Vita:Közigazgatási bürokráciacsökkentés Magyarországon

Nem tetszik a szócikk címe, mert névként sem 2015-ben találták fel a közigazgatási bürokrácia csökkentését. Már hét évvel ezelőtt is elhangzott ez a kifejezés: A közigazgatási bürokrácia csökkentése a szakigazgatási rendszerek folyamatainak informatikai eszközökkel támogatott racionalizálásával, valamint az ügyintézésbe bevont adatbázisok konszolidálásával, és adatállományaik kölcsönös hozzáférhetőségének biztosításával, interoperabilitás megteremtésével a közigazgatás és a közszolgáltatások folyamatainak új logikai rendszerbe foglalása az elektronizálhatóság, a szabványosíthatóság, az egyszerűség és az átláthatóság követelményeinek megfelelően; ([ http://www.ekk.gov.hu/hu/ekk/letoltheto/20080707_eksteljes.pdf. E-KÖZIGAZGATÁS 2010 STRATÉGIA.] Miniszterelnöki Hivatal Melléklet a …/2008. (…) Korm. jelentéshez).

Tehát nem a szócikk tartalmát kifogásolom, hanem a szócikk címének kellene másnak lenni. Pl. Az Orbán-kormány 2015-ös közigazgatási bürokráciacsökkentése. Bár ez a cím sem tökéletes, mert másik ellenzéki oldalon viszont az is felmerült kifogásként, hogy valóban a bürokrácia csökkentése folyik vagy pedig egyesekre rámutogatott, hogy ők a bürokrácia a valódi bürokraták helyett. Apród ^vita 2016. február 12., 23:42 (CET)

Egyébként köszönöm, Linkoman, hogy létrehoztad a szócikket. – Apród ^vita 2016. február 12., 23:46 (CET)

Köszönöm az észrevételeidet.

Azért adtam ezt a címet, mert maga a törvény címe is így használja - és a kormányzat/kormánypárt is folyamatosan így emlegeti.

Ez a cikk - címválasztása is ezt tükrözi - a szélesebb közvélemény tájékoztatását célozza.

Tegnap kezdtem meg az Államreform Bizottságról szóló cikket - csakhogy a sajtó és így a lakkosság is az Államreform Bizottságot ritkán emlegeti. Az "államreform" része a közigazgatási reform. A kormányzat ízlésének az felel meg, hogy semleges kifejezések helyett mint "informatikai fejlesztés, korszerűsítés az EU támogatásának igénybe vételével" a hívószónak is remekül megfelelő "bürokráciacsökkentést" sulykolja be a köztudatba. Hiszen ki ne utálná a bürokratákat és ki nem tart bármilyen hatósági eljárást túl hosszadalmasnak?

Még ki kellene bővíteni a leépítésekkel, aminek mindenki más valszeg örülni fog, kivéve az állásukat vesztő hivatalnokok és eltartottjaik.... Elhangzott ugyanis, hogy a bürokráciacsökkentés a bürokraták csökkentését is jelenti. A magyar közigazgatási reform egy átfogóbb cikket érdemel. A bürokráciacsökkentés egy része dereguláció.

Az ingyenes igazolvány kérdését mindenki megérti. De annak a hatásait pl., hogy az építési engedélyezési eljárás könnyítései valószínűleg az építészekre hárítják a felelősséget olyasmiért, ami eddig nem az ő dolguk volt stb., kevesen mérik fel.

Az általad javasolt cím ([Az Orbán-kormány 2015-ös közigazgatási bürokráciacsökkentése]]) sem tűnik pontosnak, ugyanis még adós vagyok ebben a cikkben a decemberi kormányrendelet-csomag bemutatásával. A cikkben már jelenleg is szereplő törvénymódosításokat viszont az Országgyűlés fogadta el, tehát nem tekinthetők a kormány "intézkedéseinek".

A témakörbe vágó kormányintézkedések egy része még csak ezután várható, 2016 és talán csak 2017 folyamán.

Üdv.--Linkoman ^vita 2016. február 13., 00:27 (CET)

A cikkben már jelenleg is szereplő törvénymódosításokat viszont az Országgyűlés fogadta el, tehát nem tekinthetők a kormány "intézkedéseinek". Akárhogy csűrjök-csavarjuk viszont, ez nem Kis Mariska országgyűlési képviselőtől indult ki, hanem kormányzati oldalról. Ha te kitalálsz egy kocsmafali javaslatot és szavaznak róla, azt Linkoman javaslatának fogják még attól nevezni, hogy a többiek szavaznak és esetleg finomítanak rajta és esetleg te is egyetértesz azokkal a finomításokkal. A címet egyébként én sem éreztem pontosnak, viszont a mostani sem jó, mert ha valaki korábbi közigazgatási bürokráciacsökkentési vitákról és törekvésekről akar szócikket írni, ezzel a címmel ezt a törekvést ez a szócikk akadályozza. És ha valamely szócikkben - amely nem ezt a címet viseli - ezt a fogalmat használja valaki majd 2015 előtti helyzetekre vonatkoztatva és még linkeli is, hát... Még szerencse (szerencse? Annyira azért nem), hogy a magyar gazdaság közelmúltbeli történetének írása megakadt: Magyarország gazdasága 1989-től. Apród ^vita 2016. február 13., 00:49 (CET)

A címet módosítottam, mert a Magyarországra való utalás szükséges.

A csűrés-csavarás és a személyes megjegyzésed pedig nem ide való. --Linkoman ^vita 2016. február 13., 11:28 (CET)

 támogatom Egyetértek azzal, hogy át kellene nevezni. Ez egy túl általános kifejezés.JSoos ^vita 2022. június 25., 14:09 (CEST)

@JSoos: @Apród: -- Nem világos számomra, hogy ki ért egyet 2022-ben mások 2016-as álláspontjával illetve ki mivel nem?

Én tartom a 2016-os álláspontomat: ez a cikk nem általában szól a "közigazgatási bürokráciacsökkentésről", hanem kizárólag azokról a jogalkotási lápásekről, amelyek csomagját így nevezték a maguk idején.

Aki tehát ezt a címet kifogásolja, az voltaképpen a korábbi magyar kormányzatok egyes jogszabályok címeinek politikai és nem jogi alapon való megfogalmazását teszi szóvá.

A nagyérdemű közönség nagy részének fel sem tűnik, hogy ez egy POV elnevezés: az üzenete ugyanis a közigazgatási bürokraták ellen irányul - ezáltal a tisztviselőkből, hivatalnokokból lehet ellenséget képezni és a nagyérdeműben fel sem merül, hogy a közigazgatási észszerűsítéséről, korszerűsítéséről, fejlesztéséről van szó.

A bürokrata - tévedés ne essék - csak a magyar Wikipédia önironikus elnevezése nyomán pozitív értelmű egy bizonyos tisztség megjelölésénél - a társadalom nagy része a bürokratát utálja és hősként ünnepli azt, aki azt igéri, csökkenti a bürokráciát.

A jogszabályok címének pont azért poltikai és nem szakmai, mert amint az Apród nagyon helyesen feszegeti: a bürokráciacsökkentés nem szakkifejezés, legfeljebb egy intézkedéscsomag megnevezése.

Természetesen bármelyik szócikk címe megváltoztatható. De a jogszabályok címében szereplő kifejezések alkalmazása mindenképpen semleges egy lexikonban, így nekem a jelenlegi címmel semmi gondom nincs. Mit gondoltok erről?--Linkoman ^vita 2022. június 26., 23:05 (CEST)

Úristen, próbáltam magamat követni, hogy mit is akartam 2016-ban, de már nem tudtam. Lehet, hogy leépülés van nálam? Az mindenesetre feltűnt, hogy 2016-ban jövendő eseményekről volt szó és nem tudom, hogy még mindig jövendő események-e azok (pl. Jogutód nélkül megszűnhet; Az illetékes minisztérium lesz a jogutód; legalább azt oda kellene, nem tudom hova, hogy ez azóta már bekövetkezett). És az is feltűnt, hogy a szócikk java 2015-ös, 2016-i, 2018-as eseményeket tárgyal. Tehát nagyon szűk mezsgyén mozog, ahhoz képest is, hogy az Orbán-időszak 2010-től mindeddig 2022-ig tart. De nem sértődök meg, ha ez nem valósul meg, mert az én számomra sokkal fontosabb dolgok nem valósulnak meg.

Azt a mondatomat mindenesetre megmosolygom, hogy A címet egyébként én sem éreztem pontosnak, viszont a mostani sem jó, mert ha valaki korábbi közigazgatási bürokráciacsökkentési vitákról és törekvésekről akar szócikket írni, ezzel a címmel ezt a törekvést ez a szócikk akadályozza, mert ma már úgy tartom, hogy tessék, lehet a szócikket folytatni, nem újat kezdeni. Nem állsz mások útjába, az egyszer biztos . De nem én folytatom a szócikket. És ha csak az Orbán-időszakot akarod tárgyalni, egyfelől bővíteni kell, másrészt a szócikk címét megváltoztatni vagy így, hogy Közigazgatási bürokráciacsökkentés Magyarországon (2010-2022), vagy ami még jobb, mert ez magában foglalná a következő időszakot is, hogy Közigazgatási bürokráciacsökkentés Magyarországon Orbán Viktor kormányai alatt. Bár azt sem tudom, hogy igazából mi számít ma már közigazgatási bürokráciacsökkentésnek és mi az, amire ráfogja Orbán Viktor, hogy ezeket közigazgatási bürokráciacsökkentésnek szánta, szánja. Pl. minek szánja a megyék vármegyékké alakítását? Közigazgatási bürokráciacsökkentés ürügyének? Apród ^vita 2022. június 27., 03:51 (CEST)

Mindenesetre ki lehet rá tenni az Elavult tartalom sablont. Apród ^vita 2022. június 27., 04:30 (CEST)

@Apród:-- Meggyőztél arról, hogy a jelenlegi szócikk időkerete már le van zárva, viszont nem helyes a "közigazgatási bürokráciacsökkentés" kifejezésre ezt a címet felhasználni. Úgy látom, túlbonyolítottam a dolgot. A témához tartozik ugyanis 2 db "Államreform Bizottság" szócikk + a megkülönböztetésükre egy egyértelműsítő lap.

Mai fejemmel úgy látom, hogy a megfelelő egyetlen Közigazgatási reformok Magyarországon szócikk lehetne, ami akár a vármegyerendszer 1876-as reformjáig mehetne vissza a történetben és Magyari Zoltánon át ívelne és nyitott lenne a jövőre nézve is. Az említett szócikkek ebbe a szócikkbe mehetnének, és azután egybedolgoznánk a masszát. (pl. nem érdemes fenntartani a részletes jogszabálymódosítási listát, ehelyett csak néhány soros szöveg kellen stb. stb.) Nyitnék egy allapot Szerkesztő:Linkoman/Közigazgatási reformok Magyarországon címmel és ott megmutatnám, mire gondoltam.

Köszönöm eddigi hasznos észrevételeidet és nagyon érdekelne, mit szólsz az elképzelt címhez illetve megoldáshoz. Üdv. --Linkoman ^vita 2022. június 27., 11:57 (CEST)

Kezdetnek jó, @Linkoman: az allapod, persze mérget veszek rá, hogy magad is úgy látod, hogy az allapodon szereplő dolgok még csak kezdeti állapotban vannak. Kb. úgy vagy vele te is, úgy gondolom, mint a színházi előadás előtti próbákkal. Apród ^vita 2022. június 27., 13:16 (CEST)

A címről azért nem tudok mit mondani, mert az allapod is kezdeti fázisban van. Apród ^vita 2022. június 27., 13:18 (CEST)

Mindenesetre nagy fába vágtad a fejszét. Apród ^vita 2022. június 27., 13:19 (CEST) @Apród: -- Csupán azért kezdtem meg az allapot, hogy könnyebb legyen áttekinteni a felmerülő kérdéseket. Fel sem merült bennem, hogy a jelenlegi állapotot kitegyem.

A jelenlegi szövegű allap kezdeti, sőt, átmeneti állapotot mutatnak. De néhány észrevételt megfogalmazhatóvá tesznek. Pl.

1. Nincs szócikkünk a közigazgatás történetéről
2. Nincs szócikkünk a magyar közigazgatás történetéről, csupán a Közigazgatás szócikk tartalmaz ilyen adatokat.

• a Lázár János (politikus) szócikkünk meg sem említi, hogy a második Államreform Bizottság vezetője volt! (Idétlen sajtókivágások viszont nagy tömegben vannak a cikkben...)
• Az általam az allapon javasolt cím el akarja kerülni, hogy a cikk témája parttalanná váljon (vagyis ne tartalmazza a különböző reformok következtében életbe léptett valamennyi szervezeti változtatást is részletesen), ezért indokoltnak tartok egyetlen cikket az államreformokról (csak azért nem javasolom ezt a szóhasználatot, mert Magyary Zoltán idején nem használták az általa irányított tevékenység megnevezésére).
• Most úgy látom, hogy a javasolt cím alatti szócikkbe kerülhetne:
  • Magyary
  • A Gyurcsány-féle Államreform Bizottság
  • Az Orbán-kormány alatti Államreform Bizottság
• És beolvadna a jelenlegi Közigazgatási bürokráciacsökkentés Magyarországon cikk is - remélhetően ezzel megoldva a címmel szembeni indokolt kritikákat is.
• És ezzel feleslegessé válna az Államreform Bizottság (egyértelműsítő lap) is.
• A bürokráciacsökkentő intézkedések szócikkben pedig csak folyószöveg maradna, terjedelmes jogszabály-felsorolások nélkül.

Nagyon sokat segítesz, hogy együtt gondolkodsz velem! Ez energiát ad! Mit gondolsz a fentiekről? Üdv.--Linkoman ^vita 2022. június 27., 13:38 (CEST)

Most megnéztem a Közigazgatás szócikket:

• egyrészt arra jutottam, hogy a közigazgatás általában vett leírását csak a bevezető tartalmazza.
• Másrészt a közigazgatás nemzetközi történetéről csak egy nyúlfarknyi rész van
• A magyar közigazgatás története ott bővebb, viszont a két világháború közötti részben csak Magyary Zoltán tevékenységével foglalkozik, az is valószínűleg bővíthető. A rendszerváltás utáni közigazgatás története is bővíthető.
• Ironikus, hogy a közigazgatási szervek fajtáinál a közigazgatási szerv szócikkre irányít, miközben a közigazgatási szerv szócikk csonkként van feltüntve. A közigazgatási szervek fajtái illetékesség szerint szakasz elsősorban magyarszempontúra sikeredett.
• A közigazgatási eljárások szakasz a közigazgatási eljárás szócikkre irányít, amely szócikk jónak tűnik.

Meglehet azt csinálni, hogy vagy kivenni a magyar közigazgatás történetét a Közigazgatás szócikkből a külön általad írt szócikkbe téve azt vagy pedig A magyar közigazgatás története szakasz alá odaírni, hogy lásd bővebben Magyar közigazgatás története. Apród ^vita 2022. június 27., 15:04 (CEST)

@Linkoman: Apród ^vita 2022. június 27., 15:17 (CEST)

@Apród: -- Köszönöm, hogy ilyen alaposan utánanéztél! Látható, hogy a kapcsolódó szócikkeknél is nagyon sok hiány van. És láthatóan túl kevés szerkesztő foglalkozik szisztematikusan jogi illetve közigazgatási kérdésekkel.

Valóban "nagy fa" ez, és önkritikusan jegyzem meg: ahogyan a Gyár szócikked esetleges bővítése esetén is számos kapcsolódó problémát tapasztaltam, úgy itt is számos megoldandó kérdés van. Mindenesetre most csak erre fogok koncentrálni.

Észrevételeidet köszönöm. A segítségeddel jobban megy a munka... és csak kiráncigálom majd a fejszét a fából, ha nem is tudom kivágni ... -:) --Linkoman ^vita 2022. június 27., 18:00 (CEST)

Mindenesetre ennek is hasznát veszed, @Linkoman::

• Boros Anita: A magyar közigazgatás története egy német jogtudós szemével
• Közigazgatás 1919-1945 – konferencia
• Koi Gyula: A közigazgatás-tudományi nézetek fejlődése
• Acsády Ignác: A magyar közigazgatás történetéhez. KÖZGAZD. SZLE 1893. 17. évf. 1. köt. 335[---]344. p.
• Zachar Péter Krisztián: Taylor és Fayol munkásságának hatása a két világháború közötti magyar közigazgatás-elméletre. In. Tanulmányok a magyar menedzsmenttudomány 20. századi történetéről

Apród ^vita 2022. június 27., 18:16 (CEST)

A Kormány és a központi közigazgatás értelmezése, valamint annak változásai a magyar alkotmányos környezetben Apród ^vita 2022. június 27., 18:25 (CEST)