Vita:Ikes ragozás

Csak egy egyszeri megjegyzés. Ezen alak, véleményem szerint a jelen német nyelvtanban szereplő "sich"-es igékkel rokon. Érdemes lenne ilyen irányban is megvizsgálni ezen ikes igék szerepét, vajon nem a visszahatás jelölésére alakult ez is ki? Amúgy a magyar és német szavak közt számos összefüggést vélek felfedezni. Véleményem szerint a nyelvkialakulás hajnalán a proto-nyelvek azonos tömbből fejlődtek. Az un. "szógyökök", mint a hieroglíf jelek egy adott fogalomkört jelöltek, melyből aztán az egyes népek csak eg-egy konkrét jelentéstartalmat vittek tovább. Megkaparva a felszínt egyre több összefüggés kerül felszínre.

A fenti dolgozatban említett "tör - törik" pár esetében is látszik, hogy amíg a TÖR - tárgyas ige, vki vmit eltör, addig a TÖRIK visszaható jelleggel bír - vmi (magától vagy mástól) eltör-IK! Ez is felkelti a gyanút a német sich-es igékkel való hasonlóság felé!

– Aláíratlan hozzászólás, szerzője 195.230.171.142 (vitalap | szerkesztései) 2019. március 1., 06:30‎

Félreértés.

A törik nem visszaható, hanem szenvedő.

További tévedést okoz az, hogy a mai magyar nyelvérzék érzi a szenvedő szerkezet hiányát, de nem tudja megoldani. Ezért műveltető, visszaható formákat próbál erre a célra alkalmazni. Arról az estről van szó, amikor a beszélő nem óhajtja megjelölni a cselekvő személyét: ez viszont nemcsak a német nyelveben van jelen, hanem valamennyi indogermán nyelvben. Élén a latinnal. MZ/X ^vita 2019. március 2., 17:40 (CET)

Úgy gondolom, hogy a gondot az okozza, hogy elsősorban arra gondolunk, ha indogermán nyelvekkel történő összehasonlításra építünk, hogy "szenvedő"-nek nevezzük, és így is értelmezzük az ikes igéket. Valójában a magyar alapjaiban eltér az indogermán nyelvektől, mert nem "én központú" nyelv, és a nyelvtani szerkezeteket nem merev, szabályos formában "építi fel" és használja, "filozófiai alapon". A magyarra az jellemző, mint un. "természeti" (alapon működő) nyelvre, hogy "dinamikus képeket", pontosan szituációkat közelít meg, és jeleníti meg azokat (a teljesség megközelítésének szándékával) azon a tudományos fejlődési szinten, amit éppen a nyelv pillanatnyi állapotával reprezentál.

Hozzá járul a "pillanatnyi állapot"-hoz mint problémához az is, hogy a magyar (mint annyi más nyelv is) nem vezethető vissza tisztán egy un. ősi nyelv állapotához és igényeihez, éppen az említett okok miatt.

A felhozott példa mint "ősnyelvi" alakú és állapotú ige, ezért önmagában nem jellemzi az egész kérdési kört.

Mégis, ha ezt a példát elemezzük, akkor a magyar nyelv "filozófiai" alapján kell tekintsünk rá, vagyis tekintsünk vissza egy (vagy több) valószínűsíthető ősközösségi fejlettségű társadalomban megjeleníthető szituációra, aminek a megjelenítésére létrejött a "tör", majd a "törik" ige.

Gondolom a pattintott kőkorszak időszaka alkalmas erre.

Ha két követ egymáshoz ütünk, mi történik? Ez reális kérdés lehetett. Vagy mindkét kő eltörik, mert puha, laza szerkezetű, vagy csak az egyik törik el, mert lazább a szerkezete mint a másiké, vagy mindkettő ép marad.

Az emberiség fejlődésének feltétele volt, hogy pl. ezeket a folyamatokat megfigyelje, és a felfedezett tudást megőrizze, és tovább adja. Mivel először mutogatással, majd hozzá adott jellemző hangokkal, később már beszéddel bírt, de talán még csak képi ábrázolásokkal adhatta tovább az elért tudást, nyilván még mai értelemben írással nem rendelkezett, vagyis a "tör" ige ha létezett is, még csak gondolkozott az okokon, és látta az okozatokat (mi, és melyik kő törik/ tört el, vagy nem).

A cél, még kezdetleges volt, mert tüzet szeretett volna csiholni, miután felfedezte, hogy vannak kövek, amelyeket össze csiholva, szikra (fény) keletkezik, és feltehetően csak később tudatosodott benne, hogy van törő, és valamilyen okból törött kő darab.

A "célorientált" nyelvek feltehetően ebben az időszakban kezdtek kialakulni, ami nagyon sikeresnek mutatkozott.

Talán ahol fa alapú volt a tűz gerjesztési módszer, más dolgokra figyeltek fel, pl. arra, hogy a kemény fa lyukba dugott és pörgetett fa rúd vége felmelegszik, és ha száraz füvet szórnak rá, az meggyullad. Ez egyfajta dinamikus mozgás, amit ha elkezdtek figyelni más, pl. a forró, forgó víz esetén is, egyfajta dinamikus gondolkozási mód alakult ki, aminek pillanatnyi állapotát szóban is lassan képesek voltak magyarázni olyan módon, hogy a tudás fenn maradjon, és tovább fejlődhessen.

Ezeknél a társadalmaknál már nem csak a cél, volt fontos, hanem a folyamatok okai, és gondolom a várható eredményei is.

Például a "tör" igénél nem elsősorban a kő volt mint két tárgy (először), vagy mint eszköz (később) a középpontban, hanem pl. az, hogy miért törik le alattuk a faág, vagy miért tartja meg őket. (A "kő" alapú társadalmakra inkább a vadászat sikeressége volt fontos, abban gondolkoztak).

Az un. nyelvcsaládok filozófiai alapjai a fentiek figyelembevételével merőben más alapokon jöttek létre.

Ezért, a "tör", törik példát most ha megnézzük a "fa alapú" társadalom szempontjából, más eredményt kapunk, mint a "kő alapú" társadalomé.

Pontosan a magyarban:

Általános esetben:

"Az ág letört." (múlt idejű állapot) Mi az oka? (kérdés) Nagy állat vagy ember alatt tört le, vagy vihar volt itt, vagy elkorhadt az ág belseje?

A fennmaradáshoz fontos kérdésekre kellett magyarázatot találni, amire egy tárgy (pl. az adott ág általánosan ) hívta fel a figyelmet.

Az okok közül kiválasztani, ha nem voltak jelen a folyamat lezajlásánál, nagyon nehéz volt.

További (összegző, általános) kérdés merült fel: Mitől tört le az ág?

Az okokat mint lehetőségeket leginkább a jövőbeni megfigyelésekkel és azok "begyűjtésével" és megőrzésével lehetett megoldani.

A kialakult filozófia szerint, a múltbeli megszerzett tapasztalatok a jövőre vonatkozóan támpontot nyújtanak. Ezért, pl. a magyarban nincs "fixált" (nyelvtani formákban rögzített) jövő idő, "csak" várható jövő, amit a rossz, várható történések előtt, esetleg meg lehet akadályozni.

A "törik" példa esetén, feltehetően különböző tárgyakra vonatkozó, különböző történések sorozatát megfigyelték, ahogy a fejlettségi szint (amely időszakhoz kötött, térhez kötött) megengedte, és a feltehető, várható okokat keresték (a múlt tanulságait számba véve), hogy elkerüljék, vagy csökkentsék a várható bajt.

A fenti mód egyfajta olyan óvatos megközelítése az eredménynek (ami vagy jó, vagy rossz, vagy hatástalan), amelyet jó esetben cél ként is előre ki lehet tűzni, amely nem akkor ébreszti az embert arra, hogy valami rossz történt akár azért, mert nem az egyén a közvetlen okozó, vagy más okból, vagy ami részben megelőzhető lett volna..

Az ikes ige, mint a kitűzött cél, vagy várható katasztrófa előtti állapotot jelző ige, és a végkifejletre jellemző múlt idejű ige közötti ige, jelzi a folyamatot:

(tör/ ..törik.../törött).

Az "i" a toldalékban jelzi a bizonytalanságot, a "k" a féleségek sokaságát, amik közül ki kell választani, hogy mi a teendő, és mi az ami elkerülendő. Pontosan a folyamatot meg kell előzni, vagy megszakítani, vagy ha szándékos a dolog, segíteni kell a folyamatot, mert ez a cél..

Az ikes igék, mint köztes, "körültekintésre, magyarázatra" szorító igék, az elérendő célt olyan módon segítik, hogy még időben mód van korrigálni az eredeti elképzelést, hogy a "késztetésünk módosításaival" optimális eredményt érjünk el. Ezért nem elavult, amit a gyakorlat is igazol, mert egyre több van belőle. A sokszínűsége (nem merev a nyelvtani forma) teljesen megfelel a feladatának az ellátására.

Ugyanúgy kell ragozni a "törni" igét, mint minden más igét Esz. 1. sz.-ben is, mert "török egy követ", az "törik majd (jövő idő!), vagy nem, vagy a "kezemben a törő kő törik", vagy "mindkét kő törik". Nincs korábbi információm róla.

Vagy " töröm azt a fajta követ" ami puhább, lazább mint amivel töröm, és el is fog törni, "mert már törtem ilyen típusú/ fajtájú követ az én nagyon kemény kövemmel" ), de a válható eredményeket ha lehet, meg kell vizsgálni, a teendőket vissza kell csatolni (pl. törik, ha../ ekkor törik, ekkor nem (pl. a hőmérséklet hatására, stb..), a feltételeket meg kell szabni.. NagySzat652 ^vita 2022. január 4., 11:32 (CET)

Megjegyzés

A nyelv állapotát meghatározza ugyan a múlt, de értelmezni abban a vonatkozásban kell, ahogyan jelenleg használjuk. A mai nyelvnek szüksége van szenvedő, visszaható, műveltető csalekvési módra, valamint beálló cselekvésre. A hozzászóló ez utóbbira utal. Sajnálatos módon beszédünk szegényedett, mert a közbeszéd ezeket nem tudja helyén kezelni. Az ikes igeragozásnak akarattal való visszaszorítás is annak következménye, hogy a szenvedő alakot idegennek, magyartalannak és régiesnek tartjuk.

Kíváncsian várom, milyen megoldást hoz majd a jövő ebben a tekintetben. MZ/X ^vita 2022. január 4., 21:14 (CET)