Vita:Iliasz

Ez a szócikk a következő műhely(ek) cikkértékelési spektrumába tartozik:

Ókori témájú szócikkek (besorolatlan)

Ez a szócikk témája miatt az Ókorműhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Besorolatlan Ezt a szócikket még nem sorolták be a kidolgozottsági skálán. Nem értékelt Ezt a szócikket még nem értékelték a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: ismeretlen

Ókori témájú szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Irodalmi témájú szócikkek (vázlatos besorolás)

Ez a szócikk témája miatt az Irodalmi műhelyek érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Vázlatos Ez a szócikk vázlatos besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. Nélkülözhetetlen Ez a szócikk nélkülözhetetlen besorolást kapott a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: Hkoala (vita), értékelés dátuma: 2008. szeptember 15.

Irodalmi témájú szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Képfigyelmeztetés

A következő képeket törölték vagy törlésre jelölték a Commonson. Mielőtt eltávolítod a képet a szócikkből, ellenőrizd a commonsos lapját, hátha időközben visszavonták a törlési jelölést, vagy eleve tévedés volt. A kivett képet próbáld meg helyettesíteni egy másikkal. Ezt az üzenetet a CommonsTicker írta.

• Siebrand törölte a(z) Image:Achilles_Patroclus_(500-490BC)_Berlin-Mus.jpg nevű képet: Dupe of Image:Akhilleus Patroklos Antikensammlung Berlin F2278.jpg;
  

-- CommonsTicker ^vita 2008. február 18., 15:24 (CET)

Cikk címe

Miért Iliasz ennek a cikknek a címe Íliász helyett? Devecseri Gábor Íliász címen fordította le az eposzt, ezért szerintem ezt a nevet kéne követnünk. – b_jonas 2013. május 17., 16:25 (CEST)

Nem. Devecseri Gábor költői szabadsággal fordított és nem átírt. Nekünk az átírást kell követni, mégpedig az ógörögöt. Az Ἰλιάς átírása ógörögből Iliasz, újgörögből Íliász lenne. Ha majd lesz hasonló tehetségű fordítónk és lesz új fordítása, akkor mindent át kéne írni arra, ahogyan az új fordító szereti használni? Ez egy műcím, a cikk nem Devecseri Gábor fordításáról és a magyarul megjelent változatairól szól, hanem az eredeti görög eposzról. Annak meg Iliasz a címe. – LA^pankuš 2013. május 17., 16:44 (CEST)

Lásd Wikipédia:Kocsmafal_(helyesírás)#.C3.8Dli.C3.A1sz_vagy_Iliasz. – b_jonas 2013. május 17., 18:27 (CEST)

Mivel a fenti vitát már archiválták, itt rágódom tovább rajta. A nálunk meghonosodott cím, vitathatatlanul, az Iliász. Sértő Devecserire és az őt igazoló szaklektorokra nézve a felülbírálásuk. Miért nem vagy ilyen finnyásan preciőz, amikor az Isonzó szócikk, szegény magyar, félanalfabéta bakák által, magyar fonetika szerint kibetűzött, három helyen hibás alakját elfogadod? Ők, szegények, a halál torkában nagyobb szaktekintéllyé váltak a neves irodalmárainknál, az akadémiai helyesírás rögzítőinél? SZAVAZZUK MEG! (Csak mellesleg jegyzem meg, hogy Oslo nevét is hibás fonetikai hangértékkel magyarosítottuk (sic!). Helyes ejtését mind az IPA szerint, mind hangzó változatban a szócikkbe tettem.) --Voxfax ^vita 2013. augusztus 24., 14:40 (CEST)

Akkor itt az archívllink: [1], és így itt már felesleges rágódni rajta. Már csak azért is, mert még az analógia is hibás, pont a fordítottja áll fenn. – LA^pankuš 2013. augusztus 24., 15:12 (CEST)

Köszönöm, ezt aposztrofáltam fenti vitának. Nem találtam benne sem konszenzust, sem szavazást. Ez itt egy egyemberes döntés, tessék mondani? Még a görög specialista sem zárkózott el a bevett alaktól, a törzstagok meg értetlenségük ellenében nem győzettek meg.--Voxfax ^vita 2013. augusztus 24., 15:56 (CEST)

Kérem, fogjuk már fel, hogy ez itt nem szavazás kérdése. A homéroszi mű címe Iliasz-nak írandó. Ha Devecseri fordításáról van szó, akkor Íliász. De ne keverjük már össze. – LA^pankuš 2013. augusztus 24., 16:32 (CEST)

Ezek szerint a-hang nemcsak a magyarban van Európában a francia nazálison kívül?--Voxfax ^vita 2013. augusztus 24., 17:05 (CEST)

Itt átírásról beszélünk. Vagyis nem a hangról, hanem a betűről. Hogy ez az a betű milyen hangot jelöl, az egy másik kérdés. – LA^pankuš 2013. augusztus 24., 17:07 (CEST)

Az előbb még „olvasandó” volt, így nincs értelme a kérdésemnek. Állásfoglalást kértem az e-nyelvtől. Nem egyéni ízlés dolga eme közösségi felület. (A nyelvészek még a XXI. szàzad kifejezést is vidáman használják, miközben itt indexen van a római számos írásmód.) --Voxfax ^vita 2013. augusztus 24., 18:06 (CEST)

A századokat ne keverjük ide. De mellékesen ajánlom figyelmedbe a legfontosabb történelmi folyóiratokat. Például a Századok címűnek a követelményrendszerét. Hangsúlyosan arab számos századjelölést fogadnak el kizárólag a kéziratokban. A szakma már ezt használja, de ennek az égvilágon semmi köze az Ἰλιάς görög betűsor különböző átírási lehetőségeihez.

Igen, elírtam, megesik az ilyesmi. De attól, hogy én elírtam, a téma még mindig az ógörög átírás. Homérosz ógörög nyelven írta a művét (tekintsünk el most attól, hogy ő írta-e) Ἰλιάς címen. Sőt, hozzá kell tennem, abban az időben írta, amikor még nem használtak hangsúlyjeleket, ami hellenisztikus találmány, vagyis Ιλιας. Ez a címe. Ennek az átírása itt Iliasz. Devecseri pedig egy műfordítást készített, ami nem írja felül az eredeti címet. Az Íliász cím kizárólag Devecseri fordítását takarhatja, nem magát a homéroszi művet. – LA^pankuš 2013. augusztus 24., 18:15 (CEST)

Összefoglalom a lényeget: az ógörög nyelv olyan volt, mint a magyar, vagy a klasszikus latin: a magánhangzók lehettek hosszúak és rövidek. Na már most például a latin sehogyan sem jelölte a hosszúságot, amit mi magyarok ékezettel jelölünk, ezért ezt az időmértékes verselésből lehetett elsősorban visszaadni, ahol van egy képlet, és ha nyílt szótagról van szó (nincs a magánhangzó után egynél több betű), akkor ez be is válik. Később arra is rájöttek a nyelvészek, hogy ez különböző verseknél, íróknál is ugyanaz, ezért elkönyvelték azt, hogy a latinban voltak hosszú magánhangzók, csak nem jelölték. Ez azonban nem érdekelte az átírókat, mert az ábécénk közös, ezért nem kell azokat átírni.

Az ógörögben ez annyiban volt más, hogy létezett két hosszú hang, az ómega és az éta, és két rövid hang, az omikron és az epszilon. Az ógörög átírásnál nem vették azt figyelembe, hogy az alfa, ióta és az üpszilon lehetnek hosszúak is. Abba keveredtünk bele a vita során, hogy a görög nyelv a szavakra az alexandriai korszak után bizonyos diakritikus jeleket tett (`,~,´), ez azonban az ógörög nyelv tonális dallamhangsúlyát fejezte ki, s így a szavak rövidségéhez vagy hosszúságához nincs köze (befolyásolja a hosszúság néha a hangsúlyt, de a hangsúly a circumflexuson ~ kívül nem jelöl egyértelmű hosszúságot), míg az újgörög nyelvben a hangsúlyos szótag, ha nyílt, akkor valóban meghosszabbodik. Pl. a cikkben látható az Íliász ógörög első néhány sora. Ott a thea kvantitása theá, a Péléiadeó-nak pedig PéléÍadeó. A pszükhé-nek pszŰkhé, a müri mŰri, az ifthimusz ifthÍmÚsz. Ezek a Györkössy-szótárban is így vannak jelölve, makronnal.

Devecseri megpróbálta a szavak eredeti hosszúságát visszatükröztetni. És sikerült is szinte mindenütt. Nem azért, hogy kijöjjön a daktilusz vagy a spondeusz, hanem pont azért, hogy hiteles maradjon. Az Í-li-ász szónak az első szótagja valóban hosszú, a többi nem (a helyes alak a hosszúság szerint Íliasz). Csak azért tette a harmadik szótág á-ját hosszúnak, mert a magyarban nincsen rövid ("palócos") /a/ hang van, és az azt helyettesítő /ɒ/ rontott volna - szerintem - a cím jólhangzásán, ezért inkább bevállalta a hosszú /a:/ hangot. De csak a címnél, a többi szónál teljesen helyes.

Később, a koiné után a görög nyelvbe belekerült az iszochronia, ami azt jelenti, hogy csak a hangsúlyos szótag hosszabbodhatott meg, az is csak akkor, ha nyílt. Ez azt eredményezte, hogy Krisztus után megszűnt gyakorlatilag az ógörög metrikus költészet, ellenben a latinnal, mert Nyugaton az összes szó hosszúságát mesterségesen bemagoltatták 2000 évig.

A görög átírás kitalálói nem vették ezt figyelembe, valószínűleg azért nem, mert körülményes lett volna. De pl. az arab átírásnál létezik a hosszú-rövid közti megkülönböztetés. – Martinolus ^vita 2013. augusztus 24., 19:29 (CEST)

Két okból lett volna nagyon körülményes. Ebből az egyik az, hogy nem jelölték a hangsúlyt és a hosszúságot, vagyis minden átírásnál erre külön oda kellett volna figyelni. A másik azonban még fontosabb ennél, ugyanis csak egy gyakori tévhit az, hogy az ógörög hangzás könnyen és egyszerűen visszaadható lenne. Ezt a nyelvet az i. e. 13. századtól kezdve másfél ezer évig beszélték, rengeteg nyelvjárással. Ugyanazt a szót területenként és időben is változóan ejtették. Az akadémiai átírás alapja az i. e. 5. századi attikai dialektus. Épp Homérosz ezt bizonyosan nem beszélte. Például Apollón neve lehetett Apellón vagy Aplun is. Ezekből mi kizárólag az attikai Apollónt használjuk és ismerjük. – LA^pankuš 2013. augusztus 24., 20:10 (CEST)

Hát a pontos kiejtést valóban nem ismerjük, de azt 100%, hogy az Apollón u-- mértékű volt. :) A hosszúságot a hexameter miatt tudjuk. Persze vannak olyan esetek, amikor a költő csal ebben, de ezt úgy lehet ellenőrizni, hogy más költők hogyan használták azt a szót. Ahogyan azt az Ílionnál a vita során meg is tettem. :)– Martinolus ^vita 2013. augusztus 24., 21:05 (CEST)

Akkor szavazzunk az Íliászról! Aztán jöhet Homérosz és a többi nem biztosan létező ó-görög.

 támogatom, mivel több mint 50 éve ez a hivatalos és csak azt zavarja, aki ógörög eredetiben olvassa.--Voxfax ^vita 2013. augusztus 24., 21:25 (CEST)

 ellenzem Honnan veszed, hogy ez valamiféle "hivatalosság" lenne. Egy fordítás a sok közül, még ha épp jól sikeredett is. A MEK-en például Iliász és Íliász is szerepel. A literatura.hu-n Iliász, sőt az érettségi tételekben is. És épp az á az, amit semmivel se lehet indokolni Devecserit leszámítva. Még egyszer mondom, ez nem szavazás kérdése. Nem a sokféle fordításból kell választani, hanem a saját szabványunkat követni. Vagy írj ki szavazást arról, hogy a WP:GÖRÖG-öt érvénytelenítsük és mindent írjunk hasraütve. – LA^pankuš 2013. augusztus 24., 22:06 (CEST)

Idézem Balázs professzor válaszlevelét: „Tisztelt Kérdezőnk! Az ógörög nyelvnek többféle átírása létezik. Néhány nevet nem szabályszerűen, hanem hagyományosan másként írunk át, ezek a hagyományos írásmód körébe sorolhatók, pl. Iliász. (OH. 259, 839). Üdvözlettel: Balázs Géza

A választ honlapunkon is megtekintheti a következő címen: http://www.e-nyelv.hu/?p=28310 ”

Itt szó sincs Devecseriről, tehát nem csak az ő művére vonatkozik a hagyományos átírás.

Sokunknak azért még mindig mérvadóbb a ma legismertebb egyetemi tanárnak, Grétsy professzor tanítványának véleménye, mint a Te okoskodásod. Otthon azt írsz, amit akarsz, de ez nem a Te magánplatformod. --Voxfax ^vita 2013. augusztus 26., 12:05 (CEST)

Mert a tiéd??? – LA^pankuš 2013. augusztus 26., 12:19 (CEST)

Az átnevezésről

Voxfax, ez úgy tűnik, jellemző... Eddig azon vitáztunk, hogy a Devecseri-féle Íliász vagy az átírt Iliasz legyen a cím. Eddig azt állítottad, hogy a Devecseri-féle a hagyományos, aztán meg átnevezed Iliászra. No comment.

Annyit azért hozzáteszek, hogy úgy látom, fogalmad sincs a görög átírásról (főleg az ión→jón kavarásból).

Mindenesetre nézd meg ezt a képet:

Ezen mi áll? – LA^pankuš 2013. augusztus 26., 12:18 (CEST)

Konszenzus

Eleget tettem Voxfax kérésének, és a kérdést szavazásra bocsátottam.

Wikipédia:Kocsmafal_(helyesírás)#Re:_Iliasz.2FIli.C3.A1sz.2F.C3.8Dliasz.2F.C3.8Dli.C3.A1sz