Vita:Hit/Archív01

az eredeti "szotar" bejegyzes.... elrettentő példának

Hit

(főnév) Egy dolog igazságába, valóságosságába helyezett feltétlen bizalom.

Példamondatok: Hit nélkül nincs gyógyulás. A hit nélküli ember búskomor. A kereszténység jelmondata: hit, remény, szeretet.

(ige) "A hit a reménylett dolgok valósága a nem láthatóról való meggyőződés."

Hinni

(ige) Az a történés vagy cselekvés, hogy valaki a hit alapján ismer meg valamit vagy a hit alapján vélekedik valamiről.

Példamondatok: Először hiszel a dolgokban, aztán a tapasztalatod alapján tudásra tehetsz szert. Ha nem hiszed, járj utána! Én elhittem minden szavad.

Kijavítottam, a ´"hit tárgya nem bizonyítható" definüciót a "hit tárgya nem igazolható" definícióra, ugyanis mint tudjuk, a természettudományos tudás sem bizonyított, hanem csak igazolt. --Math 2005. május 19., 16:50 (CEST)

Memetikai megközelítés

Külön fejezetként beszúrtam a Memetikai megközelítést, a vakhit szócikk eredetijéből. A memetikai megközelítés, természetesen nem elfogult, ezért memetikai! Aki neki áll szétbarmolni, ezt tartsa szem előtt, hogy memetikai is maradjon! --Gnomon 2005. július 25., 09:38 (CEST)

Lefordítandó

Érdemes volna az angol wp Faith szócikkét lefordítani. --Adapa 2006. november 29., 09:12 (CET)

Valamit tényleg tenni kell, épp átolvastam. Borzadály ez a cikk, teljes átírást igényel, de a jelenlegi állapot mindenképp törlendő.--Immanuel 2007. június 12., 19:51 (CEST)

meghatározás

biblia szerint

"A Biblia szerint: „A hit pedig a reménylett dolgok valósága, a nem láthatóról való meggyőződés.” (A zsidókhoz írt levél 11:1)"

ez eddig nem vitatott.

filózófusok szerint

"Filozófiai szóhasználattal ez az előbbi meghatározás azt jelenti, hogy a vallásos hit az igazolatlan dolgok igaznak elfogadása"

ez meg ugyanaz modern filozófiai szóhasználattal,és ametaforák értelmezésével. kár volna tagadni. ráadásul ez elég széles körben elfogadott. maguk a hívők is hangiztatják.

--Math 2007. június 13., 10:26 (CEST)

Nem Math: hit a valaminek a feltételek nélküli elfogadását jelenti. Nem tartom helyesnek főleg azt, hogy azt írtad a cikkben "filozófiai szóhasználattal", ezzel azt sugalltad, hogy a filozófia általában, egységesen azt állítja, pedig ez nem így van. Amit te állítasz az igaz az analitikusokra, különös tekintettel Carnapra, Ayerre (lásd. Language, Truth and Logik könyvében), vagy úgy általában a verifikáció elmét híveinél. De pl. ott van Pascal és még sokan mások akik nem így --Immanuel 2007. június 13., 13:36 (CEST)gondolták.--Immanuel 2007. június 13., 11:01 (CEST)

"A hit pedig a reménylett dolgok valósága" - ez bibliai értelmezésben annyit tesz, hogy a remélt dolgok valósak. A te értelmezésed teljesen hibás, ne próbáld a bibliát filozófiai-logikai eszközökkel megközelíteni, ez az eszköz erre alkalmatlan. Data Destroyer 2007. június 13., 10:28 (CEST)

Ennek semmi értelme. Mi az, hogy "a hit az, amikor a remélt dolgok valósak"? Ez nem a hit, hanem hülyeség, ugyanis meglévő dolgot nem lehet remélni. --Math 2007. június 13., 10:31 (CEST)

A valóságban van kenyér a boltban de csak reméled hogy neked is jut. Biztos akkor leszel benne ha már megkaptad vagy megegyeztél a pékkel hogy lesz. A hit egy ilyen megegyezésen alapul. Igy ha hiteles a személy aki az igéretet teszi a hit is valóságos.

De a hit valóságossát a meggyőző bizonyíték teszi megalpozottá, mármint a bizonyíték, hogy aki az igéretett tette "hiteles" és lehet adni a szavára. Hitelt pedig egy banktól sem fogsz kapni ha biztosítékod nincs. Eldersson– 199.89.212.202 (vita) 2008. szeptember 19., 09:33 (CEST)

Wikipedia: Faith: "To believe without reason: " --Math 2007. június 13., 10:35 (CEST)

Nem, math. A bibliai hit, a "reménylett dolgok valósága" az, hogy hiszem azt, hogy ha meghalok, a mennybe jutok, hiszek Istenben, stb. Te kevered a "hiszem" és a "tudom" fogalmát. Data Destroyer 2007. június 13., 10:37 (CEST)

Reméled, hogy a mennybe jutsz. Igaznak fogadod el. Nincs igazolva. EZÉRT NEM TUDÁS. DD ugyanazt mondod, amit én írtam, de revertálod. [személyeskedés törlése]

--Math 2007. június 13., 10:40 (CEST)

Te, Mátyás, nem vagy olyan messze tőlem. Akarod, hogy ezt a hülyézést személyesen is megbeszéljük egy sör mellett? Data Destroyer 2007. június 13., 10:44 (CEST)

Akarja a halál.:) Ne fenyegess élőben, mert kivágnak!

A lényeg, hogy amennyiben a tudás igazolt vélekedés, márpedig a Wikipédia híres és "megbízható lexikonjában" ez szerepel: "A nyugati filozófia történetében Platontól kezdve a legtöbb filozófusnak a tudás egy igazolt igaz vélekedés volt." és szeritned a hitet és tudást nem szabad összekeverni, akkor nyilván az a különbség, hogy a hit nem igazolt.

QED.

--Math 2007. június 13., 10:48 (CEST)

--Math 2007. június 13., 10:48 (CEST)

Fenyeget a fene, szerinted leöntenélek sörrel, vagy mi? Egy IRL beszélgetés tapasztalataim szrint sok félreértést tisztázni szokott. Data Destroyer 2007. június 13., 10:49 (CEST)

Amennyiben jószándékú lettél volna, fordulhattál volna hozzám e-mailban. Viszont kösz, de nem vagyok kíváncsi személyedre.

--Math 2007. június 13., 10:53 (CEST)

Szívesen. Viszont megkérlek, hogy ha velem beszélsz, nagyon kerüld a minősítő jelzőket, mert ha nem, sor fog kerülni a beszélgetésre. Ez nem fenyegetés, nem pofozkodni fogunk, hanem beszélgetni. Data Destroyer 2007. június 13., 10:57 (CEST)

Hogyne volna fenyegetés. Jogom van nem beszélgetni veled előben. Ezt zaklatással való fenyegetésnek nevezik.

--Math 2007. június 13., 10:58 (CEST)

Bizony. Nekem viszont -és még sokaknak itt a wikin, akiket permanensen hülyézel- jogunk van ahhoz, hogy ezt ne tűrjük el. Fogd hát vissza magad, ha el akarod kerülni, hogy személyesen is meg kelljen indokolnod a viselkedésed. Amit csinálsz, nem ide való. Lehet vitázni, lehet szerkeszteni, sok mindent lehet, egyet nem lehet következmények nélkül: másokat permanensen mocskolni. Remélem, te sem gondolod azt, hogy ezt az örökkévalóságig folytathatod. Data Destroyer 2007. június 13., 11:05 (CEST)

"hit a valaminek a feltételek nélküli elfogadását jelenti. " Mit értesz ezalalatt?

Mert, ha azt, hogy "a hit azt jelenti, hogy bármilyen ellenérv ellenrée feltétlenül elfogadok valamit", akkor az a dogma. Ha azt, hogy "az igazolás feltétele nélkül fogadok el valamit", akkor ugyanazt mondod, mint én.

--Math 2007. június 13., 11:03 (CEST)

Pedig ez a hit. A hívő ember nem kér bizonyítékokat Istentől, ez valahogy belülről jön, vagy érzi az ember vagy nem.--Immanuel 2007. június 13., 11:06 (CEST)

Azaz a hit igazolatlan vélekedés. Na eljutottál ugyanarra a meghatározásra, amit én írtam, és amit vitatsz. Ellentmondásosan viselkedsz.

--Math 2007. június 13., 11:10 (CEST)

A hívő nem tartja igazolatlannak a hitét, csak abszurdnak tartja a bizonyítást. Isten természete végtelen (a vallás szerint), mi pedig végesek vagyunk, sőt a végtelen képzetéről is csak véleményünk lehet, képtelenek vagyunk megismerni korlátoltságunk miatt. Én se hiszek egy fehérszakállú felhőkben lakozó valamiben.--Immanuel 2007. június 13., 11:11 (CEST)

Most akkor van igazolás vagy nincs? Nem volt kérdés, hogy mi a magyarázat arra, hogy van vagy nincs. A kérdés itt csak annyi, hogy van-e vagy nincs.

--Math 2007. június 13., 11:14 (CEST)

Az istenhitet nem szükséges racionális úton igazolni, ez ellenkezik a vallás természetével. A filozófia szerepe az istenhittel kapcsolatban nem az, hogy a hitet józan észnek nevezett szilárd alapra helyezze, hanem az, hogy elemezze, illetve, hogy leírja annak a természetét. Ezért tartozkodni kell az ilyen szélsősége állításoktól.--Immanuel 2007. június 13., 11:21 (CEST)

Magánvéleményem ezzel kapcsolatban az, hogy nem igazolható empirikusan az ami nem empirikus fogalom. (lásd az egyik kedvenc elmezésem: Ryle féle kategóriahiba)--Immanuel 2007. június 13., 11:24 (CEST)

Nem az volt akérdés, hogy mi szükséges. Az votl a krédés, hogy nem igazolt. QED. Tessék visszaállítani azt az állítást, amit itt most elismertél!

--Math 2007. június 13., 11:37 (CEST)

Tudod Math, ez olyan mintha egy a születésétől fogva vak embernek próbálna valaki elmagyarázni azt, hogy "a kék szín világos árnyalata". Joggal állíthaná az illető vak ember, hogy nem is létezik a kék szín, hiszen neki semmilyen empirikus tapasztalata nincs ezzel kapcsolatban. Azonban a tapasztalat azt mutatja, hogy mégis hiszi, hogy van kék szín pedig semmi (csak mások elmondása) nem igazolta ezt neki. Sőt valószínűleg fel sem tudja fogni, hogy mi az, hogy "szín", ergo azt sem, hogy mi a "kék". A hit is ilyen, van ki látja van ki nem.--Immanuel 2007. június 13., 13:01 (CEST)

Nem Imannuel, mi nem arról vitázunk, hogy van-e kék szín, meg, hogy ki mit állíthat joggal. Mi azon vitázunk, hogy te azt mondtad, hogy a kék szín léte nem igazolt, de szócikkből törölted ezt az állítást. Nem velem kell hitvitázni, hanem amiben egyetértettünk, azt elfogadni a szócikkben is.

--Math 2007. június 13., 13:28 (CEST)

Már az is hibás, hogy azt állítod: "filozófiai szóhasználattal".--Immanuel 2007. június 13., 13:36 (CEST)

Nálad meg, már az is hibás, hogy a "filozófia" szót leírod.:) --Math 2007. június 13., 15:24 (CEST)

Semlegesség

A szócikk jelenlegi formájában nem arra tesz kísérletet, hogy definiálja a hit fogalmát, hanem eleve szembehelyezi a tudományt és a vallást. Ez lehetséges megközelítési mód, de csak egy a sok közül. A cikk ebben a formájában szubjektív és nem a tárgyáról szól, hanem csak egy nézetről, ami ráadásul minősít. A téma alapos átgondolást és sok munkát igényel, amíg ezen nem vagyunk túl, biztosan indokolt a "vitatott semlegesség" megjelölés. Üdv, --Korovioff 2007. június 13., 15:14 (CEST)

Kori: általában egy fogalom meghatározásánál szoktak úgy eljárni, hogy megmondják, miben különbözik más fogalmaktól. Neked ez új? Szerintem ez semleges, hiszen a cikk azt ugyan mondja, hogy a hit nem tudományos tudás, de azt nem, hogy "tehát szart sem ér". Ez utóbbi volna a POV. Az előbbi NPOV.

Mert ugye azt te sem állíthatod, hogy a hit és a tudomány ugyanaz, mert akkor egy egyszerű redirect-tel megoldható lenne a szócikk.:)

--Math 2007. június 13., 15:27 (CEST)

Nemcsak, hogy nem semleges de hibás is a Math verzió.--Immanuel 2007. június 13., 15:30 (CEST)

De hát egyetértettél vele! Ott van fent! --Math 2007. június 13., 15:33 (CEST)

"Az istenhitet nem szükséges racionális úton igazolni," Ezt írtad. Itt implicite elismerted, hogy nincs igazolva. --Math 2007. június 13., 15:34 (CEST)

nem szükséges igazolni ≠ nincs igazolva ≠ nem igazolható--Immanuel 2007. június 13., 15:39 (CEST)

Ez a rész is hibás, de nagyon:

Filozófiai szóhasználattal ez az előbbi meghatározás azt jelenti, hogy a vallásos hit a tudományos tudással szemben, az igazolatlan dolgok igaznak elfogadása, amely ellent mond bizonyos episztemológiai normákkal, amely szerint csak igazolt állításokat szabad igaznak elfogadni. A hit természetét elemezve olyan fogalmakat vizsgálnak, mint ítélőképesség (ez nem foglalja magában automatikusan az értékek felismerését: bármilyen ítélőképességet lefed).

--Immanuel 2007. június 13., 16:14 (CEST)

Ezért mondtam, hogy ehhez a cikkhez alaposan hozzá kell készülni, jelenleg csupa levegőben lógó állítást vagy feltételezést fogalmaz meg. Nem is tudom, volt-e értelme kiszedni azt a részt, amit kiszedtem belőle, a cikk szövege majdnem egyenletesen megalapozatlan. --Korovioff 2007. június 13., 16:30 (CEST)

Immanuel:

"nem szükséges igazolni ≠ nincs igazolva ≠ nem igazolható"

így van. namost a cikkben én csak arról írtam, hogy "nincs igazolva". Te meg arról, hogy szükséges-e igazolni. Én jóindulattal azt gondoltam, hogy te úgy válaszolsz, hogy "nincs igazolva, de nem is kell, ezért meg ezért..." ha nem ilyen értelemben válaszoltál, akkor egész egyszerűen félrebeszéltél, mert a "nincs igazolva" helyett a "nem szükséges igazolni" kérdést fejtegetted.

Ezek után akkor én visszaállítom, mivel egyetlen fia érvet nem mondtál arra, hogy a hit miért volna igazolt vélekedés.

--Math 2007. június 14., 17:44 (CEST)

Kori: A teáltalad kiszedett részre ott van a hivatkozás. Ez olyan gyönyörűen hivatkozott rész, hogy egy filozófiai folyóiratban is elmegy. A wikinek is jó lesz.

--Math 2007. június 14., 17:44 (CEST)

Kori

"A hit az emberi megismerés - filozófiai értelemben episztemológia - egyik fő formája, az igazság keresése."

[trágárság törölve]

" Gyakran kapcsolják a valláshoz, ilyenkor empirikusan (tapasztalati úton) igazolatlan, vagy igazolatlan és cáfolatlan állítások tudásként való elfogadását jelenti egy vallási gondolatrendszer kereteiben."

Hát nem tudom, lehet, hogy egyes hívők megerőszakolják a "tudás" szót, és ezt mondják, de sok hívő még csak azt se mondaná, hogy ahit tudás, hanem tök más dolog. Elvégre a tudás az pontosan igazolt vélekedést jelent.

"A nem vallásos emberek is gyakran hivatkoznak hitükre, ami lehet valamely végső vagy részleges igazságnak tekintett érték, vagy egyszerűen egy tudományos vagy nem tudományos tanítás, elmélet."

Épp az előbb írtad, hogy a hiot nem empirikusan igazolt. A tudományos elmélet meg igen. Ezek után már magaddal is ellentmondazsz, ha a tudományos tudást hitként aposztrofálod.

"Köznapi értelemben az empirikusan igazolt, vagy igazoltnak gondolt állítások és rendszerek elfogadása is legtöbbször a hit - a köznapi hit - formájában jelentkezik, hiszen ilyenkor az egyén vagy közösség valamely tudományos vagy egyéb testület, szervezet, vagy gyakran a média puszta tekintélye alapján fogadja el az állítást, anélkül hogy maga empirikus módon meggyőződött volna annak igazságáról."

Ez még nem hit. Ugyebár a hit az az empirikusan igazolatlan állítás. Arról nem votl szó, hogy a saját szemeddel kell látnod az igazolást.

--Math 2007. június 14., 20:25 (CEST)

Már bocsesz, de a szuperhúrelmélet egy empirikusan igazolt elmélet, vagy olyan elmélet, amelyet a tudósok igen vaszínűnek tartanak? Láttál, fogtál már kvarkot? Ésatöbbi, ésatöbbi. Szerintem nagyon sztereotíp, szélsőségesen pozitivista módon közelíted meg a kérdést. Gubbubu 2007. június 14., 20:29 (CEST)

Már bocsesz, de

1) Empirikusan igazolt nem = fogtam

2) a szuperhurelmélet nem egy elfogadott elmélet, hanem egy hipotézis, amin dolgoznak. egyébként annyiban igazolt, hogy amit eddig megfigyeltünk, annak jó részét tudja magyarázni, és egyesíteni tud különböző elméleteket.

3) Amennyiben én pozitivista módon közelítem meg a kérdést, akkro máris elismerted, hogy amit Kori írt POV, hoszen van egy olyan filozófiai irányzat, ami ennek ellentmond.

--Math 2007. június 14., 20:33 (CEST)

1. Nem? Hát mivel egyenlő? Végső soron ezt jelenti. Ha kitágítjuk az értelmét, akkor Kori bizonyos mondatainak igazságát ismerjük el.
2. A szuperhúrelmélet tehát tudományos, de nem empirikusan igazolt. Szerinted i). "a hit nem empirikusan igazolt. A tudományos elmélet meg igen." Továbbá ii) "a szuperhurelmélet nem egy elfogadott elmélet, hanem egy hipotézis, amin dolgoznak.". Szerintem ez a két vélemény valahogy nem jön össze. Ez azért fontos, mert míg Kori - szerintem is helytelenül - a "tudás" fogalmát keverte bele a hit dolgaiba, addig te a "tudomány" fogalmát kevered a "tudás"-ével, pedig az előbbi - nagyon idealizált esetben is - tágabb, mint az utóbbi - nem ideális esetben (szociológiai alapú tudományelméletek) pedig legfeljebb csak valami metszete van a két fogalomnak.
3. Ami POV, az nem feltétlenül azt jelenti, hogy nem való a cikkbe. Persze azzal egyetértek, hogy a kivett mondatokat valahogy forrással kellene ellátni és/vagy szakszerűbben megírni. [User:Gubbubu|Gubbubu]] 2007. június 14., 20:51 (CEST)

Mellesleg, azzal nem értek egyet, hogy "a hit az empirikusan nem igazolt állítás" - ez pl. a vallásos hitre nem igaz (itt a "nem igaz"-t nem kategorikusan értem, hanem így: "nem egy az egyben, feltétlenül"). Pl. egy hívő, aki Mária-jelenést él át, annak számára az adott vallási tétel igazolva van. A vallásos hit és tudás megkülönböztetésének nem egyetlen kritériuma az "empirikus igazoltság" hiánya: a különbség nem csak és nem is mindig episztemológiai, hanem inkább módszertani jellegű (vallásos empirikus tapasztalatot nehéz reprodukálni, mert eo ipso nem tömegjelenségről - tudomány illletékessége - hanem ritkán és módszertelenül bekövetkező eseményekről - csoda, misztikum, a teológia, a misztika illetékességi köre - van szó). Gubbubu 2007. június 14., 20:59 (CEST)

"Nem? Hát mivel egyenlő? Végső soron ezt jelenti."

Nem, az empirikus igazolás nem látást jelent, és nem azt,hogy én látom. Tájékozatlan vagy, ne okoskodj!

"A szuperhúrelmélet tehát tudományos, de nem empirikusan igazolt."

Nem. a szuperhurelmélet egy valamennyire empirikusan igazolt hipotézis, aminek azonban nincs olyan többletigazolása jelenleg, ami alapján a tudomány igaznak fogadja el. nincs olyan nagy elpnye más elméletekkel szemben. egyellőre egy lehetséges alternatíva, ami még nem dölt el, hogy elfogadják-e.

" Szerinted i). "a hit nem empirikusan igazolt. A tudományos elmélet meg igen." Továbbá ii) "a szuperhurelmélet nem egy elfogadott elmélet, hanem egy hipotézis, amin dolgoznak.". Szerintem ez a két vélemény valahogy nem jön össze."

de összejön. a szuperhurelméletet mivel nem igazolt elég erősen, a tudósok nem is fogadták még el igaznak. ellenben a hitet a hívők igen.

"Ami POV, az nem feltétlenül azt jelenti, hogy nem való a cikkbe." persze, csak akkor meg kellnevezni, hogy az egyik nézet szerint, és melyik nézet szerint.

" Persze azzal egyetértek, hogy a kivett mondatokat valahogy forrással kellene ellátni és/vagy szakszerűbben megírni."

igen. bele lehet írni például azt, hogy mi a vatikán bugyuta felfogása a hitről.:) de hivatkozva és megnevezve, hogy ez csak a vatikán.

--Math 2007. június 14., 21:01 (CEST)

Kedves math, legyél kedves nem eltávolítani a szövegrészemet és a hivatkozásaimat, én legalább pontos forrásmegjelöléssel írtam, amit te többszörös kérésre sem tettél meg, "alapos kutatásaid" ellenére. Ha úgy látod, a leírtakkal vitázó eszmék is léteznek, akkor írd oda, és jelöld meg a forrást is, az én forrásaimat meg ne irts ki. Nem leszünk különben jóban, ne pocsékold az időmet, légyszíves. A "vatikán bugyuta felfogása" és hasonló kitételeket pedig inkább mellőzd, nem méltó a wikipédia projekthez. Üdv, --Korovioff 2007. június 14., 21:03 (CEST)

"Pl. egy hívő, aki Mária-jelenést él át, annak számára az adott vallási tétel igazolva van."

nem. a hívő a jelenések "magyarázatául" ezt mondja mondjuk. de ez nem ugyanaz, mint az empirikus igazolás. az empirikus igazolás az azt jelenti, hogy logikaileg egzakt összefüggésbe hozható.,és hozzá tartozik, hogy a legjobban igazolt elméletet fogadjuk el. namost amennyiben aa Mária jelenségek empirikus igazolásai lennének egy hittételnek, és az volna rá a legjobb magyarázat, akkor az nem hittétel, hanem tudományos elmélet volna. de nem az.

" A vallásos hit és tudás megkülönböztetésének nem egyetlen kritériuma az "empirikus igazoltság" hiánya: a különbség nem csak és nem is mindig episztemológiai, hanem inkább módszertani jellegű"

az igazolás kérdése pont ez a módszertani kérdés.

"(vallásos empirikus tapasztalatot nehéz reprodukálni, mert eo ipso nem tömegjelenségről - tudomány illletékessége - hanem ritkán és módszertelenül bekövetkező eseményekről - csoda, misztikum, a teológia, a misztika illetékességi köre - van szó)"

a szupernovarobbanást is nehéz. nem ez a különbség. ajánlom figyelmedbe a tudományos módszer szócikket. ott írva vagyon, hogy a reprodukálhatóság nem szükséges tudományos elem.

--Math 2007. június 14., 21:05 (CEST)

Math, lehet, hogy tájékozatlan vagyok, és okoskodom, de ez nem válasz a kérdésemre. Én emberi hangom szóltam hozzád, és láthatod, egyet is értek sok tekintetben a véleményeddel. Kérlek, tégy így te is. Ha te tájékozott vagy, akkor érdemi választ tudsz a kérdésemre, nyilván nincs rá szükséged, hogy a válaszadási képtelenséged leplezd a személyeskedéssel. Ami a szuperhúrelméletet illeti, ugyanazt mondod - "a szuperhurelmélet egy valamennyire empirikusan igazolt hipotézis, aminek azonban nincs olyan többletigazolása jelenleg, ami alapján a tudomány igaznak fogadja el [értsd: a tudósok jelentős és meghatározó többsége úgy értékeli, hihető, sőt több mint hihető]. nincs olyan nagy elpnye más elméletekkel szemben. egyellőre egy lehetséges alternatíva, ami még nem dölt el, hogy elfogadják-e" - mint Kori - köznapi értelemben az empirikusan igazolt, vagy igazoltnak gondolt állítások és rendszerek elfogadása is legtöbbször a hit - a köznapi hit - formájában jelentkezik, hiszen ilyenkor az egyén vagy közösség valamely tudományos vagy egyéb testület, szervezet, vagy gyakran a média puszta tekintélye alapján fogadja el az állítást, anélkül hogy maga empirikus módon meggyőződött volna annak igazságáról. - csak más szavakkal. Gubbubu 2007. június 14., 21:09 (CEST)

Gubb: hát jó, csak ez olyan iskolás dolog. az empirikus igazolás azt jelenti, hogy vannak olyan tapasztalatok, amelyek logikai összefüggésbe hozhatóak az elmélettel. a nomologikus deduktív rendszer szerint az elméletből, és bizonyos peremfeltevésekből a tapasztalat levezethető. ez a kvarkok esetében jelentheti azt, hogy egy proton bombázásakor bizonyos olyan elemi részecskék jönnek létre, amelyeket a Wilson kamrában megfigyelhetünk. és nem a qvarkot figyeljük meg, hanem a kvark hamar átalakul valami mássá, és azt a másik elemi részecskét sem látjuk, de a Wilson kamrában a csíkot, amit húz, azt látjuk.

köznapi példa az, hogy a repülőt nem látod, de a kerozincsíkot igen, és mivel a repülőrőpl alkotott elméleted szerint a repülőnek pont olyankerozincsíkot kell húznia, ezér tigazolt az, hogy az ott egy repülő. a repülőt magát nem kell látnod, a dolog lehet hihetetlenül közvetett is.

"[értsd: a tudósok jelentős és meghatározó többsége úgy értékeli, hihető, sőt több mint hihető]" pontosabban a tudósok jelentps többsége úgy értékeli, hogy egy lehetséges alternatíva. de nem értékeli olyannak, amire azt mondják, hogy "na ez az igaz elmélet".

"hiszen ilyenkor az egyén vagy közösség valamely tudományos vagy egyéb testület, szervezet, vagy gyakran a média puszta tekintélye alapján fogadja el az állítást, anélkül hogy maga empirikus módon meggyőződött volna annak igazságáról. "

ez előfordul, de nem ez a hit. egyébként konkrétan az a különbség mondjuk, hogy ha megjelenik egy folyóiratban, hogy van hidegfuzió, akkor ennek lehet, hogy utána járok, lehet, hogy nem. jogom van utána járni, és nem elfogadni. vagy lehet, hogy nem járokutáéna egy levezetésnek, de ha bemegyek a profhoz, és megkérdezem, akkor mégiscsak le tudja nekem vezetni, megmutatja a Wilson kamrát, meg a Cherenkov sugáérzást a BME kísérleti reaktorában. és olyan is van, hogy sokan utáénajárnak, és elbvetik a hidegfuziót. tehát nincs semmiféle abszolút tekintélyelve.

ellenben kérem, hol tudják nekem megmutatni a Mária jelenségeket, meg levezetni a dolgot, meg ilyenek? mondhatjuk-e, hogy bárkinek is a birtokában volt valaha is a Mária jelenség tapasztalata és az egzakt igazolás? NEM. publikálták-e a megfigyelési jegyzőkönyvet? van-e egyáltalán jegyzőkönyv? el tudunk-e oda jutni, hogy amennyiben elfogadom azt tapasztalatnak, amit láttak, akkor már kész van az igazolás? NEM. egy ateistának egyáltalán nem kell a Mária jelenségeket tagadnia, csupán azt mondja, hogy tessék nekem a logikai összefüggéseket megmutatni, és az igazolást explicit módon leírni egy normális cikkben. nem lesz ilyen. nem tudják igazolni még ha elfogadjuk is a jelenséget.

a hoit nem empirikusan igazolt, a hitnek egyáltalán nem is módszere az empirikus igazolás. nem e szerint működik.

--Math 2007. június 14., 21:25 (CEST)

---

"Nem. a hívő a jelenések "magyarázatául" ezt mondja mondjuk. de ez nem ugyanaz, mint az empirikus igazolás. az empirikus igazolás az azt jelenti, hogy logikaileg egzakt összefüggésbe hozható.,és hozzá tartozik, hogy a legjobban igazolt elméletet fogadjuk el. namost amennyiben aa Mária jelenségek empirikus igazolásai lennének egy hittételnek, és az volna rá a legjobb magyarázat, akkor az nem hittétel, hanem tudományos elmélet volna. de nem az."

De. A hívő azért mondja ezt a jelenés magyarázatául, mert számára logikailag egzakt összefüggésbe hozható, és a teológiailag legjobban igazolt elmélet. A második mondatodban már megint keveredik az "empíria" és "tudomány" fogalma. A Mária-jelenések azért nem tudományos tételek, mert a Bibliai jelenségek kívül állnak a természettudomány vizsgálati körén: Isten létének igazolása kívül áll a fizika jelenlegi formájának tematikáján. Ez a természettudományok tematikus redukáltsága miatt van. Tehát a fizika sosem fogja elfogadni egy jelenség Mária-jelenésként való felfogását, mivel ez egyáltalán nem tartozik az illetékességi körébe. Meg tudja mondani, hány kJ energia mozgósult a jelenség létrejöttekor, és esetleg, hogy az anyag a megfigyelések szerint plazma-állapotba került X óra Y perckor a jelenés helyszínén, de nem feladata eldönteni, a jelenés személyes természetű volt-e és pláne hogy azonos volt-e az egykori bibliai személlyel. Láthatod: a cáfolatod hamis. Ettől még azonban empirikus tény lehet, hogy egy Mária-jelenés történt. Nem azért nem tudományos tétel a Mária-jelenés megtörténte, mert van rá jobb magyarázat, hanem azért, mert a jelenség teológiai mivoltának magyarázata vagy egyáltalán nem is képezi a fizikai tematika részét (a tudósnak nem feladata eldönteni, Mária volt-e az vagy Erzsébet, esetleg egyik sem, hanem a LRE - kivétel persze, hogyha egyértelműen bizonyítható a fizikai eredet, például a Mária-képek könyezése - a fizikus nem ilyesmivel foglalkozik, nem interpretációját, hanem fizikai leírását kell adnia a jelenésnek). Remélem, érthető voltam. Gubbubu 2007. június 14., 21:36 (CEST)

"ellenben kérem, hol tudják nekem megmutatni a Mária jelenségeket, meg levezetni a dolgot, meg ilyenek? mondhatjuk-e, hogy bárkinek is a birtokában volt valaha is a Mária jelenség tapasztalata és az egzakt igazolás? NEM. publikálták-e a megfigyelési jegyzőkönyvet? van-e egyáltalán jegyzőkönyv? el tudunk-e oda jutni, hogy amennyiben elfogadom azt tapasztalatnak, amit láttak, akkor már kész van az igazolás? NEM. egy ateistának egyáltalán nem kell a Mária jelenségeket tagadnia, csupán azt mondja, hogy tessék nekem a logikai összefüggéseket megmutatni, és az igazolást explicit módon leírni egy normális cikkben. nem lesz ilyen. nem tudják igazolni még ha elfogadjuk is a jelenséget."

Jegyzőkönyvnek elfogadod a szemtanúk beszámolóit? Akkor jó. A dolog pedig épp olyan, mint a kondenzcsík. Ha több száz ember lát egy fényes ruhába öltözött nőt, aki azt mondja, hogy ő teszem azt a Rózsafüzér Királynője és a pápa ellen merényletről beszél, meg meggyógyítja a jelenést látó kislányt az akármijéből, akkor a hívőnek eszébe ötlik, hogy ha Mária létezne, akkor pont ilyesmiket mondana. Ergo a jelenés maga volt Mária. Gubbubu 2007. június 14., 21:36 (CEST)

"Jegyzőkönyvnek elfogadod a szemtanúk beszámolóit? Akkor jó."

Amennyiben ezt a szemtanúk aláírták, részletes, és a jelenség idejében készült, és publikált.

"A dolog pedig épp olyan, mint a kondenzcsík. Ha több száz ember lát egy fényes ruhába öltözött nőt, aki azt mondja, hogy ő teszem azt a Rózsafüzér Királynője és a pápa ellen merényletről beszél, meg meggyógyítja a jelenést látó kislányt az akármijéből, akkor a hívőnek eszébe ötlik, hogy ha Mária létezne, akkor pont ilyesmiket mondana. Ergo a jelenés maga volt Mária. "

Csakhogy ez nem egy teljes, konzistens és nem is a legjobb magyarázat. Ez nem egy elmélet, csupán egy foszlány. Merthogy a repülőgép esetében igencsak jó, részletes, logikus levezetést tudunk adni arra, hogy az adott körülmények között miért húz kondenzcsíkot. Ezzel szemben Szűz Mária viselkedését leíró álatlános elmélet nincs. Sőt, általában a transzcendens világot leíró elmélet nincs. Ez tudod mi? Ez pontosan az, amit Popper ad hoc ötletnek nevezett: kizárólag az adott jelenségre kitenyésztett ötlet. A hittételek nem állnak össze egy elméletté, amit a tapasztalattal szembesíteni, azaz igazolni lehetne.

Hiszen egy ilyen elméletnek olyanokat is tudnia kellene, hogy "Holnap Szűz Mária meg fog jelenni Sao Paolóban, és ezt fogja mondani". EGy elmélet igazolásához ugyanis az új predikciók is hozzá tartoznak,és ezek beválása is.

Merthogy a repülő esetében is tudunk ilyesmit, hogy megjósolom neked, hogy a következő repülő is húzni fog kondenzcsíkot. De ha nehéz a dolog reprodukciója, akkor bonyolultabb módon is jósolhatunk. Például: nem tudom ugyan megmondani, hogy mikor lesz szupernova robbanáés, de az tipikusan nagy vörös óriások csinálják, és átlagosan ilyen időközönként várható, és a szupernova robbanások, amik votlak,azok ilyen és ilyen maradványokat hagynak háétra, meg ilyenek.

A tudományban az igazolásaz nem egy egyszerű, közvetlen dolog, hanem egy sűrű szővedék:minden összefügg midnennel, és a tudomány egésze van olyan hihetetlen erősmódon igazolva, hogy az igene rős. Csak mondjuk ehhez át kell tudni látni a dolgot.

A Máriás elgondolás ellenkezik is az összes többi elméletünkkel, mivelhogy Mária 2000 éve meghalt. Ahhzop pedig, hogy ezeket az elméleteket megdöntsük, nem elég egy pár ember szorványos megfigyelése, mert jóval erősebben vannak ennél igazolva. Sok milliárd ember rendszeres megfigyelése, továbbá az öüsszes biológiai ismereteink által.

--Math 2007. június 14., 21:45 (CEST)

"Nem teljes, konzisztens és nem is a legjobb magyarázat" - miért, mi a teljes, konzisztens és legjobb magyarázat? Semmi.

"A transzcendens világot leíró tudományos elmélet nincs" - hiszen én is épp erről beszélek. Ez azonban nem jelenti azt, hogy a Mária-jelenések ne lennének empirikusan igazolhatóak (bár nem állítom, hogy empirikusan igazolva vannak, csak az elvi kizártságát, lehetetlenségét tagadom). Empirikus azt jelenti, tapasztalati. Amikor arról beszélsz, hogy konzisztens-e egy jelenség interpretációja más elméletekkel, az már nem "empirikus" dolog. Szerintem helytelenül - legalábbis számomra szokatlanul - használod ezt a szót. Ráadásul az egyetlen elfogadható elmélet, ami a mikrovilágot magyarázni képes, a kvantummechanika, logikailag ellentmondásos, úgyhogy én nem beszélnék arról, micsoda erős a udomány egésze. A tudomány ereje épp nem az egészben, hanem a részletekben rejlik.

"A Máriás elmélet ellenkezik az összes elméletünkkel." - most idézzelek téged: "f@szt". Ellentmondasz néhány sorral feljebbi önmagadnak, hiszen ha a transzcendens világot leíró elméletünk nincs, mint mondod, akkor mi a fene mond ellent mi a fenének?

Hát, nagyjából ennyit tudtam ma tenni azért, hogy kicsit oldozgassam materializmusodat :-)). Gubbubu 2007. június 14., 22:03 (CEST)

"Hiszen egy ilyen elméletnek olyanokat is tudnia kellene, hogy "Holnap Szűz Mária meg fog jelenni Sao Paolóban, és ezt fogja mondani". EGy elmélet igazolásához ugyanis az új predikciók is hozzá tartoznak,és ezek beválása is." - És a Heisenberg-féle határozatlansági reláció, kedves Math? Igen gyakran előfordul a tudományban, hogy nem tudod megjósolni, mi fog történni. Sőt még az is, hogy bizonyíthatatlan alapfeltevésekre építik elméletek sorát. Ettől még nem rossz a tudomány, sőt. Időnként szépen összeomlik, amit évszázadok alatt összehoztak, de még ettől sem rossz. Csak éppen nem áll meg a saját lábán. Önmagában nem ismeri meg a világot, amit meg megismer azt rosszra használja, amikor nem tud mit kezdeni azzal, amit nem ismer. Ilyenkor van tudomány és hit közt kibékíthetetlen konfliktus, egyéb esetben nincs, éppenhogy kiegészítik egymást. Óvnék attól, hogy egy ilyen antagonisztikáról szóljon a "Hit" cikkünk, még akkor is, ha létezik olyan gondolkodási irányzat, amely <gy véli. --Korovioff 2007. június 14., 23:04 (CEST)

Gubb:

" miért, mi a teljes, konzisztens és legjobb magyarázat?" Nem ismerem pontosan az esetet, így a szóba jöhető magyarázatok közül nem tudom kiválasztani, hogy melyik. Tulajdonképpen eddig azt sem igazoltad, hogy lenne bármi is, amit meg kell magyarázni. Azt a bizonyos jegyzőkönyvet nem prezentáltad.

""A transzcendens világot leíró tudományos elmélet nincs" - hiszen én is épp erről beszélek. Ez azonban nem jelenti azt, hogy a Mária-jelenések ne lennének empirikusan igazolhatóak"

de. ugyanis empirikus igazolása csak egy valamirevaló elméletnek lehet. szállingózó elképzeléseket nemlehet igazolni. megjegyzem szállingózó elképzelések csak az igénytelen embereknek jelentenek magyarázatot. mind a magyarázat, mind az igazolás előfeltétele, hogy az elméletből és peremfeltételekből le tudod vezetni a jelenséget. az igazolás olyan predikáció, amit már pozitívan ellenőriztek. a magyarázat olyan predikáéció, ami megegyezik a megfigyeléssel. az nem magyarázat, hogy "van itt egy elképzelésem, és az úgy szerintem valamiféle kapcsolatban van a jelenséggel, de nem tudnám pontosan megmondani, hogy miképpen jósolnáű azt előre pontosan".

"Empirikus azt jelenti, tapasztalati. Amikor arról beszélsz, hogy konzisztens-e egy jelenség interpretációja más elméletekkel, az már nem "empirikus" dolog."

az egy logikai dolog. és az igazolás és magyarázat feltétele.

"Ráadásul az egyetlen elfogadható elmélet, ami a mikrovilágot magyarázni képes, a kvantummechanika, logikailag ellentmondásos"

tévedsz.

""A Máriás elmélet ellenkezik az összes elméletünkkel." - most idézzelek téged: "f@szt". Ellentmondasz néhány sorral feljebbi önmagadnak, hiszen ha a transzcendens világot leíró elméletünk nincs, mint mondod, akkor mi a fene mond ellent mi a fenének? "

az elképzelés. ami még nincs elméleti szinten, de azért már ellentmondani ellent tud. van ilyen.:)

--Math 2007. június 15., 07:38 (CEST)

"És a Heisenberg-féle határozatlansági reláció, kedves Math? Igen gyakran előfordul a tudományban, hogy nem tudod megjósolni, mi fog történni."

oké,akkor egy pontos statisztikai jóslatot kérünk. hol van a túlvilág Heisenberg-relációja? Ne feledd, a Heisenberg-reláció is jósol valamit egészen egzaktul és numerikusan! csak éppen ez a jósélat nem determinisztikus, hanem statisztikai. de egzakt!

"Sőt még az is, hogy bizonyíthatatlan alapfeltevésekre építik elméletek sorát." EZért beszélek végig igazolásrólés nem bizonyításról.

"Önmagában nem ismeri meg a világot"

ezt nem állíthatod. nem következik az előzőből.

"amit meg megismer azt rosszra használja" a tudomány nem használ. a használat nem tudomány.

egyébként nem tudom, miért mentél át tudomány-szidásba. abszolút nem volt kérdés. a tudomány kritikáját a tudomány szócikkben folytasd!

--Math 2007. június 15., 07:44 (CEST)

Gubb: "Ez azonban nem jelenti azt, hogy a Mária-jelenések ne lennének empirikusan igazolhatóak (bár nem állítom, hogy empirikusan igazolva vannak, csak az elvi kizártságát, lehetetlenségét tagadom). "

1) Állítottad. 2) De ha márnem állítod, akkor a vitatott kérdésben igazat adtál, a többi kérdés meg nem tartozik ide.

--Math 2007. június 15., 07:45 (CEST)

Empirikusan igazolatlan

Akárhogy is próbáljátok elkenni, de a hitnek az empirikusan igazolatlan állítás a lényege. Egy hívő empirikusan igazolt véleménye az a tudománynak is része,és nem a hit része.

--Math 2007. június 15., 17:14 (CEST)

Ha például egy keresztény ember világképébe beletartozik az, hogy A zsidók Babilonba menekültek, és ez igazolt (mint ahogy tudtommal az), akkro ez egy tudományos tudás, és a hívő viláégképének ugyan része, de nem a hívő hitének. Mert ez nem hit, hanem ez t(tudomáőnyos) tudás. --Math 2007. június 15., 17:16 (CEST)

Ott az eltérés a véleményünk között, hogy te vélhetően egy bizonyos vallás hitére összpontosítasz, holott különféle vallások és hitek léteznek és vannak olyanok is, amelyek egészen "földhözragadtak". Nem áll az a tétel, hogy "a hitnek az empirikusan igazolatlan állítás a lényege". --Korovioff 2007. június 15., 17:24 (CEST)

Kori: nem egy bizonyos vallásra öszpontosítok. a példám nyilván egy bizonyos vallásból volt. a véleményed logikailag tarthatatlan. az empirikusan igazolt vélekedés ugyanis tudományos tudás. nem lehet tehát hit.

--Math 2007. június 15., 20:09 (CEST)

Vegyünk egy (kissé leegyszerűsített) konkrét példát: a pápa szerint az evolúció Isten által irányított, amit mi véletlennek látunk, az valójában Isten akaratának a megnyilvánulása. Ez hit? Empirikusan igazolható? Empirikusan igazolt?

(Csak viszonyításképpen: az, hogy csak a verifikálható állításoknak van jelentése, hit? Empirikusan igazolható? Empirikusan igazolt?)

--Tgr^vita•IRC 2007. június 15., 20:38 (CEST)

A marxizmus mint empirizmus?!

Sületlenség. Itt is látszik, hogy felkészületlenek gagyognak bele a cikkbe. Nézd már meg, hogy mi az empirizmus!

--Math 2007. június 15., 20:16 (CEST)

Ad hominemek nélkül is lehet, igaz? -- nyenyec ☎ 2007. június 15., 20:24 (CEST)

Megjegyzem, empirikus módszer és empirizmus nem ugyanaz, a marxisták ugyan kritizálták az empirizmust, de el nem vetették a tapasztalást, mint módszert, legfeljebb elégtelennek tartották. Valszeg kéne tennünk egy-két körben némi erőfeszítést, hogy elkülönítsük egymástól a tudomámyos módszert, meg az empirista filozófiát, én nem vagyok semmi rossznak elrontója. Mellesleg filozófiailag valszeg valóban alulérett lennék, de igen nagy erőfeszítéseket teendek hogy segítsek legalább korlátozott mértékben helyrepofozni egy nagyon alulérett cikket. Továbbá javaslom kiegyensúlyozni az íráművet és nem élni különféle trükkökkel, hogy elhúzzuk valamely 1 iskola irányába, pl. egy irányzatnak a cikktestből a bevezetésbe transzportálásával. --Korovioff 2007. június 15., 20:56 (CEST)

"el nem vetették a tapasztalást, mint módszert, legfeljebb elégtelennek tartották". Nos, ez esetben látod akkro nincs is abbans emmi csoda, hogy volt az ideológiáéjukban hitelem, hoiszenakkor ezek szerint az empirikus igazolás mindneképpeni szükségességét nem követelték meg. Tehát nem kell akkora nagy feneket keríteni, meg nagy kivételklnt említeni őket, hogy más állásponton voltak, naná, hogy azon voltak, mert nem álltak azon az alapon, amiről ott előtte szó volt.--Math 2007. június 15., 21:02 (CEST)

Az eredeti szövegben nem a marxistákról beszéltem általában, hanem egy marxistáról, Blochról. Az empirista filozófia (pl. a marxizmus vonatkozásában általában) nem a "hitelemmel" állítandó szembe ebben az értelemben, hanem inkább a racionalizmussal, amely nem azonos a hittel. Nem kivételekről szeretnék beszélni, hanem arról, hogyan közelítik meg a hitet a különböző gondolkodási áramlatok. Filozófiai értelemben sem az empirizmusról, sem a racionalizmusról nem mondható általában, hogy elutasítaná a hitet. A marxizmus általában megint egy más tészta. Igen kemény fába vágtuk a fejszénket ezzel a cikkel. --Korovioff 2007. június 15., 23:04 (CEST)

Hát akkor elég rosszra sikeredett,mert akkor az empirizmust, marxizmust és racionalizmust talán külön kellett volna tárgyalni. Te bizony Blochot, mint az empirizmus egy kivételes esetét hoztad fel. Ez volt a szöveg gondolatmenete, kár tagadnod.

--Math 2007. június 16., 09:47 (CEST)