Vita:Major Ákos

Ez a szócikk témája miatt a Hadtudományi műhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Bővítendő Ez a szócikk bővítendő besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. Közepesen fontos Ez a szócikk közepesen fontos besorolást kapott a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: Kavics (vita), értékelés dátuma: 2009. február 14.

Hadtudományi szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Védőként súlyosbításért

Örömmel venném, ha valaki felhozna olyan forrást, amiben a MÉL általános kijelentésénél konkrétabb információ lelhető fel arról, milyen ügyekben kért Major védőként súlyosbítást.

– Peyerk ^vita 2020. február 14., 10:43 (CET)

Érdemes utánanézni a forrásoknak, valóban. Közben megtaláltam, hogy a Figyelőben szerepelt, miszerint a Tanú című filmben rá van utalás. itt]. --Linkoman ^vita 2020. február 14., 11:11 (CET)

A Figyelő cikkét én is megtaláltam, de ott sincs semmi konkrétum, csak ugyanaz a homályos állítás. Szerintem ez egy "vándorlegenda", ami talán a kommunista kirakatperek őseredetijeiből, a moszkvai perekből származhat, ahol talán tényleg történt ilyesmi. A Tanura vonatkozó ötlet már csak azért is zavaros, mert amikor az játszódik, akkor Major még bíró volt, nem ügyvéd, és azok a perek másképp (sokkal inkább a nagy moszkvai perek mintájára) folytak, mint az 56 utániak. – Peyerk ^vita 2020. február 14., 11:37 (CET)

Halálbüntetéseken való részvétel

Kivettem a következő bekezdést: "Lugossy István, akinek öccsét 1956 után Major Ákos védte, a következőképpen emlékezett: „A Major Ákos hivatali kötelezettségeitől teljesen függetlenül eljárt akasztásokra, mert mint mondta a szüleimnek, őt ez rendkívüli módon szórakoztatta.” Ez nagyon gyanús volt, egyszerűen azért, mert a legvadabb Rákosi-rendszerben sem lehetett csak úgy "turistáskodni" kivégzéseken, megvolt a megszabott rendje annak, hogy ki vehetett részt a kivégzésen (bíró, ügyész, orvos, őrszemélyzet, maguk a kivégzést végrehajtók, stb, megnézem pontosan, hogy kik lehettek ott, ha fontos). Természetesen nem tartom elképzelhetetlennek azt, hogy valaki abban az időben összeköttetéseit felhasználva bejuthatott egy ilyen aktusra, de ez azért olyan súlyos állítás, amire forrás kell... Volt egy hivatkozás a bekezdés mellett [1], de ez már nem él, nem ellenőrizhető. Megnéztem az archive.org-on, a weboldal összes archivált változata egy halott, szerkesztés alatt álló oldalt mutat [2], tehát így sem tudtam ellenőrizni az állítást. Google sem hozott a szövegre találatot (csak említik, mint létező interjút, összesen 1-2 helyen), arcanum adatbázisa még az interjú cimét sem hozza. Én úgy vélem, hogy ilyen súlyú állítás mellé ellenőrizhető hivatkozás kellene, ezért emeltem ki a mondatot a halott linkkel együtt. Viröngy ^vita 2020. február 14., 11:18 (CET)

@Viröngy: Az általad kifogásolt mondatot nyugodtan állítsd vissza, a források nem attól források, hogy mekkora az igazságtartalmuk, azok attól függetlenül léteznek. A fenti Lugossy interjút idézik itt (Átlátszó) és szerepel az OHA (Oral History Archivum) jegyzékében is. Tehát a lényeg, ha Lugossy így emlékezett, hát így emlékezett, elhihetjük vagy sem, a forrás valódi, mégpedig arra, hogy így emlékezett. A következő törlésedet már nem is vizsgáltam. Egyszóval arra szeretnélek kérni, hogy forrással ellátott szövegrészt nagyon óvatosan törölj. Ogodej ^vitalap 2020. február 15., 16:40 (CET)

A Lugossyról szóló cikkben valóban helye lehet ennek, itt azonban nincs. Ehhez ugyanis kevés, hogy forrás van arra, hogy valaki ilyet állított.

Peyerk ^vita 2020. február 15., 16:55 (CET)

@Ogodej: Nem azt írtam, hogy nem hiszem el, hanem azt, hogy nem ellenőrizhető. Elég alaposan utánanéztem, megpróbáltam fellelni a forrást: én nem találtam. Az, hogy te fellelted, nagyon jó: állítsd vissza. A másikat is vizsgáld meg nyugodtan, én a cikk szövegét olvastam át kétszer is, és nem támasztotta alá a szócikkben foglaltakat. Mindamellett @Peyerk: nagyon jót mondott, én továbbgondolnám picit: létezik olyan, hogy forráskritika, és ez a bizonyos Lugossy-forrás nekem mindennek tűnik, csak elfogulatlannak nem, gyakorlatilag személyes sértettség áll mögötte. Óvatosan kell bánni a forrásokkal, pláne a visszaemlékezésekkel, pláne azokkal, amelyek mögött sértettség és indulat van. Sine ira et studio, na az itt nincsen. Viröngy ^vita 2020. február 15., 17:58 (CET)

Bizony, létezik forráskritika, de amit te írtál, az nem az. Egyszerűen el kell fogadni a tényt, hogy valaki így nyilatkozott. Ja és nem állítom vissza, mert azt el tudom fogadni, hogy nem való ide, bár Major megítélésében esetleg szerepe lehet annak, hogy mások, pl. Lugossy hogy látta őt, vagy mit mondott róla de annyira nem érdekel, nem foglalkozom a témával. Fenntartom, hogy forrásolt állítások törlésénél körültekintően kell eljárni, ennyi. Részemről lezártam. Ogodej ^vitalap 2020. február 15., 18:13 (CET)

Forráskritika 1.0: ha nincs forrás, akkor az állítás nem ellenőrizhető. Véleményem egy halott linket szerint el lehet nézni egy olyan állításnál, hogy pl. "X Szegeden járt iskolába", de egy olyannál, hogy "X örömét lelte abban, hogy akasztásokra járt szórakozásból" már nem. Viröngy ^vita 2020. február 15., 18:26 (CET)

Nincs forrás? Vagy csak te gondoltad, hogy nincs forrás? Körültekintően jártál el törléskor? Részemről tényleg ennyi. Ogodej ^vitalap 2020. február 15., 18:45 (CET)

"Minden bizonnyal az én hibám, de nem törölni akartam első körben a problémás részt, hanem lecserélni, hátha megvan az interjú valahol másodközlésben, arcanumon, google books-on, bárhol. Nem találtam, töröltem és megindokoltam a tőlem telhető legalaposabban, miért töröltem, mert ne legyen ilyen súlyú állítás ellnőrizetlenül az olvasók előtt. Te megtaláltad? Jó. Állítsd vissza és lépjünk tovább." muszáj elbeszélnünk egymás mellett? Mit gondoltam én? Hányszor írtam le az indoklásom, meg hogy ilyen állítás ne legyen az olvasól előtt ellenőrizhető forrás nélkül? Figyelj: tényleg hagyjuk. Ez a vita gyermeteg, meggyőzni akkor se foglak tudni, ha reggelig írom le ugyanazt - higgy, amit akarsz, nem igazán érdekel. Ilyen pimf dolgon vitatkozni, de komolyan... Viröngy ^vita 2020. február 15., 19:03 (CET)

Ezzel nem akarok vitatkozni, azért is nem állítottam vissza én, csak arra hívtam fel a figyelmet, hogy ha innen töröljük, akkor ne olyan érv mentén, hogy nem hisszük el a forrás tartalmát. Ogodej ^vitalap 2020. február 15., 17:14 (CET)

Kiemelnéd azt a részt a kiemelésre írt indoklásomból, amely azt állítja, hogy nem hiszem el a forrást? Viröngy ^vita 2020. február 15., 18:00 (CET)

Igen, kiemelném: "Ez nagyon gyanús volt, egyszerűen azért, mert a legvadabb Rákosi-rendszerben sem lehetett csak úgy "turistáskodni" kivégzéseken, megvolt a megszabott rendje annak, hogy ki vehetett részt a kivégzésen" Ogodej ^vitalap 2020. február 15., 18:08 (CET)

Jó, akkor én meg kiemelném a folytatást: "Természetesen nem tartom elképzelhetetlennek azt, hogy valaki abban az időben összeköttetéseit felhasználva bejuthatott egy ilyen aktusra, de ez azért olyan súlyos állítás, amire forrás kell... Volt egy hivatkozás a bekezdés mellett [1], de ez már nem él, nem ellenőrizhető. Megnéztem az archive.org-on, a weboldal összes archivált változata egy halott, szerkesztés alatt álló oldalt mutat [2], tehát így sem tudtam ellenőrizni az állítást. " Most pedig fejtsd ki kérlek, hogy egy ilyen súlyú állítást, amely mellett mindössze egyetlen halott link van, miért kell automatikusan elhinnie bárkinek is? A "nem tartom elképzelhetetlennek" az szerinted hogy fér össze azzal, amit mondasz, ti. "nem hiszem el"? Az, hogy gyanús volt, mióta egyenlő azzal, hogy "nem hitted el"? Az, hogy egy szócikk alanyára a cikk úgy utal, mint egy perverz gazemberre, arra azonnal ellenőrizhető forrás kell. Itt nem volt, nem találtam én sem, pedig kerestem, itt vannak a linkek abban, amit a kiemelés indoklásban írtam. Te találtál. Remek. Hadd kérdezzem már meg: tudod, van valaki, akiről nagyon-nagyon-nagyon keveset olvastam itt, pedig elég fontos szereplője lenne a wikinek. Tudod kire gondolok? Az olvasóra. Arra, aki ide téved, nem ír fél sort se, csak olvas. Látja a szövegrészt, klikkelne tovább a hivatkozásra: semmi. Nulla. Jó ez így? Minden bizonnyal az én hibám, de nem törölni akartam első körben a problémás részt, hanem lecserélni, hátha megvan az interjú valahol másodközlésben, arcanumon, google books-on, bárhol. Nem találtam, töröltem és megindokoltam a tőlem telhető legalaposabban, miért töröltem, mert ne legyen ilyen súlyú állítás ellnőrizetlenül az olvasók előtt. Te megtaláltad? Jó. Állítsd vissza és lépjünk tovább. Miért kell egy ennyire hihetetlenül egyszerű műveletből is idő- és energiapocsékoló vitákat kezdeni? Viröngy ^vita 2020. február 15., 18:21 (CET)

Úgy látom, te kevered itt tovább, már fentebb leírtam, hogy lezártam, te pedig továbbra is habosítod a nagy semmit. Ha nem tudod akceptálni a kérésemet, hogy forrással ellátott szövegrészt körültekintően törlünk, ne tedd. Nem fogok szemantikai vitákba bonyolódni az általad leírt szöveggel kapcsolatban, amit leírtál azt jelentette amit. Zárjuk le légyszíves oszt lépjünk tovább. Ogodej ^vitalap 2020. február 15., 18:45 (CET)

Tehát egy szép hosszú indoklásból kiemeled az első mondatot, belevetítesz valamit, ami nincs benne, majd az összes többit, amit írtam, hivatkozásokkal, megjegyzésekkel, indoklással, körültekintéssel, ellenőrzéssel stb. figyelmen kívül hagyva jössz figyelmeztetni, mintha csak úgy beletöröltem volna a cikkbe. Még oda is piszkálsz, hogy "a másik törlést már nem is vizsgáltam". De. Vizsgáld, mert ha már szemantikánál tartunk ez nagyon nem szép. Bocs, de ezt a jó nagy semmit, amit itt épp habosítunk, te kreáltad. Viröngy ^vita 2020. február 15., 18:57 (CET)

Oké, ha azt mondom, mindenben igazad van, abbahagyod? Mert akkor mondom. Ogodej ^vitalap 2020. február 15., 19:23 (CET)

Ugyan, felesleges. Nekem az is pont elég, ha legközelebb mielőtt szólsz valamiért, megpróbálod értelmezni amit írtam :D Viröngy ^vita 2020. február 15., 19:27 (CET)

Ezek után a röpke pengeváltás után már biztos vagyok benne, hogy az meglehetősen nehéz lesz, mert úgyis az ellenkezőjére akarod fordítani, egyszerűbb lett volna leírni (márcsak a jövőre való tekintettel is mondom) ha azt írod, bocs, ha félreérthető voltam és rosszul fogalmaztam, az volt a szándékom, hogy forrás nélküli állítás ne szerepeljen a cikkben, mert én nem találtam. Egyáltalán nem gond ám, ha valaki elismeri a tévedését ahelyett, hogy a szavakon lovagol. De nyugodtan legyen a tied az utolsó szó, én becsszó nem szólok hozzá többet, felesleges. Ogodej ^vitalap 2020. február 15., 19:33 (CET)

"Egyáltalán nem gond ám, ha valaki elismeri a tévedését ahelyett, hogy a szavakon lovagol." magam is pont ezt akartam írni. Viröngy ^vita 2020. február 15., 19:49 (CET)

Ezt a zárójeles szakaszt is kiemelem: "(politikai okokból konstruált vádak készítésében neki is volt tapasztalata)" van mellette hivatkozás, ellenőrizhető is [3] - csak épp nem ír ilyesmiről. Major Ákos neve mindössze így jelenik meg: "Major Ákos legfőbb népbíró visszaemlékezése szerint „a nyomozóhatóság már fél esztendeje figyelte a volt vezérkari tisztek összejöveteleit, Szentmiklóssy (sic) Kecskeméti utcai lakása titkos ellenőrzés alatt állott, érdemleges nyomozati eredmény nélkül. Lebukásukhoz – a politikai koncepción kívül (!) – az nyújtott közvetlen okot, hogy a nyugatról illegálisan hazatért Pünkösti százados felvette Szentmiklóssyval a kapcsolatot.” Szent-Miklósy későbbi megtöréséhez nagymértékben hozzájárult, hogy Pünkösti „valódi” bizonyítékokat szolgáltatott ellene, s ráadásul Pünkösti személye összeköttetést teremtett a Magyar Közösség vezérkara és az angol titkosszolgálat között." Én nem látom sem ebben, sem a cikk többi részében azt, ami igazolná, hogy konstruált vádak készítésében lett volna tapasztalata... Viröngy ^vita 2020. február 14., 11:25 (CET)