (az olasz fasiszták között pl. több zsidó származású is volt). Az sem igaz, hogy a nácik mások kiirtásából, illetve a háborúból fedezték volna a jóléti intézkedéseket: mindkettő 1941 környékén indult be igazán, míg az ipari növekedés és a gazdaság helyreállítása 1933 és 1939 között történt. Tényleg ajánlom olvasásra Taylor könyvét, nagyon jól leírja, Hitler hogyan vert át mindenkit azzal, hogy a tényleges fegyverkezés többszörösének mutatta be a német ipar termelését. Én az ő műve alapján arról is meg vagyok győződve, hogy nem kezdettől fogva készült a háborúra (bármennyire is kielégítette ez a verzió a túlélő nácikat, akik így mindent rá kenhettek és a szövetségeseket). Mindenesetre 1941-ig a németek csak kapitalista országokkal háborúztak, így bizonyosan állíthatjuk, hogy a cikkben téves az az állítás, miszerint a fasizmus célja a kapitalizmus védelmezése. Egy kis érdekesség még Szálasiék kapcsán: két képviselőjük (Hubay Kálmán és még valaki) törvényjavaslatot nyújtott be a visszacsatolt észak-erdélyi területeken élő románok jogainak védelmére, amiért kizárták őket az Országgyűlésből. Szálasi kapcsán érdemes elolvasni Paksa Rudolf két könyvét: Szálasi Ferenc és a hungarizmus, valamint A magyar szélsőjobboldal története, utóbbiból arra is kapsz választ, miért nem náci párt a Jobbik (abba pedig, hogy demokráciában miért nem egészséges diktatórikus eszközökkel élni, nem megyek bele).

Kádár idejében jó hogy minden jobb volt, hiszen nem volt szabad sajtó, ami beszámoljon a bűnözés mértékéről, a korrupcióról, a fenntarthatatlan gazdaságról. Akik azt a korszakot sírják vissza, valójában csak egy propagandalufit akarnak vissza. El sem bírod képzelni a szólásszabadság, hogy mi itt ketten vitatkozhatunk, micsoda vívmánya a demokráciának és milyen lehet egy diktatúrában ettől megfosztva lenni, legfeljebb cinkosan összekacsintani valakivel. Ezt az oldalát már kevesen látják annak, akik (jobb- vagy baloldali) diktatúrát akarnak ismét. Na tessék, megint offoltam. Visszakanyarodva, a cikkben ez szerepel: „A fasizmus legyőzése után a Szovjetunió nemzetközi befolyása és tekintélye jelentősen növekedett, s a világháborút követő munkásmozgalmi forradalmi hullám – aktív szovjet támogatással – munkáshatalmak létrejöttét eredményezték a szovjet hadsereg által megszállt országokban és Kínában” - ennek kapcsán írtam a kritikát, és így jönnek ide a titkosszolgálati módszerek, a politikai ellenfelek legyilkolása, szalámitaktika, görög és kínai polgárháborúk stb.stb. Ez a "forradalmi hullám" nem jött volna létre az itt csak eufemisztikusan aktív szovjet támogatásnak nevezett politikai nyomás nélkül sehol sem. – Laci.d ^vita 2014. május 5., 20:01 (CEST)

Lehet, hogy tényleg kicsit kezdünk eltérni a tárgytól.

• A két nézetre nem azt mondom, hogy ugyanaz, csak hogy számomra mind a kettő ugyanolyan rosszat jelképez. A hungaristáknak meg az, hogy törvényjavaslatot nyújtanak be románok védelmére... hát, nem menti fel őket. Halottnak a csók.

• De gondolom, most a baloldal lenne a főbb vitakérdés. Valóban, nem volt szabad sajtó, cenzúra volt, ebben igazad van. De pl. nálunk is ott van a "királyi tévé" (lásd M1) a jobboldalnak, ATV az ún. "baloldalnak", stb. Persze ez természetes, nem ugyanaz mint a propagandaújságok, ezek csak politikai csatornák. Mondjuk, a választások előtti kampány sem volt semmi, Te is tudod. Az ötmillió óriásplakát, szórólap, a hangszórós kocsik, rádiós, tévés és újsághirdetések, szendvicsemberek, metró-plakátok és még lehetne sorolni. Bár valószínűleg ez is csak egyre "durvább" és tolakodóbb lesz.

• Korrupció, bűnözés a "volt, van, lesz" kategória, legfeljebb a mértéke különbözik. Ha jól tudom, egy elismert korrupciós listán a top 10-ben vagyunk, a börtönökben meg sokkal több rab van a megengedettnél, tele vannak zsúfolva (most nem a rabokat sajnáltatom, csak a bűnözés mértékére utalóan mondom). Persze ebben hatalmas szerepet kap a munkanélküliség és szociális kérdések sorának hihetetlenül rossz kezelése. A gazdaságról már nem tudok ilyen egyértelműen vagy nyíltan fogalmazni, mert erről azért elég sokféle adat van közölve a teljes káosz kialakulásához. Annyit tudok, hogy volt munka, megélhetés, stb. Az már valóban felvetődhet hogy miből. Hitelből - szokták erre mondani. Akárcsak ma (mint ahogyan fent is írtam), szóval ez nem valami eget rengetően nagy vád. Más kérdés, hogy nem lenyúlni kellene manapság a támogatásokat, hanem fordítani is valamire.

• Utolsó mondatban megértem a kétségeidet, egy részével egyet is értek. A sztálini bűnök felett valóban nem lehet elsiklani, ezek között tényleg szörnyű tettek voltak, gyakran alaptalanul elkövetve. Nálunk Rákosi már mérsékeltebb volt, de ő is sáros több ilyen ügyben. Kádár meg szerintem a legtisztességesebb vezető volt a keleti blokkhoz tartozó országok vezetői között. Ő tényleg csak jót akart, és az elkerülhetetlen 56-os megtorlások után (ha nem ő van ott, akkor is megtörténik, csak több áldozattal), melyek ellen már tényleg nem tudott többet tenni, és még tovább mérsékelni (mert mérsékelte az eredeti akaratot és büntetéseket rendesen) mindig lelkiismeret-furdalása volt, holott tudta, hogy többet nem tehetett volna (lásd az utolsó beszédét, ahol mondta, hogy "... mert én elkövettem egy hibát...")

• Továbbá, ugye ami itt olvasható, az csak két vélemény. A Tiéd és az enyém. Egy közvélemény-kutatás (2008) eredményei, 18-30 évesek körében:

Hír24 - Ki az a Kádár János? (bár elég idegsítő, hogy egy Kádár-korszakos videó előtt OTP Lakástakarék reklám van)

- 2/3 szerint újabb rendszerváltásra van szükség, és hiba volt a privatizáció

- ugyancsak 2/3 szerint a rendszerváltás előtt jobb volt az emberek élete, és az a rendszer sokkal emberségesebb volt

- a Kádár-rendszert csak 35%-uk tartja diktatúrának, 65% nem

(Sziget-fesztiválon -ami ugye a borzasztó intelligens szélsőjobbosok melegágya (mert elég sokan vannak ott)- viszont csak 50% ismerte fel Kádár János arcképét -Grósz Károlyét és Németh Miklósét csak 10%-)

Medián és Hankiss Elemér, 2007, széleskörű felmérés: Kik voltak a legalkalmasabb államférfik az egész magyar történelem során Eredmények: [1]

1. Kossuth Lajos

2. Széchenyi István

3. Kádár János

4. Deák Ferenc

...

7. Horhy Miklós

+1: Kádár János személyesen soha nem volt korrupt.

Elnézést a késett válaszért, a Korea történelme van kiemelésen, meg a való életben is sok dolgom volt. :) (plusz szubcsonkmentés, Guildford). Üdv;

--Botlik^Irodám 2014. május 12., 09:53 (CEST)

• Az 1944-es Dunába lövő csőcselék nem ugyanaz, mint a milliós tömegbázissal és értelmiségi háttérrel bíró pár évvel korábbi nyilas párt (lásd Ungváry Krisztián történész rövid összefoglalóját), persze a kommunizmus alatt erről sem lehetett írni. De ez már tényleg nagyon off.
• Mindenkinek meg van a maga médiája, ez így van rendjén.
• A fő gond az, hogy hitelből működtették gazdaságtalanul. Mikor betört a szabad piac, azért kellett privatizálni, mert olyan tőkebevonásra volt szükség, amit az állam nem tudott előteremteni. Persze ez a folyamat korrupciótól terhes volt, és azzal sem számoltak, hogy ha külföldiek megveszik, akkor bezáratják, mert ők piacot akarnak venni.
• Rákosit nem hiába hívták Sztálin legjobb tanítványának. Legfeljebb annyiban volt jobb tőle, hogy itt nem lehetett milliókat nyomtalanul eltüntetni. De pl. Kun Béla is gond nélkül agyonlövetett tízezreket a Krímben. Mindenesetre itt mindenképp ki kell térni az agresszív hatalomszerzésre, az ideiglenes kormányba beerőltetett egyharmadnyi kommunista minisztertől kezdve, meg persze más országokban történt eseményekre, a mostani maszatoló forradalmi hullám helyett.
• Kádár megítélést is offoljuk inkább, mert ez sem konkrétan a szócikkhez kapcsolódik.

Én is elég elfoglalt vagyok mostanság (vizsgaidőszak), de igyekszem figyelni mikor írsz és a leghamarabb válaszolni. – Laci.d ^vita 2014. május 22., 18:26 (CEST)

• A fenti felmérésben az is ott van, hogy 65% szerint káros volt a privatizáció. Persze, lehet hogy egy bizonyos fokig kellett, de lehetett volna magasabb áron, és azért tekintélyes részt megtartani az államnak.

• Én nem kelek sem Rákosi, sem Kun, sem Sztálin védelmére (ahogyan azt már fentebb is írtam), mert nem lenne jogos. Én Kádárról írtam. Kádár túllépett Rákosin és Sztálinon, nem tekintette őket mérvadónak. Lenin szerint Kun tévúton járt, és Sztálint is igyekezett kiszorítani a hatalomból, de ez ugyebár nem sikerült neki.

• A nyilasok védelmére meg pláne nem kelnék. Nem is teszem. Amúgy egy másik írásában, ugyanazon a honlapon írja Ungváry, hogy csak azért mert a kommunista párt be volt tiltva, arra nem szavazhattak; és a magyarok rokonszenvezek az SZU-val.[2] (itt most Rákosi véleményét ne nézzük, nem mérvadó, helytelen).

Semmi baj, megértem. Azért a való élet tényleg fontosabb, mint a wiki. Egy pár napig szerintem most meg én nem fogok tudni írni (ui.: vizsgákhoz sok sikert ). --Botlik^Irodám 2014. május 23., 11:07 (CEST)

• Sok visszásság volt a privatizáció körül, és sok olyan ágazatot is privatizáltak, amit nem kellett volna, például a közműszolgáltatásokat (az USA-ban is mintegy 30% körüli az állami tulajdon az összgazdaságon belül). Azonban a gazdaság 75%-át ígyis-úgyis privatizálni kellett volna, mert ami működött a KGST-ben, az nem állta ki a szabad piaci verseny feltételeit. Az ilyen felmérések egyébként csalókák, mostanában olvastam, hogy a románok 45%-a megválasztaná Ceausescu-t, pedig ő aztán tényleg nem egy mintavezető volt.
• Mint mondtam, most nem Kádár megítéléséről folyik a vita. Egy folyamat részeként jutott szerephez, és az ő működését sem lehet önmagában értékelni.
• Akkor már ketten vagyunk. Igen, járta olyan mondás is, hogy „ma zöld a paradicsom, piros ha megérik” (a zöld a hungaristák színe volt), és gondolom már világosabb a számodra, miért nevezték őket zöld(inges) bolsevikoknak. Mindenesetre a cikk azt írja: a Rákosi-kori propaganda állította, hogy a magyarok szimpatizáltak a Szovjetunióval. Azonban a korban minden európai állami lakossága idegenkedett a szovjetektől (idehaza a Tanácsköztársaság miatt is) és ezért is van, hogy mindenhol a hadseregük hathatós tevékenysége kellett a hatalomra juttatásukhoz.

Köszönöm, neked is sok sikert ahhoz, amivel éppen el vagy foglalva! – Laci.d ^vita 2014. május 23., 13:36 (CEST)

Jajj, elnézést már el is feledkeztem erről a vitáról. De azt hiszem hogy igazad van, ezt itt most zárjuk le, majd megbeszéljük a következő wikitalin. A cikk szempontjából fontos dolgokat (amikből itt többet is tisztáztunk) majd igyekszem átírni semlegesebb hangvételűre. Aztán ha az megvolt (még nem most lesz) akkor visszatérhetünk a sablon levételére, ha ez így megfelelő.

További jó szerkesztést!

--Botlik^Irodám 2014. július 23., 13:53 (CEST)