Vita:Lengyel testvérek

Újkori ariánusok?

Ide helyezetem a vitalapomra írt kioktatást. Úgy látszik egyesekből a linkomanfóbia ezt váltja ki, ahelyett, hogy a témáról szólnánnak.

Íme:

Kedves Linkoman! Eltekintve most attól, hogy a vitalapomra írt „Ajánlom…” kezdetű mondataid helyett mennyivel lett volna szerencsésebb mondjuk a „Kérlek” szó használata…

Az ariánusok cikkbe „ma” (júl. 9.) beírt „tévedést” nem áll módomban javítani, két okból. Egyrészt én azt a szócikket kizárólag júl. 6-án szerkesztettem, előtte és utána soha. Másrészt, és ami fontosabb, nem írtam be tévedést az adott szócikkbe. Én egyetlen mondatot („Ugyanezen a néven ismert egy a kora újkorban elsősorban Lengyelországban elterjedt vallási irányzat is.”) írtam be a szócikkbe. Nem állítottam és nem is állítom, hogy az ókori ariánusok unitáriusok lettek volna. Nem állítottam, hogy az ókori és a kora újkori ariánusok között — nevükön kívül — bárminemű kapcsolat, pláne folytonosság lenne. Amit beírtam, és ami továbbra is tény az mindössze annyi, hogy „ugyanezen a néven ismert egy a kora újkorban elsősorban Lengyelországban elterjedt vallási irányzat is.” Ezenkívül a lengyel testvérek szócikkben nem is említettem az arminiánusokat, nem is értem, hogy hogyan jönnek a képbe, és miért hoztad fel őket. A legnagyobb jóindulattal sem értem a problémát, kérlek, ha továbbra is úgy érzed, hogy valami nincs rendben, úgy magyarázd el nekem. Üdv – Tomeczek ^Słucham! 2008. július 11., 18:11 (CEST) --Linkoman ^vita 2008. július 11., 19:44 (CEST)

Vagyis az "ariánusok" csak egy hasonlat. ilyen alapon akár "unitáriusoknak" is lehetne őket hívni, de az ugyanolyan pontatlan lenne, mintha Miguek Servet-et nevezné valaki unitáriusnak.

Összefoglalva: a "Lengyel testvérek , más néven szociniánusok" szöveg sokkal pontosabb lenne és legfeljebb szöveges idézettel megjegyezheted, hogy a lengyel szakirodalomban az ariánusok kifejezés is előfordul. Ehhez nem kellene az ariánusok szócikkbe ezt a kronológiai zavart kelteni, ráadásul a szintén vitatható "reformált" kifejezéssel, amely nem magyarul van.Üdv.--Linkoman ^vita 2008. július 12., 00:52 (CEST)

OK, mást gondolunk, én hoztam 3 független forrást (plusz jónéhány linket). Te nem értesz velük egyet, azonban a források szerzői talán valamivel hozzáértőbbek a témához. Többbet nem tudok a dologhoz hozzátenni, részemről a kérdést lezártam. – Tomeczek ^Słucham! 2008. július 12., 18:55 (CEST)

Kisbetűssé tettem a Linkoman által ideillesztett szöveget, mivel annak nem itt lenne a helye, hanem az ő vitalapján, de ő támadásnak érezte. – Tomeczek ^Słucham! 2008. július 11., 20:02 (CEST)

Könyörögva kérlek, ne tegyél állandóan személyes megjegyzéseket. Én sem tettem egyet sem. Nem rólam van szó és rólad. Csupán arról, hogy az általad hivatkozott források egyszerű megemlítése nem elég ahhoz, hogy kizárjuk: itt nem ariánusokról van szó, csupán a Szentháromsággal kapcsolatos ariánus nézetekkel való hasonlóság miatt nevezte valaki ariánusoknak őket. Vagyis nem létezik új, az ókoritól független arianizmus, tudtommal.

Az egész olyan, mintha a "nomád" szó mai turistákkal kapcsolatos használata miatt beírnánk a nomád népekhez, hogy ==A 21. század elején==.Üdv.--Linkoman ^vita 2008. július 11., 20:23 (CEST)

Komolyan nem értelek. A három általam hivatkozott, egymástól független forrás nem elég? – Tomeczek ^Słucham! 2008. július 11., 20:31 (CEST)

A lengyel Wiki cikkei között is eltérés van, pl. jó, hogy az infoboxot nem vettük át a lengyel Wiki cikkéből, mert az ott szereplő, a kálvinizmusból való eredeztetés sem OK.--Linkoman ^vita 2008. július 11., 20:53 (CEST)

Egyrészt nem értem, hogy miért másoltad ide a megbeszélést, mert szerintem nem ide való, de ez tulajdonképpen mindegy. Viszont ebben az esetben kiegészítem azzal a kérdéssel is, amit neked írtam és nem válaszoltál rá.

Másrészt alapvető félreértésről van szó. Ez a szócikk nem a lengyel fordítása. Bizonyos részeket onnan vettem át, de az elsődleges forrás a hivatkozott Norman Davies könyv. – Tomeczek ^Słucham! 2008. július 11., 21:00 (CEST)

Norman Daviestől nekem most csak az európa története van kéznél.

Legyen világos: nem bizonyíték a cím bemásolása anélkül, hogy megírnánk, miért voltak "ariánusok" a lengyel Szentháromság-tagadók. Vagyis Davies-idézet kellene.

A lengyel Wiki önellentmondásait továbbra is fontosnak tartom.--Linkoman ^vita 2008. július 11., 21:12 (CEST)

Hát ami a leginkább közös vonás, az Jézus istenségének megkérdőjelezése. – Tomeczek ^Słucham! 2008. július 11., 21:34 (CEST)

Néhány link

• [1]
• (lengyel) [2]
• (angol) [3]
• (lengyel) [4]

– Aláíratlan hozzászólás, szerzője Tomeczek (vitalap | szerkesztései)

Köszönettel elolvastam a linkeket. Az "ariane polscy" több helyen is szerepel, azt alátámasztva, hogy - szemben azzal, ahogy eredetileg gondoltam - valóban így, tehát lengyel ariánusnak nevezték ill. nevezik magukat lengyel szenthátomság-tagadók.:De ebből nem következik az, hogy az ariánusok szócikkben ez megérdemelne egy alfejezetet, csupán a fejrészben érdemes megemlíteni. (A "reformált" szó kihagyásával, ha kérhetem.) A "lengyel ariánusok" kifejezés mellett láthatóan a lengyel testvérek és a szociniánusok kifejezés is szerepel. Márpedig a linkekből az látszik, hogy a lengyel testvérek ma is láteznek, míg senki nem hívja magát ma szocininánusnak.

Vagyis az "ariánusok" szónak nincs kora-újkori értelmüe, csupán egy más névvel illetett irányzatra használták illetve használják ma is lengyelül.

Sokat tanultam az esetből. Ajánlom, Te is vond le a következtetéseket.--Linkoman ^vita 2008. július 13., 00:03 (CEST)