Vita:Lendvai Ildikó

Erre a szócikkre érvényes a Wikipédia:Élő személyek életrajza irányelv. Ebben a legfontosabb, hogy a kortársakra vonatkozó megállapításokat a szerkesztők várakozási idő nélkül távolítják el a cikkből, a vitalapról és a felhasználói lapokról is, amennyiben azokhoz nincsenek megadva a cikk témakörében elfogadható, megbízható források.

(Ezt a sablont valamennyi életrajzi cikk vitalapján elhelyezzük, ha a cikk élő személyről szól. A szerkesztők tájékoztatására szolgál, és önmagában nem jelez hiányt.)

Lásd még a Wikipédia:Ellenőrizhetőség és a Wikipédia:Tüntesd fel forrásaidat! irányelveket.

Az egyes források alkalmazhatóságának szerkesztőségi fóruma: Wikipédia:Kocsmafal (források).

A "személye körüli viták" és a lexikon

Lendvai Ildikó vállaltan szerepet játszott 1990 előtt is.

A vele kapcsolatos kritikákra több mint negyedszázad elegendő idő volt ahhoz, hogy ne egy minősítgetés (cenzor volt) és ne egy olyan ügy adjon alapot (a Tisztatáj), amiről külön szócikkünk van.

A szövegben tetten érhető egy patologikus gondolkodás, amely a mai magyar politikai közgondolkodást fertőzi: ha XY nemcsak tagadja az A állítást, hanem tárgyi tévedést is állít a múltról, amikor B-ről állít valamit, akkor a B kapcsán elkövetett hibája úgymond bizonyítja, hogy az A állítás is igaz.

Valaha egy magyar titokminiszter nyilatkozta a TV-ben: a múlt héten állítottunk valakiről valamit. Azóta napok teltek el és senki sem cáfolta. Úgy látszik hát, hogy az állítás igaz.--Linkoman ^vita 2019. május 19., 20:17 (CEST)

Sérül a semlegesség

@Linkoman: Itt lehetne elmondani, miért sérül szerinted. Én megpróbáltam pont a semlegesség jegyében a legpontosabb forrásokat, idézetekkel megadni, míg @Sziráki Tamás: csak a tényeken alapuló saját értelmezését írta bele a cikkbe:

• az hogy Pörzse mit mondott a Parlamentben nem cáfolja Lendvait, illetve, csak feltételezés, hogy Lendva összekeveri Kövérrel
• az hogy a Tiszatáj szócikkben milyen források vannak, nem forrás itt, ha nem citálja ide
• az hogy "megalapozott állítás" lenne, hogy cenzor volt Gyuris nem állítja, csak azt amit ide idéztem.
• az hogy osztályvezető-helyettes, v. alosztályvezető szerintem lényegtelen, de ha lényeges is, ebből a szempontból Gyuris tanulmánya nem releváns nem hivatkozik a konkrét jegyzőkönyvre, amiben a titulus szerepel, de még ha ez állna a jegyzőkönyvben akkor is lehetne elírás. Egyedül az MSZMP KB káderlap lehetne releváns.
• "Kövér László ugyanannyi ideig dolgozott »Aczél György beosztottjaként«, mint amennyi ideig Lendvai a pártapparátusban." (24.hu) lényegtelen részlet, hogy Lendvai szerint ezért terjeszti róla Kövér, hogy cenzor volt, de ha nem is igaz, hogy Kövér terjeszti, hanem Pörzse, akkor pláne lényegtelen, de a cáfolat, miszerint "az akkori státusza (osztályvezető-helyettes) cáfolja azt az állítását is, miszerint ezt a pozíciót csak 1988-89-ben töltötte volna be. Valamint hamis az az állítása is, miszerint Kövér Lászlóval egy időben dolgozott volna az MSZMP-nek. Kövér ugyanis 1986-ban legfeljebb 8 hónapig dolgozott az MSZMP KB Társadalomtudományi Intézete ifjúságkutató csoportjának segédmunkatársaként. Lendvai állításában tetten érhető az állampárt egykori vezetőinek, működtetőinek szándéka, hogy egyenlőségjelet tegyenek a rendszert felelőségteljes, mások életére döntő befolyással bíró beosztásban működtetők és az azt egyszerűen egzisztenciális okokból kiszolgálók (lásd tartótiszt vs zsarolással beszervezett ügynök) felelőssége közé." telejes mértékben forrásolatlan POV, ezért töröltem. JSoos ^vita 2019. május 19., 20:22 (CEST)

@JSoos: -- Köszi, egyetlen szavaddal sincs vitám. A fentiekben megpróbáltam megfogalmazni, mi a baj ezekkel a "személye körüli konfliktusokkal". Kimondom durvábban is: rutinos politikusok odavetnek egy-két könnyen memorizálható minősítő szót a nagyközönségnek, a nagyközönség pedig lelkesen ismételgeti ezeket, abban a hiszemben, hogy valami fontos leleplezés részese lehet.

Természetesen ez a parasztvakítás nemcsak egyes kormánypárti, hanem egyes ellenzéki politikusoknak is kedvelt eszköze. Pont ezért nem kellene levinni a lexikon színvonalát az ő állításaik igaz vagy hamis voltára. Ezt inkább bízzuk azokra a nagy magyar gondolkodókra, akik falják az ilyen álvitákat. Ezek a komoly szerkesztők energiáit feleslegesen kötik le - akik ezeket gerjesztik, azok viszont - tartok tőle -, hogy komolyan (értsd: a média kijegyzetelésén túl) szerkeszteni nem is akarnak.--Linkoman ^vita 2019. május 19., 20:39 (CEST)

@Linkoman: Szerintem, mivel hullámokat vetett a sajtóban is (nyilván ez volt a cél) hogy többen támadják ezzel, ezért van jogosultsága foglalkozni vele. Korábban a Tiszatáj ügyet én kitöröltem a szócikkből, de most inkább úgy gondoltam (a további patológiás fogalmazványok elkerülése végett), hogy jobb ha inkább szerepel benne, de ha valaki úgy gondolja: törlendő, nem hullatok érte könnyeket. Amit nem értettem, hogy az átírt szakaszra tetted ki a sablont, vagyis akkor az egész szakasz felesleges szerinted, mert eleve politikai támadás, aminek a WP ne adjon teret, ha jól értem. JSoos ^vita 2019. május 19., 20:51 (CEST)

@JSoos: -- Azért tettem ki az egész alfejezetre a sablont, mert nívótlannak tartom, hogy ezek a kérdések szerepeljenek benne, míg esetleg fontosabbak nem.

Az, hogy a sajtó foglalkozik valamivel, még egyáltalán nem győz meg engem arról, hogy helye van egy lexikonban is, és arról még kevésbé, hogy még a megfogalmazások sem lépnek túl a sajtó pontatlanságain.

A személye körüli konfliktusok természetesen politikai támadásokat tartalmaz(hat)nak. Nincs nekem ezzel semmi gondom. A Tiszatáj-ügyet pedig a szócikkében kell tárgyalni, ide csak a rezümé tartozik.

Belátom egyébként, hogy a Wikipédia mai szerkesztőgárdája egyre kevésbé tud különbséget tenni egy lexikon és a napisajtó között. Már az okostelefonodra is csak úgy ömlik a Te szempontjaid figyelembe vételével átszűrt hírözön.

Az én számomra a Wikipédia a háttér-információk gyűjtőhelye. Olyan információké pl., hogy az MSZMP idejében mely párt- és mely állami szervek végeztek cenzúrát. Voltak-e mások is (pl. szerkesztőségek, külképviseletek, külkereskedelmi vállalatok), ahol ilyen jellegű tevékenység folyt. Az én számomra az a helyes, ha a sajtó vesz át megbízható háttér-információkat a Wikipédiából és nem az, hogy a minősítgetéseket a Wikipédiába másolják be a napisajtóból.

Csupán ennyit szerettem volna mondani. Amúgy felőlem az SN sablon akár le is vehető, mert nem a konkrét megfogalmazással van gondom, hanem azzal, amit - remélem, most már érthetőbben - kifejtettem.

Köszönöm az eszmecserét.--Linkoman ^vita 2019. május 19., 21:11 (CEST)

Köszönöm, akkor jól értettem, és sok mindenben egyetértünk. Én nem fogom levenni, maradjon csak, legalább felhívja a figyelmet arra, hogy érzékeny téma. Én azon az állásponton vagyok (mint pl. Seres Mária szócikkében is tettem), hogy úgyis csak szerkesztési háborúk meg veszekedések vannak abból, hogy az aktuálpolitikából mi kerüljön be, ill. mi ne (ha rajtam múlna én inkább kihagynám a cikkekből), de ha már ragaszkodnak hozzá, hogy benne legyen, akkor csak a tények de semleges módon. Sajnos ahhoz a forrásokat meg a sajtó szolgáltatja ilyen esetekben, de azért meg lehet válogatni mi releváns, és mi nem az. JSoos ^vita 2019. május 19., 21:37 (CEST)

Csak egy nagyon rövid vélemény: Lendvai az MSZMP KB tudományos, közoktatási és kulturális, azaz a cenzori feladatokat is ellátó osztályán dolgozott előbb munkatársként, majd alosztályvezetőként, 1988–89-ben osztályvezető-helyettesként. Ha esetleg munkatársként nem is volt feladata a cenzorság, osztályvezető-helyettesként már mindenképp meghatározta, irányította, ellenőrizte a beosztottak munkáját, így a főcenzor megnevezés egyáltalán nem téves. Éppen úgy nem téves, mint a Belügyminisztérium III/III. Csoportfőnökség osztályvezető-helyettesével kapcsolatban azt állítani, hogy felelős volt a rendszer vélt vagy valós ellenfeleinek, ellenségeinek vegzálásáért. Azaz a semlegesség ezen állítás (Lendvai cenzor) kapcsán cseppet sem sérül. – Sziráki Tamás ^vita 2019. május 20., 22:00 (CEST)

@Sziráki Tamás: -- Pontosan levezetted az előbb, hogy miért aljasítja le az ilyen bizonyíték nélküli szöveg ("már mindenképp meghatározta, irányította, ellenőrizte a beosztottak munkáját, így a főcenzor megnevezés egyáltalán nem téves. Éppen úgy nem téves, mint a Belügyminisztérium III/III. Csoportfőnökség osztályvezető-helyettesével kapcsolatban azt állítani, hogy felelős volt" )

A tőled idézett szöveg alapján sajátos, hogy nem tartod tévesnek azt, ami nem valós. Főcenzor volt? Nem volt az. De csináljunk úgy - mondod - mintha főcenzor lett volna. De minek? Kit akarsz ezzel "leleplezni"? Lendvai Ildikót? És teszed ezt egy olyan közel 10 év után, amelynek során a ma uralmon levők sem tárták fel (a kétharmaduk birtokában sem) teljes egészében a III/III-as tényeket. A politikai napilapok kedvenc csúsztatásával élsz, amikor a "főcenzort" összemosod a III/III-mal, és az egyik csúsztatással kívánod igazolni a másikat.

Mindezt azért mondom el, mert ha még általánosságban jellemezted volna így a Kádár-rendszer működési mechanizmusait, sokan egyetértenének veled. Azonban konkrét személyről hiába állítja a kedvenc politikusod, hogy főcenzor volt, ha nem volt főcenzor. --Linkoman ^vita 2019. május 20., 22:27 (CEST)

@Linkoman: Okés. Szerinted ha valaki annak az osztálynak a vezető beosztású dolgozója volt, amelyik a kommunista diktatúrában a cenzúrát felügyelte, az nem nevezhető főcenzornak. Érdekes. Ugyan, mit kell bizonyítani azon, hogy egy osztályvezető-helyettes felettese a beosztottainak és mint ilyennek, az ellenőrzés, feladatszabás is feladata? Nem összemosom, ezt csak te hiszed és állítod. Ezek szerint nem tudod, mi a különbség az „összemosás” és a „hasonlat” között. Vagy direkt csúsztatsz, amivel szintén engem vádolsz. Ráadásul éppen te mosod össze a Lendvai cenzorsága bizonyíthatóságát a III/III-as történet fel nem derítésével. Ha szerinted csúsztatás, mert nem ide való, akkor miért lovagolsz rajta? a 2/3-nak mi köze a felderíthetőséghez? Főleg, ha elvtársék 1989-90-ben elég sok mindent megtettek azért, hogy ez a felderíthetőség erősen csökkenjen. Miért kellene leleplezni Lendvait? Mindenki tudja, mint csinált. „Kedvenc politikusod”. Tehát én a fellelhető írások, sőt, Lendvai saját szavai szerint nem állíthatom róla, hogy főcenzor volt, de te állíthatsz ilyet. Érdekes ez a „liberális” „demokratikus” felfogás.– Sziráki Tamás ^vita 2019. június 7., 13:14 (CEST)

@Sziráki Tamás: -- Sajnálom, hogy összetéveszted a hétköznapi csetoldalakat a lexikonépítéshez hasznos vitalapokkal. Bízom benne, hogy lesznek olyan szerkesztők, akik a tényeket részesítik előnyben. A magam részéről ezennel ezt a diskurzust lezárom. --Linkoman ^vita 2019. június 9., 20:10 (CEST)

Születési neve

Az apja szócikke szerint 1946-ig volt Léderer vezetéknevű, a lánya pedig 1946-ban született, így kérdéses a születési neve, de ha már a névváltoztatás után született, vajon Lendvai vagy Lendvay-e az eredeti neve.Peadar ^vita 2019. június 9., 20:45 (CEST)