Vita:Handzsár

Problémás szócikk

• A szócikkben szereplő illusztráció egy olyan fantasy kardot ábrázol , ami a leggyakrabban az Aladdin című rajzfilmben jelenik meg.
• Egyetlen forrás van megadva, ami többszöri próbálkozás után sem elérhető.
• A szócikk többi változata (angol, német, orosz) egy falchion nevű európai kardra vonatkozik.
  -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2013. április 4., 15:40 (CEST)

Pontosítási próbálkozások

• „Handzsár arab -> török ívelt pengéjű, rövid szúrófegyver” Idegen szavak kéziszótára.
• Wiktionary [1]: Etymology: From Old Ottoman Turkish hancar, Arabic khanjar (“dagger”).
• Modern török: hançer = tőr.
• „Handsár (sic!): 20-30 cm. hosszu, kétélü, késszerü gyilok, melynek többnyire ékesített markolatán soha sincsen keresztrud. A keleti népek az övbe dugva hordják, s sok vidéken férfi H. nélkül nem lép ki házából.” Pallas Nagylexikon (1893-1900).
  -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2013. április 4., 15:53 (CEST)

„Handzsárok” a Néprajzi Múzeum gyűjteményében

Összesen 5 db található itt.
Ebből 4 db egyértelműen jatagán (rövid kard: egyezik a penge íve, hossza, a markolat végén levő két fül („csont markolata kengyelformában végződik”)), és egy pedig kiliç típusú török kard. Sajnos hibásan lettek azonosítva.
–- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2013. április 4., 16:07 (CEST)

Végső érv

Vígh István Jatagán és handzsár az Oszmán Birodalomban című kiadvány (50 oldal, katalógus).
A Történeti Tárház kiállítása az Osmania magángyűjtemény darabjaiból, Eger, 2012. március 28. - 2013. január 3.
Borító. Jól látszik egy jatagán és egy tőrszerű, egyenes, kétélű handzsár.
„Az Oszmán Birodalmat szablyával teremtették a XVI. században és jatagánnal bukták el a XIX. század elején, foglalta össze a történelmi vonatkozásokat a tárlat rendezője Vígh István fegyver- és hadtörténész. A török jatagán szó fekvőt jelent. A tipikus török fegyvert, a hosszú kést a harcosok az övükben fektetve hordták. A kétélű tőrt, az ókori eredetű handzsárt, melynek korabeli elnevezése bicsak volt, a törökök mellett az arab és a kaukázusi területeken is használták. A két fegyver a janicsárok harci eszköze volt 1826-ig.” cikk török tőrök
-- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2013. április 4., 16:15 (CEST)

Javaslat

• A mostani képet mindenképpen törölni kellene, mert félrevezető.
• Átírni a cikket: handzsár = török tőr, és esetleg scimitar jellegű kard (ennek regionális változata a török kilic).
  -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2013. április 4., 16:26 (CEST)

Scimitar

Egy összefoglaló név a közel-keleti, észak-afrikai, egyéb (afganisztáni, indiai) szablyák jelölésére. Lásd még khanjar + Wiki Commons: kanjar.
-- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2013. április 6., 14:08 (CEST)

Egyetlen forrás

A szócikkben egy National Geographic cikk lett megadva egyetlen forrásként. Több probléma van vele: halott link; nem lehet megtalálni tárolt változatként sem, és ami a legfontosabb: az egyik törökkori fegyverszakértő konkrétan ezt írta erről a cikkről (www.geographic.hu/index.php?act=napi&id=13381) a militia.hu fórumon:

„Tisztelt Uraim! Ez a cikk pont olyan felületes, mint a National Geographic maga. Nem csak a szakmai hibák hemzsegnek benne, de nyelvtaniak is vannak (garmadája helyett "garmada"). Amit a handzsárról ír, megtámogatva a képpel, az akkora marhaság, hogy nem érdemes szót vesztegetni rá. Röviden: az európai szakirodalomban a handzsár és a jatagán szavakat ugyanannak a fegyvernek a megjelölésére használják. Ezzel szemben a törököknél a handzsár (a mai törökben hancser) egy rövid (max. 25-30 cm-es), görbe pengéjű kést jelent. Most dolgozom egy jatagános anyagon. A további részletek abban lesznek olvashatók. Üdvözlettel: Üzüm bég”
-- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2013. április 6., 14:53 (CEST)

A nyomozás folytatódik

Mivel eddig nem sikerült megtalálni a NG cikk online változatát, más nyomon indultam el. Garmada és handzsár. Meg is lett az eredménye: több olyan helyet találtam, amely tartalmazhatja az eredeti NG egészén vagy annak egy részét.

• Handzsár és jatagán A szöveg végén van egy utalás arra, hogy a cikk a National Geographicon folytatódik.
• Mi a különbség a handzsár és a jatagán között? Itt képek is vannak: jatagán [2] és az Aladdin kard [3].

Szöveg: „Mi a különbség a handzsár és a jatagán között? Az Oszmán birodalom harcosai különböző fegyverek garmadát használták hódításaik során. A török katonaság különböző egységei, mint a gyalogság, lovasság, tüzérség, a vízi erők és különböző kisegítő alakulatok más-más fegyverzetet használtak harci küzdelmeik során. Íjak, mordályok, ázsiai típusú kardok (handzsár, jatagán), szakállasok, pisztolyok, ágyúk, kelevézek, és még sorolhatnánk az eredeti és a hódítások során átvett és megismert pusztító eszközöket. Murád szultán (1319-1389) uralkodása alatt jött létre az a rendszer, amely kinevelte a híres janicsárságot. A janicsár szó eredete jeni cseri, azaz új sereg. A janicsárok egy része elrabolt keresztény gyerekekből, más része devsirme, azaz keresztény szülők gyermekadója volt (ez főleg a Balkánon volt ,,divatban"). Az elrabolt keresztény gyermekekből janicsárnevelés csak a kezdeti időkben volt bevett szokás, bár ez inkább legenda. A janicsárok gyalogos katonák voltak, ám alapos mindenre kiterjedő kiképzést kaptak. A felkészítésbe beletartozott a katonai képzésen (lovaglás, fegyverhasználat) kívül a vallásoktatás is, amellyel a hitbuzgó janicsárok a legkitűnőbb fizikai-katonai erőnlétben menetelhettek a csatába. Fegyverzetük része volt tehát a handzsár és a jatagán is, melyek között - azon kívül, hogy mindkettő ívelt pengéjű kard - semmi egyezőség sincs. A handzsár arab eredetű ívelt pengéjű, rövid, kardszerű fegyver. Hasonlót már az egyiptomi katonák fegyverzetében is felfedezhetünk.A jatagán török-tatár eredetű fegyver, 60-80 centiméter hosszú, egyélű, kétszer enyhén hajlított pengével. A markolata fából, elefántcsontból, ezüstből készült. Tokjával együtt övükbe dugva hordták a harcosok. Jellemzően a cserkeszek és a harciasabb kis-ázsiai török törzsek (zejbekek) körében volt kedvelt fegyver. A 16. és 19. század között használt - az európaiak által csak ,,török kardnak" nevezett - fegyver az oszmán harcosoknak köszönhetően a Balkánon is elterjedt.”
-- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2013. április 13., 14:41 (CEST)

Az eredeti szócikk

„A handzsár erősen ívelt, hegye felé szélesedő kard. (1) Arab eredetű fegyver, hazánkban a török hódítás során vált ismertté. (2) A handzsár a szpáhik tipikus fegyverzetének része. (3) Nagyobb példányait pallosként is használták nyakazásnál, kézlevágásnál. (4) A handzsár az ázsiai típusú kardok családjába tartozik, melyek tipikus jellemzője a penge teljes hosszában megjelenő hajlítása. (5) A handzsár-hoz hasonló kardkialakítás már az ókori Egyiptomban is megfigyelhető, de az arab-török középkori fegyverzet jellemzője. (6) Az ázsiai típusú kardok másik képviselője a keskenyebb két ellentétes irányban is hajlított jatagán. (7) Az ázsiai kardokról a en:scimitar ad áttekintést. (8)”
Egy kezdő wikipédista próbálkozása egy rosszul megírt NG cikk alapján. Összesen 8 mondat, de szinte mindegyikkel gond van.
Rövide elemzés:
1. A fenti kutatás (ellenőrzés) alapján látható, hogy a handzsár tőr és nem kard.
2. A név eredete nagy valószínűséggel arab, de maga a fegyver egy általánosan elterjedt tőrforma.
3. A szpáhik jellegzetes kardja a szablya volt (törökül kilic).
4. Lehetséges, de teljesen felesleges megemlíteni az egyenes pallost. Napjainkban Szaúd-Arábiában egyszerű szablyát használnak lefejezéshez.
5. Nem minden ázsiai kard ívelt, lásd pl. kínai jian vagy indiai khanda kardokat. Gyakran a török szablyák sem a penge teljes hosszában íveltek: rögtön a markolat felett a penge egyenes, utána hirtelen ív, utána szintén majdnem egyenes.
6. Az eredeti szócikk "Aladdin-kardja" egyáltalán nem hasonlít az ókori egyiptomi khopes-re.
7. A jatagán inkább kardszerű kés és Ázsiában nem általánosan elterjedt fegyver.
8. Az angol scimitar szócikk a közel-keleti, észak-afrikai, egyéb (afganisztáni, indiai) szablyákkal foglalkozik, tehát nem az ázsiai kardokról ad áttekintést.

Tényleg sajnálom, de kénytelen leszek átírni az egészet.
-- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2014. szeptember 2., 07:42 (CEST)

Wikidata & Falchion

El lett távolítva, és most már nincs link (több nyelven) a falchion nevű európai kardokhoz.
-- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2014. szeptember 3., 10:09 (CEST)

Nem lehetett törölni, lecserélni a kardra. Csak az új szócikk létrehozása oldotta meg a problémát.

-- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2016. április 10., 09:01 (CEST)

Aladdin „kardja”

A szócikkből eltávolítottam a képet, mivel az egy fantázia fegyvert ábrázol. Eredeti kép: [4]
A Schola Gladiatoria (Europa legnagyobb olyan fóruma, amely az európai történelmi harcművészetekkel foglalkozik) egyik topikjában részletesen foglalkoznak a „handzsár” kard eredetével. [5]
-- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2014. szeptember 4., 07:24 (CEST)

MEK

„A török gyalogságról, a janicsárokról már szintén volt szó a IX. rész 82. oldalán. Számuk eleinte alig haladta túl az 5–6000-t, azonban I. Szulejmán és II. Szelim alatt már 10, 12, 15 ezer janicsár is harcolt. Fegyverzetük eleinte csak íjjból, nyilból és a szcimitarnak nevezett rövid oldalfegyverből állt, mihez némely csapatoknál még egy hosszú kés, a handzsár, és egy favágásra használt kis balta is járult. A XVI. század első felében az íjjat és nyilat a hosszú puska váltotta fel.”
Bánlaky József: A magyar nemzet hadtörténelme (18..) [6]

„Az ozmán sereg magvát a janicsárok (jeni cseri = új csapat) alkották. A janicsárok hada eleinte kisszámú, mintegy 1000 főnyi rendes zsoldos gyalogos csapat volt, amely később keresztény gyermekek hadiszolgálata való pontos kiképzése és szigorú fegyelmezése által fokozatosan kifejlesztve, idővel a porta állandó hadseregének fő alkotóelemévé nőtte ki magát. A janicsárok megkülönböztetésül a többi csapatoktól, hosszú, lelógó fakanalas rojttal ellátott fehér nemez sapkát viseltek. Fegyverzetük az íj, kard és handzsár volt és egy részük kelevézzel is el volt látva. Az első sorban levők mellvértet viseltek; minden 10 janicsárnak 1–1 málhás lova és minden 25 emberből álló osztagnak egy nagyobb ponyvasátra volt..”
Bánlaky József: A magyar nemzet hadtörténelme (A nikápolyi csata. 1396. szeptember 28-án.) [7]

„A korabeli török fegyverek közül elsősorban a lovasság és a gyalogság által használt védő és támadó fegyverek nevei maradtak fenn, mint a dzsida (lándzsafajta), handzsár (tőr vagy rövid kard), fringia ('finom acélból való') és dömöcki ('damaszkuszi') szablya, illetve kard.” [8]
-- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2014. szeptember 4., 07:35 (CEST)

A handzsár szó használata a wikin

Jelenleg az alábbi szócikkekben használják a handzsár szót „különleges formájú (keleti) kard” értelemben.

• Finnország címere (javítva) OK
• Tunézia címere (javítva) OK
• Szpáhi
• Egyiptomi Újbirodalom
• Müsztahfiz
• Oszmán hadsereg
• Iraki hadjáratért érem
• Gladiátor
• Vérszerződés (javítva) OK
• A JAG epizódjainak listája
  

Fokozatosan ki lesz javítva a helytelen szóhasználat.
-- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2014. szeptember 13., 14:56 (CEST)