Vita:Krisztus Szeretete Egyház

Csonk?

Elég sokat bővítettem.Szerintem jó lett várom a kritikákat és/vagy észrevételeket.Még így is csonk maradt szerintetek?--Neo 2006. január 24., 13:49 (CET)

"The Word" = Az Ige. Ki fordította ezt "ígéret"nek és miért?--Linkoman 2006. március 30., 12:35 (CEST)

a positive confession, ill. good report magyar megfelelője "pozitív megvallások", és nem az, amit a cikk kedves fogalmazója megálmodott. Tessék tájékozódni a magyar szakirodalomban! Ezeket a frissítéseket elvégeztem. Bennó 2006. november 17., 15:13 (CET)

Vitatott semlegesség

Szerintem kifejezetten negatívan elfogult a cikk. Oszi 2006. szeptember 30., 20:08 (CEST)

Elkezdtem átírni. Mostmár valamivel jobb.--Neo 2006. október 1., 17:52 (CEST)

Igen, most már sokkal jobb. Oszi 2006. október 1., 21:17 (CEST)

Kicsi Istenek ? Ez a rész vitalapra

"Ember: Az ember is Isten azaz az emberek kicsi Istenek. " [Kicsi istenek?] -én sem értem tisztán ezt, az angol vikiben is van erről egy szakasz, de nekem egy KSzE -tag azt mondta, hogy nem hallott még erről a tanításról. Tehát lehet, hogy itt magyarországon nem tanítják.--Neo 2006. október 1., 21:55 (CEST)

A 'kicsi istenek' így egy félreértésen alapul. A szóban forgó igerész (Zsoltárok 82,1: "Isten áll az istenek gyülekezetében, ítél az istenek között") Mint az közismert, a teremtés könyvében Isten így nyilatkozik az ember teremtéséről: "Teremtsünk embert a mi képünkre és hasonlatosságunkra." Tehát, ha tetszik, az ember kicsi isten, mert az Isten mintájára készült teremtésekor, és osztályát tekintve a létezők legmagasabb, isteni osztályába tartozik. Ezen még a bűnbeesés sem változtatott, "mindössze" elszigetelte őt az Istentől. A fenti zsoltárszakaszt tehát ennek értelmében szokás felfogni, mint az immáron majd' 2000 éve közismert! Ami pedig az efféle hiedelmeket illeti, nagyon kérem az összes hozzászólót, aki az elemi teológiai tájékozottságnak sincs birtokában, kérdezzen meg valakit, mielőtt hozzászól egy ilyen súlyú kérdéshez. Bennó 2006. november 17., 15:13 (CET)

+"Word of Faith tanítások szerint Isten egy nagy ember."

Ehhez elkélne valami idézet, jómagam, aki ezeket a tanításokat eléggé ismerem, sosem hallottam ilyesmiről. Bennó 2006. november 17., 15:14 (CET)

+ "A bibliai abrahámi beszélgetésre alapozva a hívő megmondhatja Istennek, hogy mit tegyen, pontosabban hogyan tegye azt, ami az ő része az Isten és ember közötti megállapodásban. A megállapodás úgy történik, hogy a hívő teljesíti a maga részéről tett ígéreteket, ezután elmondhatja Istennek, mit vár el ezért tőle." -ez is az előzőhöz hasonlóan. --Neo 2006. október 2., 13:22 (CEST)

Ez így nem stimmel, a szóban forgó tanítás szerint mivel Isten az ember uralma alá vetette a földet ("uralkodjatok rajta"), az ember pedig a bűnbeeséskor átjásztotta azt a gonosznak, e világ istene nem Isten, hanem az ördög (lásd az Újszövetség megfelelő helyén). Tehát ha Isten a földön be kíván avatkozni valamibe, ahhoz szövetségest, partnert kell találnia, erről szól az ábrahámi (= első), és a Jákóbbal kötött (második) szövetség is. Az ember hitén múlik az, hogy Isten mit tud elvégezni az életében, és mit nem. Újfent kérem a hozzászólókat, hogy ha ennyire nem ismerik a kereszténység tanításainak alapját képező szentírási szövegeket, előbb tájékozódni méltóztassanak, és csak aztán fejtsék ki álláspontjukat, mert ez így olyan, mintha a hottentottákról írnánk, márpedig a kereszténység nem éppen egy marginális jelenség a világ szellemi történetében, és kellő mélységben fel van dolgozva a szakirodalomban, csak olvasni kellene. Bennó 2006. november 17., 15:13 (CET)

A cikk nyelvezetének szakmai ellenőrzése

Az első bekezdés végéig jutottam, végig fogok rajta menni, és a teológiai szakirodalomban szokásos terminológiának megfelelően adekvát szövegűvé alakítom a jelenglegi mondatokat (a mondandó nagy részével szakmailag nincs baj, a szövegezéssel annál több). Bennó 2006. november 17., 16:03 (CET)

Nemzetközi kritikák

"A KSzE néhány tanítását az úgynevezett "történelmi" és egyéb keresztény egyházak eretnekségnek, némely tanítás/gyakorlattal kapcsolatban okkultista befolyást vélnek."

A szakaszt a vitalapra emeltem át a cikkből, tekintve, hogy a bőkezű szerző egyetlen hivatkozást sem mellékelt ehhez a nagyvonalú állításához, tehát addig nem érdemli meg a szakasz, hogy a cikkben szerepeljen, amíg tisztességesen meg nem hivatkozza valaki a témát. Csak rajta. Bennó 2007. január 7., 19:47 (CET)

Én csak annyit fűznék hozzá, hogy ma volt "szerencsém" egy lelkes követőjükhöz, és állíthatom, a fenti vitatott mondat még csak meg sem közelíti a valóságot... Nehéz a semlegesség keretein belül maradni, de amikor valaki mosolyogva áradozik arról, hogy reményei szerint a "hitetlen" lánya és férje hamarosan meghal, akkor nehéz elhinni, hogy ez egy minden tekintetben tisztességes szervezet. Bocsánat, de ez nagyon kikívánkozott belőlem.– Nbcee ^vita 2010. október 12., 13:35 (CEST)

Másszóval azt akarom mondani, hogy sérti a semlegesség elvét, hogy ennek a szervezetnek a szócikke nem tartalmazza a kritikáit. Van egy érzésem, lenne belőlük bőven. Persze a bennem túlcsorduló jóindulat miatt feltételezem, hogy nem minden követőjük ilyen, de azért eléggé elgondolkodtató volt a mai eset.– Nbcee ^vita 2010. október 12., 23:14 (CEST)

Hát nézd! Én örülnék a legjobban, ha nekilátnál, de szerintem itt két dolog mosódik össze. Először is a tágabb irányzat, amihez maga a KSZE is tartozik (amennyire tartozik), és maga a KSZE. Az előbbiről (ami nagyjából a Word of Faith movement) van kritikai irodalom, magáról a KSZE-ről sajnos tudtommal kevésbé. Van egy kitűnő vallástudományi kutatóközpont, az Apológia Kutatóközpont, annak az anyagait érdemes tanulmányozni. Egyéb független vallástudományi szakirodalmat is.

A KSZE kicsit tágabban pünkösdi-karizmazikus, ugyanabban a vonalban, ahol a Hit Gyülekezete is található, de attól elég sok mindenben tér el gyakorlatban és elvileg is. Szóval itt komoly kutatómunkára volna szükség, de legelőször a szócikkben kéne szétválasztani az irányzatot a konkrét felekezettől. Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. október 13., 15:40 (CEST)

Nagyobb baj, hogy per pillanat az irányzat (Word of Faith movement) össze van keverve a KSZE-vel. Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. október 12., 14:12 (CEST)

Az összefüggéstelen cikktörzs száműzve a vitalapra

Alább idemásolom a több sebből vérző cikktörzs (indokolatlanul sok részre tördelt) szakaszait. Azt hiszem, külön magyarázat nem kell, aki ezt a szöveget gyártotta, sajnos az elemi ismeretekkel sincs tisztában, kezdjük ott, hogy "evangélikus" nem azonos "evangéliumi"-val, Kenyonnak nem így írják a nevét, sosem volt evangélikus lelkipásztor, a Christian Science-szel és egyéb okkultista tanításokkal való kapcsolattal ellenfelei vádolták, és talán nem ártana ehhez forrást idézni, ő mindvégig tagadta, a szakirodalom azóta egész más állásponton van; nem létezik "Teozófia társaság", soha nem is volt, a teozófia különféle mozgalmak közös ideológiája, szellemi irányzat; a szerző a "gnoszticizmus"-t és a "dualizmzus"-t úgy emlegeti, hogy arra nincs is mit mondani, szemmel láthatólag fogalma sincs egyikről sem. AZtán: Jim Sanders soha életében nem volt katonatiszt (lásd erről életrajzát az egyház honlapján), stb. Nincs is ezen mit tovább magyarázni, ha valakinek lesz ideje, tegye rendbe. Bennó 2007. január 7., 19:55 (CET)

Bejegyzés tárgytalan, végigmásztam a cikken, és most ami benne van, legalább korrekt, ellenőrizhető. Lehetne persze bővíteni. Viszont el kéne gondolkodni azon, hogy a Word of Faith movement külön cikket érdemelne, különösen hogy valaki okos a Hit Gyülekezetét besorolta pünkösdinek, ami sosem volt. Ha eccer lesz idő, meg kéne csinálni. Bennó 2007. január 8., 04:37 (CET)

Pünkösdista, karizmatikus irányzat? Vagy önnálló mozgalom!

Egyrészt szögezzük le, hogy ez egy mozgalom, az [english wikiben ] is többször nevezik így, de a wikin kívüli forrásokban az interneten is sok helyen jegyzik ezen a néven. És a valláskutatók is határozottan megkülönböztetik a karizmatikus, illetve pünkösdi mozgalamtól. --Neo 2007. január 20., 20:39 (CET)

A leszögezzük talán túl erős. Az angol wiki szóhasználata sem a mindentudás maga, ráadásul bajos dolog mozgalomról beszélni független gyülekezetek esetében. Arról nem is beszélve, hogy a "Word of Faith", ha egészen korrektek kívánnánk lenni, voltaképpen teológiai irányzat, melyet többé-kevésbé számos karizmatikus és számos teljesevangéliumi gyülekezet tett magáévá, de ez nem teremt belőlük mozgalmat. A korrekt megjelölés ma "teljesevangéliumi-karizmatikus" felekezetekről beszélhet – ezeknek általános jellemzőjük, hogy nem szerveződnek nagyobb egyházszervezetekbe, hanem lazább szövetségekbe. Példaképpen említhetjük a Kenneth E. Hagin által létrehozott RHEMA Bible Schoolt, melynek 1973-as megalakulása óta 30 000-nél is több végzettje van, és ezek egy RHEMA Alumni Associationbe tömörülnek, de az általuk vezetett gyülekezetek között hivatalos kapcsolat nincs. Nem világos, hogy miért kéne erőltetni a mozgalmat, pláne definiálatlanul. Világosan látni kell, hogy itt egyrészt egy teológiai hullámról, másrészt rengeteg független gyülekezetről van szó, melyek egyébként közel sem értenek egyet még azokban az alapvető kérdésekben sem, ami alapján a Word of Faith teológiája egyáltalán megkülönböztethető lenne! Ne legyünk felületesek, és ne kreáljunk mozgalmat abból, ami nem mozgalom. Megjegyzem, az angol "movement" szó éppenséggel éppen úgy jelent irányzatot, divatot és trendet, mint mozgalmat. A magyar "mozgalom" szó viszont sokkal erősebb. Vigyázzunk a szolgai tükörfordításokkal. Bennó 2007. január 20., 20:46 (CET)

van egy perdöntőbb érv is, a kategóriaalkotás elve. Ugyanis minden "Word of Faith"-teológiát valló gyülekezet egyben teljesevangéliumi-karizmatikus, viszont nem minden teljesevangéliumi-karizmatikus felekezet ért egyet a Word of Faith-féle teológiával. Magyarul világos, hogy a teljesevangéliumi ill. pünkösdi-karizmatikus felekezeteken (egyébként szintén nem mozgalmak) belül lehet beszélni a Word of Faith tanításait elfogadó felekezetekről. Ez egy teológiai irány, nem pedig szervezet. Bennó 2007. január 20., 20:51 (CET)

A movement jelentései [1]: 

1. The act or an instance of moving; a change in place or position.
2. A particular manner of moving.
3. A series of actions and events taking place over a period of time
4. A tendency or trend: a movement toward larger kitchens.
5. The progression of events in the development of a literary plot.
6. The rhythmical or metrical structure of a poetic composition.

Hitelvek bemásolása

Idézem: "Az itt következők az egyház hivatalos honlapjáról származnak, tehát hivatalos állásfoglalásnak tekinthetőek – a teljes hitelesség kedvéért egyenesen és szó szerint idézve".... - ilyen nincs. Nem idézünk honlapokról szó szerint mert az másolás, és nem összeegyeztethető a wikipédia szerzői jogvédelmet érintő alapelveivel. --Neo 2007. január 20., 21:36 (CET)

Ide is bemásolom, amit Neo vitalapjára írtam: "Ne haragudj, de ez aztán már tényleg nem stimmel, a hitelveiket nyilván azért tették közzé, hogy idézni lehessen, erre nem létezik szerzői jog, amúgy sem ők találták fel a Bibliát. De ha kell, szerzek engedélyt, semmi akadálya. Kíváncsi vagyok, hogyan lehet tárgyalni egy felekezetről, ha nem lehet szóba hozni a hitelveiket, és honnan vegyük, hogy miben hisznek, ha nem a saját hiteles közlésükből?!" Ez itt a saját farkába harapó kígyó klasszikus esete. A Nikaia-konstantinápolyi zsinat hivtalássa hogyhogy nem élvez szerzői jogi védelmet? Bennó 2007. január 20., 21:39 (CET)

-Ha csak a "szó szerinti" idézéseknek lenne hitelessége, akkor nincs értelme enciklopédiát szerkeszteni. Terjengős idézések helyett tömören össze kell foglalni a lényeget. Úgy ahogy pl. a Heidelbergi káté sem másolta be senki, hanem e helyett összefogalaltam a lényegét.--Neo 2007. január 20., 21:41 (CET)

Csak erős idegzetűeknek! A WOF kritikája, Nem semleges szöveg vitalapra

Nem semleges szöveg: "Vigyázat! Itt hitviták következnek, tehát sok vélemény erősen elfogult, és némely írásnak – noha keresztény lelkipásztorok tollából született – nagyon nem keresztényi a hangneme, durva személyeskedések sem ritkák, egymás "leeretnekezése", csak erős idegzetűeknek való. Ez a vita a többszázmilliós protestáns kereszténységben nagyon is eleven és húsbavágó, úgy tűnik." -Teljesen tényszerű, az a megfogalmazás, hogy "kritikája" ennél többet írni fölösleges, szájbarágós demagóg vélemények, minősítések enciklopédiába nem valók!--Neo 2007. január 20., 21:55 (CET)

Ne minősítgessünk kérem ilyen durván, az is elég beszédes gesztus, ha szerinted valami a vitalapra tartozik, nem kell mellé szájbarágós, demagóg kommenteket írni. :o) Mindamellett ha valaki rákattint azokra a listázott site-okra, hát finoman szólva is nem keresztényi a hangnemük, holott mindegyiket lelkes hitvédelmezők írták. Tele vannak rosszízű személyeskedéssel és tréfásnak szánt ocsmányságokkal, ha valamit így kell védeni, akkor nagy a baj. Persze igaz, hogy ettől se kell megvédeni senkit, csak tessék olvasni, egy-egy írás magát minősíti, csak eltűnődtem azon, hogy egy ENCIKLOPÉDIÁBAN milyen hangvétel, aminek még helye lehet. Az biztos, hogy ezek nem elfogulatlan kritikák (egy kivételével, ami a lista végén van, és még egyel, ami mérsékeltebb). Bennó 2007. január 20., 22:07 (CET)

Irányzat és mozgalom

Már egyszer szóvá tettem, de úgy tetszik, hiába, hogy nem létezik Word of Faith-mozgalom, egy mozgalomnak ugyanis szervezet kell, irányító testület és effélék, ilyesmi pedig a WoF-nek nincs! Tessék végre tudomásul venni. A WoF, ha már átvesszük a mindent címkézni szerető amerikai szokást, egy teológiai irányzat, ha tetszik, hullám, a neoprotestáns, pünkösdi-karizmatikus felekezetek ún. teljesevangéliumi ágában. Az irányzat tanításait többé-kevésbé magukénak valló gyülekezetek száma a világon mint égen a csillag, de ezek között semmiféle szervezeti kapocs nincs. Ezek egymástól független neoprotestáns keresztény felekezetek, akik között alapvető kérdésekben is gyakorta nincs megegyezés. Fel nem foghatom, hogy aki mindenáron mozgalommá kívánná szervezni ezt a laza kapcsolatot, ugyan mi jót remél ettől. Magunkat tesszük nevetségessé. Megállapítjuk, hogy a "mozgalomnak" nincs egységes tanítása, nincs szervezete, nincs együttműködés sem. Akkor mitől mozgalom? Semmitől. Azt is leírtam már itt, hogy a "movement" számos jelentése közül az "irányzat" az egyik, és itt ez a legpontosabb fordítás. Nem értem, mi nem világos abban, hogy keresztény gyülekezetek különféle teológiai álláspontokon vannak szerte a világban, és hogy egy részükről elmondható, hogy bizonyos dolgokban egyetért a másik részükkel. Ezen az alapon a szőke pöttyös nőkből is mozgalmat lehet képezni. A szóban forgó gyülekezetek gyakorlatában időnként nagyobb a különbség, mint a hasonlóság. Nem jó összezavarni a fogalmakat. Elég nagy a zűrzavar már a pünkösdizmus kapcsán is, mert átrajzolta a felekezeti térképeket. Jó lenne ezt valahol rendesen megírni, ha Isten erőd ad és holnapot, sort kerítünk reá. --Bennó 2007. február 6., 14:10 (CET)

Ami pedig történetesen a KSzE-t illeti, hát ők meg aztán végképp nem tagjai szervezetileg senkinek és semminek, csak a tanítások kötik őket számos más keresztény gyülekezethez. Egyetlen ismert tagsági viszonyukról, a Full Gospel Fellowshipről meg tudni való, hogy messze nem csak WoF tanításokat elfogadó gyülekezetek a tagjai. Erről ennyit. --Bennó 2007. február 6., 14:13 (CET)