Vita:Hedvig lengyel királynő

Ez a szócikk témája miatt a Középkorműhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Születő Ez a szócikk születő besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. Nem értékelt Ezt a szócikket még nem értékelték a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: Hkoala (vita), értékelés dátuma: 2008. március 11.

Középkori témájú szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Nem mintha zavarna, de mintha vicces lenne: Kategória:Magyar nők OsvátA Palackposta 2007. szeptember 22., 19:12 (CEST)

mért, ha egyszer az volt? (különben továbbra is fenntartom, hogy nemek szerint kategorizálni hülyeség). – Alensha ^üzi 2007. szeptember 22., 19:18 (CEST)

Hát ha a papa is, meg a mama is biztos, akkor ő is biztos. OsvátA Palackposta 2007. szeptember 22., 19:26 (CEST)

Hello mi a szitu??? – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 145.236.15.141 (vitalap | szerkesztései) 2008. november 27., 13:58‎

Ünnepe

A cikk ezt írja: Ünnepe: július 18. Ez azonban pontatlan. Magyarországon valóban ekkor van az ünnepe, de Lengyelországban és más országokban halálának napján, azaz egy nappal korábban július 17-én. @tti 2010. augusztus 21., 08:31 (CEST)

Cím

Ebben az esetben nem kell az első jelző. Ezt csak azokban az esetekben tesszük ki, amikor az uralkodó maga is felvette a nevébe valamilyen oknál fogva ezt. E példának hozott I. Ferenc József is pont ilyen. Orseoló Péter sem I. Péter, Aba Sámuel nem I. Sámuel, Árpád nem I. Árpád és Mátyás sem lenne I. Mátyás, ha nem lett volna később egy Habsburg Mátyás is. Ezt vissza kéne nevezni az eredeti címére. L András^pankuš→ 2010. szeptember 13., 10:35 (CEST)

A sorszám nem csak ettől függ, hogy volt-e második, minden uralkodó inherensen első, aki azt a nevet elsőként viseli, és semmi nem tiltja, hogy ezt ne juttassuk kifejezésre. Csak emlékeztetni szeretnélek, hogy a Te ötleted volt I. Sámuel bevezetése, akkor hol volt ez az érvrendszer nálad? Tehát az első sorszám melléírása semmilyen elvet se sért, nem helyesírási kérdés, ráadásul az sem érv, hogy aki használta, ott kell alkalmazni, mert érdekes módon, a magasabb sorszámúak is egyszerű keresztnevet használtak, a sorszámot csak az uralkodólisták összállítói vették fel, így minden relatív, ahogy Vencelnek kellett volna V. Lászlónak lenni. Ez az első sorszám letiltása egyszerű szörszálhasogatás, állogikai felvetés. És különben is a magyarban a számolásnál mindig kimondjuk az egyet, az más nyelvekben van, hogy az egyest nem használják, az maga a dolog, és csak kettőtől számolnak. A magyar nem ilyen nyelv. Így nem felesleges a kitétele, és elfér, vn hely a "papíron", akkor nincs vele semmi probléma.Peadar ^vita 2010. szeptember 13., 11:25 (CEST)

Kissé pontosítanék: Aba Sámuelt sosem neveztem I. Sámuelnek. Sámuel magyar király névre neveztem át, mivel a nemzetségneveket nem szoktuk feltüntetni az uralkodóknál. Az első jelző kiírása a józan ész elvét sérti mindössze, ezért egyszer már megegyeztünk abban a helyesírási KF-en, hogy Ferenc Józsefet leszámítva (meg még esetleg egy-két indokolt esetet) nem tesszük ki az elsőt jelzőt, ha egyetlen személy viselte azt a nevet adott titulussal. Ha szükséges, megkeresem azt a KF-archívumot, vagy felteszem újra a kérdést. L András^pankuš→ 2010. szeptember 13., 12:27 (CEST)

Ok, akkor csak Sámuel, de ez is eléggé újszerű, ráadásul védhető az álláspontod, mint ahogy az enyém is, de olyan érv nincs ellene, hogy sérti a józan ész elvét, mert ezt bármikor be lehet vetni, ha nincs egyéb érve az embernek. A magyar nyelv szabályait semmilyen formában nem sérti, hiszen mint fentebb írtabb, a magyar az egyet is hangsúlyossá teszi má nyelvekkel ellentétben. Ugyanakkor Hedvignél még ki kell emelni, hogy a királynő sem pontos megjelölés, hiszen rex (király) volt, hiszen fiúsították, uralkodó, és nem az uralkodó felesége, ennek ellenére gyakran nevezték, és még nevezik ma is Hedvig lengyel királynénak!!!!, egy példát tudok most fejből, ez a Magyarország történeti kronológiája: 1399. február: Zsigmond látogatást tett Krakkóban II. Ulászló lengyel királynál és Hedvig lengyel királynénál! Aki nem járatos ebben a kérdésben, az azt gondolhatná, Hedvig csak sima királyné volt, a lengyel király felesége. És még a királynő megjelölés sem elég pontos, mert a köznyelvben simán összekeverik a királynőt és királynét: Hedvig lengyel királyné, de (Wittelsbach) Erzsébet (magyar) királynő! Pedig pont fordítva lenne. Így uralkodói sorszámmal egyértelművé tesszük, hogy nem egy uralkodó feleségéről, hanem teljes jogú uralkodóról van szó, és ezt nem kéne megspórolni, holmi minimalista elvek szerint. A logikában jellemző, hogy ami A az nem lehet nem A, tehát valami vagy A vagy nem A, tehát a tudomány elve: non tertium datur, de a világ sokkal árnyaltabb, hogy csak ilyen dualista szemléletben lehessen tekinteni rá. És én úgy tudom, te mindig feszegeted ezeket a határokat, de ha te nem fogadod el mások elgondolásait, esetleges újításait, akkor te sem várhatod el, hogy tolerálják nálad ezeket ahogy te nevezed, a józan ész elveit sértő elképzeléseket.Peadar ^vita 2010. szeptember 13., 17:40 (CEST)

Őszintén szólva nem teljesen értelek. Én belenyugodtam, hogy a többség Aba Sámuelt akar, ami szembe megy az összes többi elnevezéssel (lásd nem Philippe de Valois, hanem VI. Fülöp). Ennek ellenére már régen nem foglalkozom azzal, hogy miért éppen csak Sámuel az a boldogtalan, akinél eltekintünk az értelemtől, csak mert az a szokvány. Ezért le kéne már szállni Sámuelről. Itt most Hedvig a téma. Aki király volt. De nem Első Hedvig, hanem Hedvig néven. Az, hogy az emberek egy része összekeveri a királynőt és a királynét, nem indok semmire, legfeljebb egy bekezdésre, ami elmagyarázza a különbséget. Az enciklopédiát – deklarált elveink szerint – érettségizett szintűeknek írjuk, nem debileknek. Egyébként az általad emlegetett színvonalú emberek ha elsőt látnak, talán el is szaladnak másodikat keresni. Aztán csodálkoznak, hogy nincs. Szóval az árnyalt nézőpontot nemcsak az én érveimben kellene számon kérned. De hogy még árnyaltabb legyen a kérdés, hamarosan felteszem a helyesírási KF-re, hogy több vélemény is legyen, ne csak a mi kettőnké. L András^pankuš→ 2010. szeptember 13., 18:21 (CEST)

Apróban hozzátenném, hogy ilyen indokok mentén miért nem nevezed át rögtön Sámuelt, Pétert, Kálmánt és Imrét is elsőre? L András^pankuš→ 2010. szeptember 13., 18:32 (CEST)

Hát sajnos, most se tudok egyetérteni veled, mert nem debilek, ahogy te nevezed, írták le, hogy Hedvig lengyel királyné, és egy enciklopédiának illik pontosan fogalmazni és pontos fogalmakat és megnevezéseket használni. Aba Sámuel, Orseolo Péter, II. Ulászló, Vencel stb. már hagyományos elnevezésekké váltak, és nehéz bevezetni az I. Sámuel, I. Péter, VII. (Dobzse) László, V. (Přemysl) László elnevezéseket, pedig a forrásokban gy szerepeltek, és a kortársak nem ismernének rájuk, ha ma olvasnának róluk. Hedvig más tészta, itt nincs megrögzült gyakorlat, így I. Hedvig beleilleszkedik a gyakorlatba. Ha meg azt állítod, a "debilek" keresik majd a másodikat, akik nem is olvassák, egy másik állításod szerint, akkor van itt némi ellentmondás. Aki meg ért valamit a témához, azok számára nem feltétlen lesz furcsa, hogy ki van hangsúlyozva, hogy egyetlen. Enciklopédiát meg mindenkinek írjuk, aki elolvassa, és az olvasónak nem kell érettségijének lennie, de úgy kell fogalmazni, hogy az is pontosan értse, és mindenki találjon benne hasznos infókat. Úgyhogy nem értek egyet veled ebben a lenéző magatartásban, mert egy enciklopédia éppen hogy az általános műveltség emelésére szolgál, és nem csak egy szűk rétegnek szól. Ja, és miután nulladik nincs, így az első az mindig inherensen első 0. Hedvig nincs, így következésképpen I. Hedviggel kezdődik a sor, és ezt akkor is kitehetjük, ha csak egyetlen létezik. Épp ez különíti el az uralkodót az uralkodó feleségétől: királyné csak Hedvig lehet, de királyként I. Hedvig, lehet kicsit szokatlan, de minden csak addig szokatlan, amíg meg nem szokjuk.Peadar ^vita 2010. szeptember 13., 21:04 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után)

Ez csak csűrés-csavarás. Az első jelző egy olyan egyértelműsítés, amit azért vezettek be utólag (a többi számnévvel együtt), hogy az azonos nevű uralkodókat elkülönítsék. Nagyon ritka az olyan uralkodó, akit Első XY-nak neveztek. Az egyik ilyen Ferenc József. De nem ütögetem tovább feleslegesen a billentyűket. Anno Sámuel kapcsán azt mondtad, hozzak egy forrást, amelyben Aba nélkül nevezik Sámuelnek. Most én mondom ugyanezt: írj ide egyetlen forrást, amelyik I. Hedvignek nevezi, és leszállok a témáról. Ha nincs ilyened, akkor pedig vissza kell nevezni. L András^pankuš→ 2010. szeptember 13., 21:15 (CEST)

Az uralkodót már az elkülöníti az uralkodófeleségektől, hogy királynőnek nevezzük a címben, meg a cikkből is kiderül. Semmi szükség számozásra, ha valaki egymaga használt egy nevet. Alensha 2010. szeptember 13., 21:11 (CEST)

Miért van mégis, hogy ez nem mindenkinek egyértelmű, még a történészeknek sem. Egyébként meg logikailag nem stimmel teljesen az érvelésed, mert nem azért királynő, mert királynőnek nevezzük, hanem azért nevezzük királynőnek, mert uralkodó és nem uralkodófeleség. És nem a cikkből kell kiderülnie a 23. sorból, hanem már a cikk címéből egyértelművé kell tenni, miről is van szó. Nem az olvasónak kell levonnia a konzekvenciákat, hanem a cikkírónak kell pontosan és érthetően fogalmazni. Vagy akkor szerinted "ovis" módszer, hogy a hasonló cikkeknél felhívjuk, hogy ez az ami, és ha nem erre vágyott, megtalálja az egyértelműsítőn. Szájbarágás igenis kell néha! És néha a nekünk nyilvánvaló dolgok mások számára nem annyira nyilvánvalóak. Tehát nem árt még nyilvánvalóbbá tennünk, van, amit nem spórolhatunk meg, főleg, hogy hely van, és elfér, és senkinek nem ártunk vele!Peadar ^vita 2010. szeptember 13., 21:22 (CEST)

András ugye te sem gondolod komolyan? Mert, ha igen, előbb mutass egy olyan korabeli forrást, ahol Árpád-házról szó esik, ha mutatsz ilyet, meghajtom a fejem, vagy ha nem, nevezzük Turul nemzetségnek vagy Szent István nemzetségnek, ahogy valójában nevezték magukat, forrás: Bartoniek Emma: Magyar királykoronázások története. Úgy hogy inkább ne rukkoljunk elő ilyen mondvacsinált érvekkel, mert akkor szinte mindent megkérdőjelezhetnénk.Peadar ^vita 2010. szeptember 13., 21:28 (CEST)

Szerintem tévedésben vagy azzal kapcsolatban, hogy az I. bármit is egyértelművé tenne. Királynék is vannak sorszámokkal. És nem az Árpád-házra kértem forrást. Mindenki tudja, hogy az egy 19. századi megnevezés. De már bevett. Az I. Hedvigre kértem forrást. Épp a Te módszered az, amivel utána bármit meg lehet kérdőjelezni. L András^pankuš→ 2010. szeptember 13., 21:32 (CEST)

De van egy olyan érzésem, én előbb fogok találni Hedwiga Prima vagy Hedwige Premiere elnevezéseket találni, mint az Árpád-házra korabeli forrást tlálni, hiszen az XVIII. századi műszó.Peadar ^vita 2010. szeptember 13., 21:35 (CEST)

Az Árpád-ház csak arra volt jó példa, és ezt te is elismered, hogy az elnevezések nem mindig tükrözik a korabeliket, azok az adott kort fejezik ki és annak szólnak, és ez nem feltétlenül baj, csak akkor nem kell ilyen semmitmondó kijelentéseket tenni, mert ilyen alapon mindent átnevezhetnénk, és át kéne neveznünk.Peadar ^vita 2010. szeptember 13., 21:40 (CEST)

Még mindig elbeszélünk egymás mellett: nem azt kérem, hogy egykorú forrás legyen, hanem valaki (bárki, bármikor, bármilyen munkában) használta-e ezt a formát. Az ellenkező eset ugyanis azt jelenti, hogy minden fentebb kifejtett érved csak egyéni vélemény. L András^pankuš→ 2010. szeptember 13., 22:58 (CEST)

Még mindig ez a legfőbb problémád, mikor vannak itt valóban súlyos ügyek vagy Ögyek (Ugek)! Ez csak stilisztikai. Az meg a wiki alapjait érinti.Peadar ^vita 2010. szeptember 13., 23:01 (CEST)

Szerintem az égvilágon semmi jelentősége sincs, hogy odatesszük-e azt a sorszámot vagy sem, ha egyetlen uralkodó van egy néven, akkor nyilván nem nélkülözhetetlen a sorszám, sőt azzal is lehetne érvelni, hogy félrevezető, hiszen olybá tűnhet, vannak még ilyen néven mások is, azért számozunk. De vért azért nem ontanék miatta. Bennó^iroda 2010. szeptember 27., 13:32 (CEST)

Pontosítás

A szócikkben ez a mondat olvasható Hedvig halálának okaként: Első gyermeke születésébe halt bele. Ez azért nem igaz önmagában. Amint a cikkben is le van írva, a gyermeknek 1399. június 22-én adott életet, az anya pedig csak rá egy hónapra, július 17-én halt meg. Tehát nem a gyermekszülésbe halt bele (mint példának okáért egy későbbi lengyel királyné, Habsburg Cecília Renáta 1644-ben), hanem minden bizonnyal a szülés után fellépő gyermekágyi láz okozta halálát. Cáfolatokat örömmel várom! --Saint Moritz ^vita 2011. július 11., 15:49 (CEST)