Vita:Kaukázusi Magyarország
Új téma nyitása
|
Ez a szócikk témája miatt az Oroszország-műhely érdeklődési körébe tartozik. Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! | ||
| Besorolatlan | Ezt a szócikket még nem sorolták be a kidolgozottsági skálán. | ||
| Nem értékelt | Ezt a szócikket még nem értékelték a műhely fontossági skáláján. | ||
| Értékelő szerkesztő: ismeretlen | |||
| |||
|
Ez a szócikk témája miatt a Középkorműhely érdeklődési körébe tartozik. Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! | ||
| Besorolatlan | Ezt a szócikket még nem sorolták be a kidolgozottsági skálán. | ||
| Nem értékelt | Ezt a szócikket még nem értékelték a műhely fontossági skáláján. | ||
| Értékelő szerkesztő: ismeretlen | |||
| |||
Forrás?
[szerkesztés]Dr. Bendefy Lászlón kívül más források is vannak erre a Kummagyariára? SyP 2007. augusztus 5., 18:32 (CEST)
A témával kapcsolatos forrásanyagokat Bendefy rendezte kötetekké, melyek a cikkben is meg vannak nevezve. Ezeket, a közlésemet megelőzően - lehetőségem szerint - leellenőriztem. Ismereteim szerint hasonló igényességgel (bár a témát jelentősnek tartom) nem lépett fel senki az utóbbi évtizedekben. Érdekes módon kritikai irodalma sem jelentős. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Svaszon (vitalap | szerkesztései)
A Google Maps térképen Budennovsk város fel van tüntetve Madzsarként is. A www.budennovsk.ru oldalon orosz nyelven ír a város középkori történetéről és régészeti emlékeiről: http://www.budennovsk.ru/hist/madgar/index.shtml – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 84.3.7.45 (vitalap | szerkesztései) 2010. május 16., 15:27
magyar/mocsar/mazsar
[szerkesztés]Számos nyelvben ezeken a neveken hívják a chorezmieket. A mocsárral védett területek lakóit. Akik a Kirm (meotis) szigeti központban székelő Magur leszármazottainak és népéek tekintik magukat. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 81.182.195.121 (vitalap | szerkesztései)
Lektorálás
[szerkesztés]A szócikk lektorálását elvégeztem (a tartalmában hibát nem találtam, néhol bővítettem a leírtakat), a helyesírási és stílusbeli hibákat kijavítottam, átnéztem a hivatkozásokat és írtam még két forrást. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője MXH (vitalap | szerkesztései) 2011. augusztus 8., 14:42
Kötve hiszem, ez így nem fog működni. Például itt van ez a mondat: Kummagyaria névvel illették a régi utazók, pápai bullák, történetírók, földrajztudósok a Kuma folyó két oldalán, a Kuma síkságon elterülő egykori országot. Melyik pápai bulla milyen nyelven hogyan nevezte így ezt a valamit, hogy Kummagyaria? A pápai bulla latinul? Paulus Pontius Crassus vita 2011. augusztus 8., 18:08 (CEST)
Ha a következő néhány mondatot is elolvastad volna, akkor nem írtad volna ezt. Idézem a szövegből: "Több pápai bulla (IV. Ince-1253., IV. Sándor-1258., IV. Miklós-1288.,1291.) emlékezik meg Kummagyariáról – Cummageria – Hungaria Vaetus néven." Tehát igen, akár hiszed akár nem a pápai bulla és latinul. Ha a lap aljára görgetsz, akkor későbbi megemlékezéseket is találsz. --MXH vita 2011. augusztus 8., 22:20 (CEST)
Ez a cikk sem tudja eldönteni, hogy a magyarok törökök, szkíták vagy örmények (Gyeretyán). Tudományos forrásokat kell használni. Kummagyaria nem található a weben, csak nemtudományos honlapokon, főleg ezen wikicikk folyományaként. Szívesen megnézném, hogy valójában mit írnak az adott pápai bullák. Ami ne jelent önmagában túl sokat. Mert János papfejedelemnek gondolták Dzsingisz kánt, Hülegüt, Batu kánt. Paulus Pontius Crassus vita 2011. augusztus 9., 14:15 (CEST)
Ha az eredeti pápai bullákra vagy kíváncsi akkor inkább XVI. Benedek pápához fordulj, vagy úgy általában a Vatikánhoz, mert nem nálam avn a szekrényben a pápai bulla. MXH Hithege rovenü!
Gardízi
[szerkesztés]Gardízi a 9. századi viszonyokat írja le többek között Dzsajháni alapján. Ezért ugyanannyi a "kummagyarok" létszáma, mint a honfoglaló magyaroké. Nincs két kende, két gyula, két 20 ezre hadsereg. Gardízi idején a Kaukázus előterében éppen a kunok váltották az úzokat. Paulus Pontius Crassus vita 2011. augusztus 9., 13:48 (CEST)
Habár Gardízi felhasználta mind Dzsajháni, mind Ibn Hurradadbih munkáit, voltak saját tapasztalatai is, amiket lejegyzett. MXH Hithege rovenü!
Gardízi pontosabb volt, mert felhasznált egy 982/983-as munkát is ismeretlen nevű szerzőtől. Ugyanakkor a Gardízi cikk pontatlanul használta a megadott forrását, amiben éppen az van benne, hogy Gardízi és Ibn Ruszta összevetése azt mutatja, hogy Ibn Ruszta sem két külön Magyarországról beszélt, ahogy egyesek korábban gondolták, hanem egyetlen összefüggő magyar településterület volt az Atil és a Duna között. Ha használunk egy forrást, legyünk pontosak. Ezért keresem azt a bullát, annak a felhasználása is hasonlóan konstruktív lehet, attól félek. Az Atil, ha ez a Volga volha, persze nem a Fekete-tengerbe folyik, de ezzel nem érdemes foglalkozni, mert a Don igen, és a két folyó nagyon közel van egymáshoz Sarkel közelében, úgyhogy ennyi tévedés belefér Gardízibe is, vagy az Atil a Don. Paulus Pontius Crassus vita 2011. augusztus 9., 23:20 (CEST)
A "Gyeretyán"nak szóló bulla
[szerkesztés]Sajnos nem adja meg a cikk pontosan a bullát, amelyik Gyeretyánnak szólna. Van egy szöveg, alatta Kelt Avignonban, a XIV.év okt 3.-án de 1314-ben a pápai bullák listája nem ad meg pápai bullát. Azokban az időkben XXII. János pápa írt bullát Üzbeg kánnak, az Arany Horda kánjának, aki felvette az iszlámot, de a keresztényekkel is toleráns volt, és ezt neki és családjának a pápa megköszönte. Üzbeg lehet talán Gyeretyán? Pontosan vajopn hogyan szól az eredeti latin szöveg? Létezik? Paulus Pontius Crassus vita 2011. augusztus 9., 14:37 (CEST)
Habár nem én őrzöm az eredeti pápai bullát - s ezen egyszerű oknál fogva nem tudom neked beszkennelni és elküldeni, hogy megnézhesd, bár gyanítom az sem lenne elég - igen, létezik. A két szöveget nem én fordítottam le, mert nem ismerem anyanyelvi szinten a latint, de ettől még létezik. MXH Hithege rovenü!
Mi a bulla neve és kiadási éve? Paulus Pontius Crassus vita 2011. augusztus 9., 15:39 (CEST)
Már egyszer idéztem a szövegből: "Több pápai bulla (IV. Ince-1253., IV. Sándor-1258., IV. Miklós-1288.,1291.) emlékezik meg Kummagyariáról – Cummageria – Hungaria Vaetus néven." A kiadás éve eléggé egyértelmű nem? De mégegyszer mondom az eredeti bullát ne rajtam kérd számon mert nem én őrizgetem a padláson, hanem XVI. Benedek pápa.MXH Hithege rovenü!
Nézd meg itt: Pápai bullák listája, hogy mit jelent a bulla neve. Minden bulláé más. Mi az 1329. októberi állítólagos (nem szerepel a listán) bulla neve? Melyik referenciából van a szöveg? A bulla neve alapján lehetne keresni a weben, dátum alapján nem. Paulus Pontius Crassus vita 2011. augusztus 9., 21:35 (CEST)
Mindenesetre az a lista nem teljes. Például IV. Ince summis desiderantes... bullája sincs benne. Rosszul emlékeztem. VIII. Ince volt. LA
pankuš→ 2011. augusztus 9., 21:58 (CEST)
Na látod! "Mindenesetre az a lista nem teljes." Hallhattad, a lista nem teljes. A fent felsorolt három pápa négy bullája még belefér a felsorolásba, vagy nem? Csak azért mert elvből nem hiszel valaminek a létezésében, attól még az lehet valóságos. Egyébként meg az Atil egyenlő Volgával, amik között tényleg kisebb a távolság, mint Makó és Jeruzsálem között, de attól még nem kell feltételezni, hogy Gardízi tévedett. Egyébként az évszámot is kérdezted, leírtam. Ha járatos vagy a pápai bullák világában, akkor mindegyikhez tudsz majd párosítani egy nevet. .MXH Hithege rovenü!
Azért vigyázzunk; az, hogy a lista nem teljes, még nem jelenti azt, hogy létező bullákról beszélünk. Csak a lehetőségét. LApankuš→ 2011. augusztus 10., 16:49 (CEST)
De ha az Atil azonos a Volgával, és Gardízi szerint a Fekete-tengerbe ömlik, akkor itt miért nincs tévedés? Paulus Pontius Crassus vita 2011. augusztus 10., 16:58 (CEST)
Az Atil kapcsán annyit tudok mondani, hogy ez egy vándor folyónév, mint már máshol volt róla szó, egyes népek viszik magukkal a földrajzi neveiket. Az Atil eredetileg a Volga neve lehetett, amit a nyugat felé sodródó-vándorló népek átvittek a Donra és a Dnyeperre is. A magyar honfoglalás korában már a Don nagy kanyarja körüli térséget nevezhették Atilköznek (Etelköz).
A bullával kapcsolatban találtam egy képet. Elvileg 1329. október 3-án adták ki. Elég nehezen olvasható, de a második mondatban egyértelműen látható a dilectis filiis Jeretanni et (...?).
LApankuš→ 2011. augusztus 10., 17:49 (CEST)
Sajnos az első három szót nem tudom kibetűzni. Pedig jó lenne, mert akkor konkrétabban lehetne keresni, mivel az első két-három szót használják címként. Így csak nagyon általános találatok vannak róla, ami szinte mind szóról-szóra ugyanaz, mintha egyetlen ősforrásra menne vissza mind. LApankuš→ 2011. augusztus 10., 18:31 (CEST)
Én mindig hadilábon álltam még a jól olvasható szövegekkel is, pedig ez állítólag a jól olvasható arab minuscula, vagy mi, de nekem arabul van. Hasonlóak a régi görög szövegek is, azért szokták a Iürkákat türköknek olvasni, mert az ióta és a kappa közötti különbség néha nem látszik. Paulus Pontius Crassus vita 2011. augusztus 10., 21:53 (CEST)
A Vatikán is feltehetne legalább egy listát a kiadott pápai bullákról. Paulus Pontius Crassus vita 2011. augusztus 10., 22:19 (CEST)
Jelen állás szerint a helyzet bonyolult. Talán holnap majd jobban tudok koncentrálni és kibozogom. Egyelőre úgy tűnik, a latin átírás megvan. LApankuš→ 2011. augusztus 10., 23:28 (CEST)
Megtaláltam, nem bulla, hanem levél (Ingentem nec mirum), bele is tettem a források közé. Paulus Pontius Crassus vita 2011. augusztus 11., 02:37 (CEST)
Mikor kerülhettek magyarok a Kaukázus előterébe és mennyien?
[szerkesztés]Hipotézisem nekem van erről. Például 670 körül, amikor a kazár vezetésű kazár–magyar szövetség megdöntötte az onogur-bolgár birodalmat. Ekkor magyar néprészek csatlakozhattak a volgai bolgárokhoz, és északra mehettek velük, de ugyaníg mások pedig mehettek a kazár törzsterületre a kazárokhoz a Kaukázus előterébe. A zöme az új üres területre, a Dontól a Dunáig, de legalább a Dnyeszterig terjedő, bolgárok által kiürített Etelközbe ment. Ennek határa a Don volt, ennek bal partján állt később a kazár határerőd, Sarkel. De történhetett a szétvándorlás 830 körül is, amikor a magyarok függetlenedtek a kazároktól. Ez lehetett a Levedi fejedelem–Álmos fejedelem affér ideje, amikor a kazárpárti Levedivel mehettek magyarok kazár területre, azaz a Kaukázushoz. Ugyanekkor mehettek továbbiak akár északra a volgai bolgárokhoz. Ugyanígy 895-ben a besenyő támadás hatására megint csak mehettek háromfelé, de mivel a besenyők keletről jöttek, a zöm ekkor is nyugatra jött. Ezt nem nehéz elképzelni. A Kaukázus előtere akkora, mint Etelköz, viszont foglalt volt a kazárok, a birodalmuk vezető ereje által. Ott nem létezhetett egy az etelközivel összemérhető erejű Magyarország. A volgai bolgárok ugyanígy a magyarok által szétzavart bolgárok egyik töredéke volt, hozzájuk csatlakozott és nem vezette őket a baskíriai magyarság. Voltak tehát keleten magyarok, de kevesebben, mint nyugaton. Gyeretyán mögött viszont úgy tűnik, van valami, ha a pápa még püspököt is küld neki. A jászok eredete amúgy is homályos, még az is lehet, hogy ők ennek a Gyeretyánnak népe. Magyarországon 1323-ban említik őket először, Moldvában pedig az 1340-es évekig modnják, hogy ott alán–jász fejedelemség van. Paulus Pontius Crassus vita 2011. augusztus 11., 03:20 (CEST)
Nekem is van 
miszerint nem "kerültek" a Kaukázus környékére, hanem mindig is ott voltak (legalábbis az i. e. 2. évezred második felétől a Szászánidák koráig – és ezek szerint még tovább is), ahonnan folyamatosan migráltak észak felé, magukkal hozva azokat a keleti nyelvelemeket (az indoeurópai és kaukázusi alaprétegeket), amik miatt most a nagy viták vannak. De persze ez a honfoglaló magyarságnak csak a nyelvi és embertani értelemben vett rétegének csak egy része, bár elég alapvető része.
Gyeretyánnal kapcsolatban csak az a nagy baj áll fenn, hogy ez az említése Jeretann, amit Bendefy önkényes értelmezése alakított Gyeretyánná. Szerintem célszerűbb lenne a szövegben is a Jeretann alakot használni, mivel az biztos, legfeljebb megemlíteni, hogy Bendefy szerint ennek az eredeti alakja a latinul leírhatatlan Gyeretyán lett volna. De bizonyítani ő sem tud. lásd itt meg itt. LApankuš→ 2011. augusztus 11., 11:14 (CEST)
Most már találtam a hipotézisnél többet is a kaukázusi magyar jelenlétre. A „hivatalos tudomány” nem hallgatja el, csak meg kell találni a megfelelő sok évtizedes írásokat. Az eredmény benne van a Magyar őstörténetben. Ide is beteszem. Paulus Pontius Crassus vita 2011. augusztus 14., 23:55 (CEST)
Kunmagyar – Kummagyar
[szerkesztés]Most már teljesen világos, hogy Kummagyariát Cumaniából, az erős és nagy országból, vagyis Kunországból gyártották. Plano Carpini ezekről beszél, nála nincsenek semmilyen kaukázusi magyarok a 13. században. A cikkben viszont van hosszú rizsa a mongolokról, ami nyilván a mongolokhoz való, ott meg is van, innen ezeket törlöm. Paulus Pontius Crassus vita 2011. augusztus 21., 02:55 (CEST)
Szerintem a lektorszakaszra semmi szükség. Ezek mind Bendefy állításai. LApankuš→ 2011. augusztus 22., 09:41 (CEST)
Úgy értve, hogy ő találta ki, és nem igaz, vagy valahol tényleg szerepel egy bullában a Cummageria szó? Erre vonatkozik a lektorszakasz. Plano Carpininél már láttam, miből mi lett, a többinél is vajon Comania lehet legfeljebb? Én is óvatos vagyok, nem akarok gyors lenni, de ha senki nem talál semmit ésszerű időn belül, mondjuk 1 hónap (?), akkor egy olyen szöveggel kell helyettesíteni ami ezt a félreolvasást közli. És akkor marad a valószínűleg megoldhatatlan Jeretann-rejtély. Végül is sokan állítottak magukról olyasmit a történelemben, ami nem igaz. Vagy más is lehet, amit nem lehet kitalálni források híjján. Ha más forrásban nem szerepel, akkor ezt kell majd mint megjegyzést hozzáfűzni. A lektor-szakasz sablon tehát valójában bullák, levelek hiteles, eredeti szövegének keresésére szólít fel. Paulus Pontius Crassus vita 2011. augusztus 22., 14:36 (CEST)
Nem tudom, mi az, amit Bendefy kitalált, és mi az, amit valóban olvasott a vatikáni levéltárban. Azt valószínűsítem, hogy Kummagyariát nem olvashatott latin szövegben. A Cumania/Comania sokkal valószínűbb lenne, amit aztán így írt át, ahogy Jeretannt is Gyeretyánnak, de semmi sem bizonyítja a teljes félreolvasást vagy félreértelmezést. Egyelőre szerintem el kell fogadni, hogy Bendefy Kummagyariának nevezte a kaukázusi magyarság területét. Ebből nem lehet baj. LApankuš→ 2011. augusztus 22., 15:11 (CEST)
Nem az a probléma, hanem a Cummageria, amit állít, hogy olvasta, azt kellene kizárni vagy megerősíteni. Paulus Pontius Crassus vita 2011. augusztus 22., 19:15 (CEST)
Persze. Csak azt nehéz lesz. Általában nem jelölte meg a forrásait. LApankuš→ 2011. augusztus 22., 19:41 (CEST)
Ezért mondtam, hogy legyen rá mondjuk egy hónap, ami nem végtelen, de ad esélyt. Ez is része az oktatásnak, megmutatja, mi a tudományos megközelítés, de nem kell kapkodni sem. Paulus Pontius Crassus vita 2011. augusztus 22., 21:19 (CEST)
Hát ez?
[szerkesztés]"Romantikus őstörténészek a magyarság itteni szállásterületét kiterjesztették Kummagyaria – azaz a Kuma folyó mentén élő magyarok országa – néven egy a 14. századig fennálló második – vagy harmadik, hiszen a baskír-bolgár Magna Hungaria északon a Volga mentén is túlélhetett a feltevés szerint – erős Nagymagyarország víziójává, amely mögött valószínűleg helyben maradt néptöredékek emlékeinek felnagyítása, illetve valós adatok bizonyíthatatlan interpolációja (fantázia) áll."
Ezen alakítsunk valamit, mert én sem Bendefy Lászlót, sem Bakay Kornélt nem mondanám sem "romantikus őstörténésznek", sem fantáziálónak! – Aláíratlan hozzászólás, szerzője MXH (vitalap | szerkesztései) 2011. december 23., 19:03 (CET)
Te minek neveznéd azt, aki a Cumaniáról beszélő pápai legátus beszámolóját Kummagyariára fordítja? Cumania a kunok földje volt, tényleg hatalmas a tatárjárás előtt. De nem magyar birodalom. Paulus Pontius Crassus vita 2011. december 23., 19:26 (CET)
Hát nem ennek, de itt most nem a személyes vélemény a lényeg. A wikipédia szócikkeinek semlegesnek kell lennie, ebből viszont nem a pártatlanság árad. Inkább úgy kellene írni, hogy "Egyes történészek...", vagy "Néhány történész..." a "Romantikus őstörténészek" helyére. Mert ugye azt azért te sem gondolod, hogy mindenki, aki nem a hivatalos álláspontot képviseli, az csak fantáziál és felnagyít dolgokat. Ez a bekezdés egyszerűen nem méltó a wikipédiához! --MXH vita 2011. december 26., 10:29 (CET)
Átjavítottam, bár az az egyik alapvető probléma, hogy nem volt történész, nem annak tanult. Műkedvelő történész volt. Ilyesmiből szoktak a bajok származni, amikor valaki a kész végeredmény igényével áll neki tudományt művelni és mellőzi annak nagyon súlyos szabályait, ami a kritikus és nem felületes hozzáállást jelenti a forrásokhoz. Elvileg persze nem kellene így lennie, de sajnos előfordul még az is, amikor valaki a saját diszciplináját korrektül űzi, egy másikban, amit műkedvelőként űz, viszont felrúgja a szabályokat. De arra is van példa, amikor valaki nem rúgja fel. Paulus Pontius Crassus vita 2011. december 26., 12:32 (CET)
Szerintem ez egy álprobléma. Nem attól függ a tudományos történetírás, hogy tanulta-e valaki, vagy sem. Mármint hivatalosan. Bárki képes tudományos igénnyel dolgozni, ezért egy történész megítélésénél nem az az elsődleges szempont, hogy van-e történészi diplomája, hanem hogy hogyan dolgozik. A papírmánia számomra rendkívül visszatetsző jelenség, aminek jelenleg egy értelme van, hogy egyeseket alapból ki lehessen zárni a tudományos vitából. A tárgyi személynél sem az a baj, hogy nincs papírja arról, hogy foglalkozhat-e történelemmel, hanem az, hogy amit ír nélkülözi a tudományos munkamódszereket. LApankuš→ 2011. december 26., 12:57 (CET)
Nem álprobléma. Sokkal több az ilyen probléma azokkal, akik nem rendelkeznek papírral. Talán éppen ezért nincs nekik. A logikai sorrend nem a papírral kezdődik, valóban. 1) Valaki nem tudja alkalmazni a tudományos munkamódszereket. 2) Kiderül, hogy ilyenek a papírtalanok között sokkal többen vannak. 3) A papírtalanokkal fokozott óvatossággal kell eljárni, mintegy plusz vizsgát követelni, azaz jobban megnézni, mit miből vont le. 4) Ha átment, akkor véleménye ugyanolyan súlyú, mint másoké. A wikipédián is ezért kell vigyáznunk, mi is amatőrök vagyunk, harmadlagos forrást írunk. Alaposan meg kell néznünk, milyen másodlagos forrást veszünk figyelembe., és hogy mi az, ami egyáltalán másodlagos forrás.Paulus Pontius Crassus vita 2011. december 26., 13:47 (CET)
Nekem sokkal nagyobb gondnak tűnik, amikor van valakinek papírja is meg hitele is, és úgy írkál hülyeségeket... LApankuš→ 2011. december 26., 14:07 (CET)
Igen, ilyen is van, nincsen rózsa tövis nélkül. Egyébként járja az a mondás, hogy nagy tudós az, aki évtizedekig tudja hátráltatni a tudomány fejlődését. Paulus Pontius Crassus vita 2011. december 26., 16:03 (CET)
Lap átnevezése
[szerkesztés]Véleményem szerint a 'Kaukázusi magyarok' cím megfelelőbb lenne. A jelenlegi eléggé félrevezető, mert azt sugallja, hogy létezett a Kaukázusban valamiféle második Magyar Királyság is, saját uralkodóval, állam- és egyházszervezettel, nemességgel, magyarul beszélő köznéppel. Ezzel szemben inkább csak a magyarok egy kisebb csoportjáról beszélhetünk, akik ott letelepedtek, 'országról' szerintem semmiképp. Enlightenment1685 vita 2023. október 27., 09:48 (CEST)