Vita:Katharok

Ez a szócikk témája miatt a Középkorműhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Besorolatlan Ezt a szócikket még nem sorolták be a kidolgozottsági skálán. Nem értékelt Ezt a szócikket még nem értékelték a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: ismeretlen

Középkori témájú szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Ez a szócikk a 2019-es év „Az év szócikke” versenyének Vallás kategóriájában az év harmadik legjobb szócikke. A további kategóriákat, jelölteket és nyerteseket itt tekintheted meg.

---

Mérföldkövek a cikk életútján

Dátum(ok: tól/ig)	Esemény	Eredmény

A probléma az hogy a katharokról kizárólag a katolikusok írtak akik mint eretnek ellenségeiket megpróbálták lejáratni őket. A középkorban a legfőbb mumus a manicheizmus volt. Úgyhogy ha valakit le akartak járatni, ezzel vádolták meg. Kb a mai komcsizásnak megfelelően. Valószínűsíthető a pauliciánus-bogumil-kathar leszármazási vonal. Ebben az esetben viszont egy teljesen más típusú közösséget feltételezhetünk. A baptista egyháztörténészek egy része például a baptizmus hitelődeit látja bennük. Tehát van olyan nézet ami a valdensekkel és a huszitákkal együtt, előreformációs csoportnak tartja őket.oncken ^vita 2010. szeptember 16., 16:56 (CEST)

A katharok és a dualizmus

A magam részéről tagadom, hogy a kereszténység rejtett dualizmust hirdetne. Természetesen kész vagyok megvitatni az ezzel kapcsolatos érveket, de nem a katharokról szóló cikk kapcsán. Elfogadhatatlan célozgatásnak tartom az olyan megfogalmazást, amit a lap tartalmaz, hogy "A rejtett keresztény dualizmus helyett nyílt és antagonisztikus dualizmust hirdettek" Objektív tálékoztatásra elég volna ennyi: "Nyílt és antagonisztikus dualizmust hirdettek..." Tiltakozom ezért a szerkesztésem visszavonása ellen. Csomorkány

És mitől antagonisztikus? Ez is állásfoglalás. – LA^pankuš 2012. május 21., 10:26 (CEST)

Hát, mondjuk az "antagonisztikus" az ebben az összefüggésben csak tautológia. Ugyanazt mondja, mint maga a "dualizmus"-szó. Én akkor már egy kifejtő meggalmazást vetnék föl: "Dualizmust, azaz a Jó és a Rossz örök, engesztelhetetlen szembenállását hirdették, a Jó elvével a szellemet, a Rossz elvével az anyagot azonosítva". Mondjuk az is igaz, hogy a szócikk a későbbiekben kb. ezt tárgyalja, és nem biztos, hogy a középkoriak ennyire filozofikusak voltak.

Ami a saját fölvetésemet illeti, a kereszténység inkább ahhoz a platoni gondolathoz kötődik, hogy a rossz és a bűn az hiány. Pl. a Sátán száma ezért 666 a Jelenések könyvében, amelyben a tökéletes, befejezett dolgok jelzésére kb. 30-szor bukkan föl a 7-es szám. Rossz az, ha egy embernek egy keze van, mert hiányzik a másik kéz. De nem rossz az, hogy két kezünk van, mert a tökéletes ember ideájához nem tartozik hozzá a három kéz.

Akárhogyis, a kereszténység rejtett dualizmusára vonatkozó kitétel sérti a semleges nézőpont elvét. Csomorkány

Én ezt tévedésnek tartom. A kereszténység minden megnyilvánulásában ott van a dualista szemlélet. Menny és Pokol, Isten és Sátán, Jó és Rossz, szent és profán... bárhová nézünk, ezt találjuk. Ami természetes módon következik az egyistenhitből, hiszen az Egyedülvalót nem lehet a világ rosszaságaiért és bűneiért okolni, ezért feltétlenül szükség van az ellenpólusra. Ezt a zsidók hozták magukkal Babilonból, és a kereszténység is beépítette. – LA^pankuš 2012. május 29., 12:40 (CEST)

Noshát, a dualizmus az - már csak a szóból következően is - kétistenhit. Vagyis szerinted az egyistenhitből természetes módon következik a kétistenhit. Azonban ez természetesen a keresztény tanítás félreértése. A dualizmus egyik lényegi ismérve ugyanis, hogy a két őselv, a jó és a rossz egyenrangúságával és örök harcával számol. Nézd meg mondjuk a jang-jin jelet! A kereszténység azonban határozottan állítja, hogy a rossz Krisztus föltámadásával véglegesen elbukott. Nyilván a kereszténység sem teljesen filozofikus vallás, de amikor ennek filozófiai indoklását akarja adni, akkor arra a platoni megközelítésre hivatkozik, hogy a rossz az élősködő. A jó elgondolható önmagában, de a rossz csak a jóval összefüggésben, a jó valamiféle hiányaként. Egy tölgyfa lehetséges fagyöngy nélkül, de a fagyöngy nem lehetséges tölgyfa nélkül. A másik lényegi különbség a dualista felfogások és a kereszténység között, hogy a kereszténység a rosszat is szellemi elvnek tartja, vagyis semmiképpen nem azonosítja az anyaggal. Krisztus ugyanis föltámadt, mégpedig anyagi testben, és ezzel megszentelte az anyagot.

A végső kérdésem azonban a Wikipedia szócikke kapcsán az, hogy ezt a katharokról szóló szócikk alatt kell-e megvitatni? Nem az történik-e éppen, hogy egy elcseszett, és simán törölhető félmondat miatt félrecsúszik az egész téma? Csomorkány

Nem tudom, hogy félrecsúszik-e. Az viszont biztos, hogy a dualizmus nem kétistenhitet jelent. A dualizmus kétpólusú világképet jelent, kettősséget, az ellentétek szembeállítását, jint és jangot, jót és rosszat, fényt és sötétséget. A zsidók nem nagyon nevezhetők kétistenhívőnek, az esszénusok mégis határozottan dualisták. És dualista szinte az összes korabeli misztériumvallás, amelyek elemeit a kereszténység beépítette. A cikkben a „rejtett keresztény dualizmus” megfogalmazás teljesen helytálló: rejtett (mert nem szívesen látnák be a teológusok, hogy az), de azért jelen van. Éppenséggel az sem véletlen, hogy a keresztény szekták egy nagy része vált nyíltan dualistává, mivel az elvi alapok benne vannak. – LA^pankuš 2012. május 29., 18:37 (CEST)

Jó, a "kétpólusú világkép" megfogalmazást a dualizmusra általában elfogadom, bár pl. a manicheizmus két Istenről is beszél(t) és az ókori keresztény gnózis is megkülönböztette az anyagot teremtő gonosz Istent, a zsidó Jahwét és a szellemet hozó megváltó Istent, Krisztust. Márpedig a kathar gondolkodásmód forrásvidékén pont ezek a fölfogások vannak. Szóval épp a katharok kapcsán a "kétistenhit" fölvethető.

Namost, ha a "rejtett dualizmus" számodra azt jelenti, hogy a kereszténység értelmesnek tartja az objektív "jó-rossz" szembeállítást, akkor ezt ilyen értelemben szintén elfogadom, de akkor a vitában kialakítottunk egy olyan teljesen egyedi nyelvhasználatot, amit a világon senki más nem oszt rajtunk kívül, és ez nem túl szerencsés egy nyilvánosság részére készült enciklopédiában. A "dualizmus" a szó szokásos értelmében a két pólus egyenrangúságát és a rossz=anyag <> jó=szellem megfeleltetéseket is jelenti, amit pedig a kereszténység határozottan tagad. Megjegyzem továbbá, hogy objektív jóról és rosszról beszélni korántsem csak keresztény specifikum, hanem bármiféle egyistenhit logikus következménye: Jó= amit Isten kifejezetten akar, rossz = amit eltűr, megenged.

Azért hadd tegyem hozzá, hogy mindezt "rejtett dualizmus"-nak minősíteni olyan "leleplező" hozzáállás, ami minden, csak nem semleges. A keresztények ezt el akarják előlünk titkolni, de mi átlátunk a szitán. Köszike, de ennyi erővel a kathar fölfogást is lehet rejtetten egyistenhívőnek minősíteni, szemben a keresztények nyílt egyistenhitével, hiszen a katharok határozottan a Jó, Megváltó Isten B-közepeként fogták föl önmagukat. Csomorkány

Valóban nem erre a lapra tartozik a kereszténység rejtett politeizmusának megvitatása (mert az is van, főleg az ortodoxiában és a katolicizmusban, ahol az alsóbbrendű istenek pótlékai a szentek, maga az isten három személy...). De az nem igaz, hogy bármilyen egyistenhit logikus következménye a dualizmus. Valódi egyistenhit nincs más, csak a jahvizmus és annak utódai, de még ezek se mind szakadtak el teljesen a politeisztikus világképtől. Ezek közül a babiloni fogság előtti jahvizmusban és az iszlámban nyoma sincs dualizmusnak. Jahve és Allah is önmagában, egy személyben testesíti meg a jót és rosszat egyaránt, nincsen pokol, ördögök, Sátán, a dualizmus kellékei. A dualizmus az ellentétek szétválasztása, a princípiumok végletes tulajdonságai, ezek határozott, sarkított szembeállítása, a dualizmus szerint ezek tartják fenn a világmindenséget, ezeknek küzdelmei adják a világ dinamizmusát. Ezért csak rejtett, mert a kereszténységben az éles szétválasztás megvan (Isten csak jó, Lucifer csak gonosz, stb), de a mindenhatóság eszméje miatt ez nem lehet a világ fenntartója, ezért nem lehet nyílt dualizmus, mert az megkérdőjelezné Isten mindenhatóságát. Az, hogy a keresztény teológia miképpen küzd meg saját hitének magyarázatával, és hogy a vallástörténet milyen párhuzamokat és alaprétegeket talál benne, két külön kérdés. – LA^pankuš 2012. május 30., 08:03 (CEST)

Namost, kezdünk ideológiai kijelentésekig és tárgyi tévedésekig eljutni, ami persze logikus következménye az elcseszett kiindulópontnak: a tárgyilagosság föladásának, és a fölvállalt leleplező szándéknak egy enciklopédiában. Tárgyi tévedés, hogy az iszlámban nincs sátán. Hogy ne menjünk messzire, nézd meg a Wikipedia iszlám szócikkében az "angyalok és dzsinnek" pontot! Üres ideológiai kijelentés, hogy a fogság előtti jahvizmusban nyoma sincs dualizmusnak. Az Ádám-Éva történetben világosan benne van, hogy az ember ellene tud mondani Isten akaratának. Másról sem szól a folytatás sem, mint az ember döntéseiről a jó (Isten akarata) és a rossz (a törvényszegés) között. A jahvizmusban a maga ősi formájában örök életbe vetett hit nincs, ezért nincs ördög és pokol. Jó és rossz szembeállítás, vagyis az, amit "rejtett dualizmus"-nak nevezel, bőségesen van benne.

Még egy szempont eszembe jutott: azért ne feledjük már el, hogy nem egy éteri térben vitázunk, hanem egy olyan webes felületen, amit egy kantiánus alapító szándék hozott létre. Legalábbis erre utalnak az évről évre előjövő figyelmeztetések arról, hogy támogassam a Wikipediát, mert a Wikipedia léte jó dolog, a támogatása ezért jó cselekedet, a támogatás nélküli használat pedig erkölcsileg helytelen, mert a Wikipedia megszűnése rossz dolog volna. Mondhatod, hogy rossz dolog nekem. De ha én nietschei szőke bestia lennék, aki csak nevet Kanton, a kereszténység sírjánál levetett kalappal gyászoló nagy fekete pókon, akkor nevetve azt kérdezném, hogy nekem nem az volna-e az igazán jó, ha használnám a Wikipediát és egy huncut vassal nem támogatnám? Persze visszakérdezhetnél Kant kategorikus imperativusza alapján, hogy ha mindenki ezt mondaná, akkor mi lenne a Wikipediával, de én még mindig kinevetnélek, és megkérdezném, hogy ha mindenki ezt mondaná, és senki nem támogatná a Wikipediát, akkor én egyedül hogyan tudnám megmenteni?

Szóval a Wikipedia léte mögött jól kimutatható az Alapító Atyák hite az objektív jóban és rosszban, azaz ugyanaz a "rejtett dualizmus", amit a kereszténységben látni vélsz. Elfogadnál-e tehát egy ilyen megfogalmazást: "Szemben a kereszténység és a Wikipedia rejtett dualizmusával, a katharok nyílt és antagonisztikus dualizmust hirdettek..."? Ha ez a megfogalmazás nem tetszik, akkor eljutottunk odáig, hogy mi a problémám a szócikkel.

nyest.hu, mint hivatkozási alap.

A súlyosan elfogult hetednapi adventista szektatag Milei Vencel a nyest.hu cikkét ajánlgatja, mint hivatalos forrást a szóccikkbe írva.

https://www.nyest.hu/hirek/bugrisok-es-buzik

a nyest.hu szélsőliberális hovatartozását most hagyjuk, inkább a tartalomra figyeljünk.

"A bogumilok elleni leggyakoribb vád az volt, hogy szodomiták, vagyis hogy férfi tagjaik gyakran homoszexuális kapcsolatban élnek egymással." -ez a "vád" a nyest szerint.

Ezzel ellentétben az igazság:

Régebbi cikk, de teljesen alaptalanul állítja, hogy a balkáni eredetű gnosztikus eretnekeket "legendaként" vádolták szexuális normaszegéssel. A katárok-bogumilok szakirodalma jól alátámasztja, hogy a vád miért nem volt alaptalan. A gnoszticizmus alaptanítása, hogy a gonosz által teremtett anyagból levő test bűnös és börtön az isteni jellegű léleknek, ezért, aki utódot nemz, további rabságra ítéli utódai lelkét. A szabaduláshoz elengedhetetlen a nemzés elkerülése. Mivel az önmegtartóztatásra csak a Tiszták, kevesek képesek, az eretnek köznépnek mindenféle egyéb vágykielégítési módot javasoltak, pl. a homoszexualitást.

Vagyis a katharok között elég sok volt a buzi (a nyest.hu szavaival).

– Hamilcar Smith ^vita 2019. február 14., 17:39 (CET)

Re.

Jo lenne ha befejezned a jelzoidet. Nem vagyok se adventista, se szektatag. Johogy nem katharizmussal vadolsz, aki azonnal rogtonitelo birosag ele kuldendo. Igaz a multkor eretnekseggel vadoltal, csak epp elfelejtetted hogy mar 21. szazadot irunk..

A nyest.hu a Nyelv es Tudomany honlapja, es ezt te is nagyon jol tudod. Ahogy a honlapon is le van irva, a torteneszek kozott kozismert hogy a korabeli katolikusok mindenfele hazugsagokat osszehordtak az un. eretnekekrol. Te pedig ezeket a korabeli hazugsagokat hasznalod fel a cikkben, tenykent beallitva. Raadasul meg alruhaba is bujtatod, hogy a 13. szazadi kronikas feljegyezte hogy... Ha-ha. A cisztercita es egyeb szerzetesek, akik maglyara kuldtek mindenfele hamis vadakkal a katharokat.

A katharok eliteltek a hazaseletet, de nem tiltottak a hazassagot. Tovabba nem a katharok kozt volt sok a buzi, hanem a katolikus szerzetesek vadoltak oket azzal is, alaptalanul, kiforgatva a nezeteiket. Ahogy teszed te is.

Lenyegtelen hogy milyen nezeteik voltak, ok eletszentsegre torekedtek es gyakorlatban eltek a vallast, ami az egyhaz akkori es mai kepviseloinek kevesbe megy. Te alatomossaggal, rosszindulattal, szektassaggal, eretnekseggel vadolsz masokat, ahogy az egyhaz multbeli kepviseloi is tettek. Helyette javaslom inkabb, hogy olvass gyakrabban Újszövetség (tudod a keresztenyek konyvet) es torekedj a gyakorlati alkalmazasara, ahelyett hogy eldontened hogy ki az eretnek es a szektatag, meg ki nem.

Megkerdeznem meg, szabad maskepp gondolkozni, mint ahogy a katolikus egyhaz eloirja (es nincs indexen), vagy vezessuk be ujra a maglyahalalt? Mi legyen a mai eretnekek sorsa? A kerdeseimet megvalaszolhatod magadban is, nem feltetlen erdekel a valasz. – Milei V. ^vita 2019. február 15., 05:57 (CET)

A hetednapi adventista szekta tagja vagy. Ez egy ténymegállapítás.

A "nyelv és a tudomány honlapja", semmiféle hivatalos elismertsége nincs, szerzőinek jórésze névtelen. Én is létrehozhatok ilyen honlapot, bárki létrehozhat.

Ahol a katharok tagadták a katolikus hagyományt, ott ezt feljegyezték róluk, + hogy konkrétan mit tagadtak. Részlehajlás mindig van, minden oldalon, a katolikuson meg katharon is.

"A katharok eliteltek a hazaseletet, de nem tiltottak a hazassagot." Az utódnemzést ítélték el, a szexet nem. Ez ágyazott meg a degeneráltságnak.

Azt mondtam súlyosan elfogult vagy, ezt tartom. Bárki aki a laptörténetet - meg az indoklás nélküli - törléseidet szemügyre veszi, ezt látja.

"Lenyegtelen hogy milyen nezeteik voltak, ok eletszentsegre torekedtek es gyakorlatban eltek a vallast, ami az egyhaz akkori es mai kepviseloinek kevesbe megy."

Bármely vallás gyakorlója tűnhet buzgónak, még a hetednapi adventisták is tűnhetnek annak. De nem mind arany, ami fénylik. Az Újszövetséget olvasom, szerintem többször mint te. Mt.16:18-19.

– Hamilcar Smith ^vita 2019. február 15., 14:00 (CET)

Fejezd mar be legyszives. Az ember rosszul lesz a stilusodtol. Kar hogy csak olvasgatod az Ujszovetseget, de a gyakorlati alkalmazasa mar nem megy..

Nezzuk, mire van a nyest.hu forrasa >> ’’Az egyház képviselői a mozgalomnak mindenhol rossz hírét próbálták kelteni.’’’’ Ezt barhol mashol, vallastortenettel foglalkozo muvekben megtalalod, nem kell hogy minositsd a Nyelv és a Tudomány honlapjat vagy akar engem. Milei V. ^vita 2019. február 16., 03:08 (CET)