Vita:Mária Antónia francia királyné

A szócikk megfelelő nyelvű párjai kiemeltek lettek a bosnyák, eszperantó és olasz Wikipédián,
az onnan származó információkkal érdemes lehet kibővíteni a magyar lapot.

---

Mérföldkövek a cikk életútján

Dátum(ok: tól/ig)	Esemény	Eredmény

Magyarul Antónia vagy Antonietta ?

Most akkor magyarul Antónia vagy Antonietta legyen? Lásd: Vita:Habsburg-Toscanai Mária Terézia Antonietta főhercegnő. Akela 2007. szeptember 17., 19:43 (CEST)

Hát ez jó kérdés. Tkp. osztráknak született, ott meg csak Antónia van... – Alensha ^üzi 2007. szeptember 17., 19:44 (CEST)

Annak idején az Antoniettát én ötöltem ki, de ha jól emlékszem, azért, mert a vonatkozó főhercegnő nevében úgy is írják, tehát kicsit másképp. Viszont Antoinette esetén Alenshával értenék egyet, mert hiszen a franciák csak azért becézik, mert a női alak túl közel esne az Antoine férfinévhez, tehát az Antoienette voltaképpen Antónia (Toncsi, Toánett :) – Bennó  ^(beszól) 2007. szeptember 17., 19:48 (CEST)

épp ez lett volna a következő kérdésem, h. franciáéknál van-e egyáltalán Antónia... – Alensha ^üzi 2007. szeptember 17., 19:50 (CEST)

Nincs, viszont a fenti esetben mégis találtunk különbséget annak idején, azért választottuk az Antoniettát, mert az anyakönyvezhető itthon! :) Tényleg. És az szokott lenni az uralkodói névválasztásnál az alap, hogy megkeressük az anyakönyvezhető megfelelőjét. – Bennó  ^(beszól) 2007. szeptember 17., 19:58 (CEST)

Tőlem lehet mindkettő, csak osztán ne cserélgessük negyedévente, mert e percben 38 hivatkozása van, amiket illendő lesz szintén mind átírni, bitteschön, szilvuplé. Egyébként asszem azért lett Antoinette, mert a franciában az Antoine (Antal) név már eleve nőnemű (-ine) végződésű, és náluk nem létezik Antónia-szerű, rövid nőnemű névalak. [Speciel itt (csak itt) – összes elveimnek ellentmondva – én megtartottam volna a Marie Antoinette-et, mert ezt a hölgyet tényleg mindenütt a francia nevén híjják, sokan nem is tudják, hogy osztrák volt szögény. A „Mária Antónia királyné” minden kétséget kizáróan és tökéletesen Wikikonform kifejezés (tényleg!), de rajtunk kívül sehol senki sem használja így. Főhercegnőként igen, királynéként már nem Antónia. És mégis, sajnos ez a Wikiszabványos forma!] Akela 2007. szeptember 17., 20:16 (CEST)

Van egy osztrák diplomamunkám: Mariazell, Maria Antoinett, Maria Teresia - Diplomarbeit von Michael Staberl, 1996, ahol láthatjuk, hogy az osztrákok is Antoinett-nek hívják, igaz "e" nélkül. Nekem két ötletem van:

1. franciásították a nevét, mikor átadták a farncia udvarnak, ezzel is kerülendő, hogy mint a francia dauphine-ra, és ne mint egy osztrák hercegnőre nézzenek rá

2. az anyja már születése előtt tudta, hogy a francia udvarba fogja beházasítani, ezért eleve francia nevet adott neki?

Viszont egy másik kérdés: az angol/német hasonló szócikk sokkal terjedelmesebb, nem kellene még fordítgatni bele, vagy ez már a végleges szócikk? Denniske ^vita 2008. január 26., 10:20 (CET)

TISZTELT SZERKESZTŐTÁRSAK! Nem értem, miért kapta a cikk a Mária Antónia nevet, amikor a neve Mária (v. Marie) Antoinette?? Hiszen még a történelem könyvekben is a Marie Antoinette név szerepel. Nem tudom, ki adta a Mária Antónia nevet, de ez véleményem szerint már túlzottan magyarosítás. Szembetűnő példa I. Lipót német-római császár és magyar király (1640-1705) egyik lánya, akit Mária Antóniának hívtak, és a németben is az Antonia nevet adták neki, ezt magyarra Antóniának fordították. Akkor az Antoinette-ből hogy lesz Antónia? Üdv: Saint Moritz 2008. október 17., 16:36 (CEST)

Erzherzogin Maria Antonia volt a neve, névtelen főhercegnő volt, amíg férjhez nem ment. Franciában nincs női formája az Antoine-nak, ott lett Antonietta. Ha nem végzik ki, ma is így hívnák (Ausztriában továbbra is Antóniának hívták, lásd a levelezését az anyjával, Mária Teréziával). Dehát kivégezték, ez meghozta számára a világhírt, innen kezdve a publicity-nevén forgalmazták őt. Melyik nevét fordítsuk le magyarra: Antóniát (a sajátját) vagy Antoniettát, amit ráragasztottak. Mindkettő jó, (de semmiképpen sem Antoinette. Királyné volt, magyar név jár neki). Elvitatkoztunk rajta, lásd fent. Pillanatnyi eredmény ez (kompatibilis a Wiki-szokványokkal). Infó: Bármilyen vitát bárki bármikor újra kezdhet, akárhányszor, ha szükségesnek ítéli. Akela ^vita 2008. október 17., 17:53 (CEST)

Lásd még tanulságul: Jozefina francia császárné esetét, akit mindenki csak Josephine-nek ismer. Ez a hátránya az enciklopédiaszerkesztésnek: nekünk végig kell gondolnunk olyasmit is, amit mások nem gondoltak, és valamilyen formában következetesnek kell lennünk. A tömeges szerkesztésű enciklopédia még sajátságosabb eset: nem hagyatkozhatunk a szakterületért felelős főszerkesztő tekintélyére, mert olyan nincs. ;) Más enciklopédiák szerkesztőségében az ilyesmi rendszerint hatalmi szóval dől el. Ez nekünk a hátrányuk, meg a nagyfokú előnyünk is, hogy a WP-ben mindent meg lehet kérdőjelezni, és mindent végig kell gondolni. Az uralkodónevek magyarítása egyébként nem csak logikus, részben hagyomány is, úgy alakult, hogy az uralkodókat és feleségeiket, az uralkodóhercegeket és fejedelmeket, a pápákat magyarítjuk, amennyiben áll rendelkezésünkre az illető név anyakönyvezhető magyar változata. Ez a helyzet a Leopolddal és az Antóniával, a Jozefinával és a Máriával, Iván cárral és II. Miklóssal. És ugyanezért maradnak mondjuk Haraldok a Haraldok és Iusztinianosz császár a Iusztinianosz, mert ez utóbbiaknak nincs anyakönyvezhető magyar formája. Bennó^fogadó 2008. október 17., 18:11 (CEST)

Jusztin? ~ Alensha  ^hö? 2008. október 17., 22:26 (CEST)

Hogy te mindig beletrafálsz!! Rakják már a máglyát... Igenis, a példám rossz volt, mert amúgy is csak középkortól írunk át, és igen, ezért is nem lesz Jusztinka..., meg a makedóniai Alexandroszok is maradnak Alexandroszok és nem lesz belőlük Sanyi. Bahh!! Nem logikus ez minden ízében, csak szép. ;) Bennó^fogadó 2008. október 17., 22:40 (CEST)

Szeretném felhívni a figyelmet, hogy a királynét a nyakékperben természetesen nem mentették fel, merthogy nem is őt helyezték vád alá, hiszen ekkor, a forradalom előtt, uralkódó vád alá helyezésére nem volt lehetőség. A per La Motte "grófné" és Rohan bíboros, valamint társaik ellen indult a király "feljelentésére", aki hibát követett el, amikor a bíboros választása alapján a legfelsőbb bíróság elé utaltatta az ügyet. Flogfl

Fitymaszűkület

A király fitymszűkűlete nem csak pletyka volt?

Olvastam olyat is, hogy a királynak "nem tetszett" a királyné, illetve olyat is, hogy "alternatív szexuális érdeklődésű" (régebben azt mondták volna: "buzi").

Esetleg nem kéne ezeket a lehetőségeket is említeni?

Duhos ^vita 2010. február 1., 17:42 (CET)

Hogy mit mondtak, az nem érdekes, csak az, ami forrásokkal alátámasztható. Úgyhogy csakis pontos forrás megjelöléssel írjál be bármit. A fitymaszűkület a legismertebb. A buzit ma is használjuk, csak annak használata azt minősíti, aki használja!Peadar ^vita 2010. február 1., 18:36 (CET)

Felhívnám a figyelmedet, hogy nem a cikkbe írtam, mivel sok évvel ezelötti olvasmányaimra nem tudnék hivatkozni. Egyébként (ha jól tudom) a fittymaszűkület csak legenda, "egyéb" gondok voltak.

Ha úgy gondolod, hogy a "buzi" szó engem minősít, egyetértünk, az hogy ezt megjegyzed meg téged. Használtam más szavakat is, amelyek szintén a használójukat minősítették, Te ebből egyet válaszottál. Javaslom, olvass! Mások is használnak szavakat.

Duhos ^vita 2010. február 1., 20:28 (CET)

Mivel ma már egyik verzió sem bizonyítható, én azt tartanám a legelfogadhatóbbnak, ha legalább a fontosabb verziókat egy hozzáértő összefoglalná, az alátámaszó, illetve a cáfoló adatokkal.

Duhos ^vita 2010. február 1., 20:31 (CET)

Két tévhit...

Nem vagyok hivatásos szakértője a témának, de nagyon szeretek róla kutatni, olvasni és valamiképpen "rehabilitálni" szegény királynét az utókor szemében. Bár elég informatív a szócikk, de két mélyen gyökerező tévhitet szerintem jobban is körül lehetne járni.

1. A királynak valóban nem volt fitymaszűkülete. Az egész elmélet egyetlen ember, Stefan Zweig szüleménye, aki a freudi pszichoanalízis híveként közelítette meg a királyné életét. Ez azonban elavult elmélet, a későbbi életrajzírók (pl. Fraser, Bertiere) sorra megcáfolták. És nem, sem a király, sem a királyné nem volt homo- vagy aszexuális - egyszerűen félig gyerekek voltak még, amikor összeházasodtak. Mária Antónia levelezéséből kiderül, hogy 1773-tól éltek nemi életet (az 1777-es téves adat is Zweigtől származik), és innentől senki sem törődött volna ezzel az üggyel, ha valami máig rejtélyes okból nem késlekedik 1778-ig a királyné teherbeesése. Egy nagyon jó forrás erről: http://www.rubicon.hu/magyar/oldalak/a_kiralyne_szuzessege/

2. A királynénak nem válhatott ismertté a Fersennel való "viszonya", ugyanis akkortájt még senkinek eszébe sem jutott, hogy őket szeretőknek vagy szerelmeseknek tekintse. Ez a "szerelmi történet" (vagy mi) egy 1930-as években publikáló történésznő nyomán keletkezett, aki mindenáron bele akarta magyarázni Fersen levelezésébe az affért - megbízhatatlan forrásokra, megsemmisített levelekre és olvashatatlan áthúzgálásokra alapozva. Igaz, a szaktörténészek sem értenek egyet ebben a kérdésben, és persze nagyobb hírverés övezi a Fersent szeretőként feltüntető életrajzokat (a játékfilmekről, regényekről nem is beszélve), de akár elhisszük, akár nem, az mindenképpen téves, hogy a királynéról ez anno "ismertté válhatott". Itt van forrásnak egy cikksorozat, amely amellett érvel, hogy Fersen nem volt szerető (amúgy az egész oldal tele van jobbnál jobb tényfeltáró cikkekkel a témában): http://teaattrianon.blogspot.com/2007/06/fersen-legend-part-1.html Én ezért inkább leírnám Fersen bizonyítható szerepét mint diplomata, katona, a királyi pár bizalmasa és a Varennes-i szökés szervezője, aztán érdekességképpen felsorolnám, kik hiszik el és kik cáfolják, hogy a királyné szeretője volt.

Köszi a figyelmet :) Sophie

Ami az elsőt illeti: én úgy tudom, hogy Lajoson műtétet is hajtottak végre, és a problémát elég alaposan leírja II. József haza, Mária Teréziához írott levele franciaországi látogatásáról (vmikor a 70-es évek végén). Az egész tehát nem lehet Zweig gyermeke, aki egyébként kétségkívül szívesen ötlött ki színesnél színesebb (és általában vulgárfreudista) magyarázatokat különféle életproblémákra. :) Bennó^fogadó 2012. február 21., 22:48 (CET)

De pont ez az, hogy NEM esik szó József levelében műtétről. De ez benne is van a Hahner-cikkben, amit linkeltem :) Meg amúgy sem kell szentírásnak venni, amit ezekben a levelezésekben leírtak ;) Minden igaz lehet, de mindennek az ellenkezője is... :)