Vita:Grúzok

Elnevezés

Honnan jön az elnevezés? Milyen forráson alapul a grúzoknak ez a magyar nyelvű elnevezése? A kéznél levő forrásaim szerint a dél-kaukázusi nyelveket beszélők mind grúz nemzetiségűeknek tartják magukat, bár a négy nyelv közül csak az egyik a grúz nyelv. Tehát nem mindenki beszél grúz nyelven, aki grúz :)

A grúzok önelnevezése kartveli, de ezt ők is mind a két értelemben használják, tehát nem nagyon van ok arra, hogy magyarul mesterségesen kreáljunk elnevezéseket. Az észak-kaukázusi népek egy részének zűrzavaros nép- és nyelvelnevezései pont ilyen kavarodásokból származnak (adige, karacsáj, cserkesz stb.).

Ami a Georgia, georgiai elnevezést illeti, az egy baromság, amit a grúz külügy erőltet. A magyar külügy diplomáciai udvariasságból részben használja ezt az elnevezést, de a magyar nyelvet még a magyar külügyminisztérium sem diktálja, nemhogy a grúz.

– Peyerk ^vita 2010. szeptember 27., 11:14 (CEST)

Azért megvárhattad volna az átnevezéssel, amíg valaki reagál a kérdésre. A "kartvéli" kifejezés az ókori K'art'li (Kaukázusi Ibéria), koraközépkori Kartli országnévből jön, ahonnan a grúzok folytatólagosan származtatják magukat. Saját nyelvükön is "kartlibelinek" nevezik magukat. Kartvélinek nevezik ráadásul a nyelvüket is. A "kartvéli" kifejezés épp olyan magyar, mint a grúz, csak az elmúlt néhány évtizedben kevésbé volt használatos. L András^pankuš→ 2010. szeptember 27., 12:56 (CEST)

Az előző átnevezést még ennyi sem előzte meg. Se felvetés, se forrás, se megbeszélés. Most kezdjük előlről.

Nem az a kérdés, hogyan nevezték n száz éve más nyelveken őket, hanem az, mi a magyar nevük. Jó volna forást adni arra, hogy "a kartvéli kifejezés épp olyan magyar, mint a grúz". Én régi szövegekből csak a kartvél alakok ismerem a nyelv megjelölésére. Szóval forrás, forrás, forrás!

– Peyerk ^vita 2010. szeptember 27., 13:59 (CEST)

Én semmilyen korábbi átnevezést nem látok a laptöriben, ez a cikk ezzel a címmel jött létre. Forrást meg majd keresek, amit fentebb írtam, fejből írtam. Mindenesetre nekem tökmindegy, hogy grúz-e vagy karvéli-e a cikk címe, csak arra felvetésedre reagáltam, miszerint a kartvéli kifejezés mesterségesen kreált lenne. Mert nem az. Ráadásul még a szövegből is eltávolítottad a névalakot, amit viszont erősen helytelenítek. L András^pankuš→ 2010. szeptember 27., 14:21 (CEST)

Bocs, nahát, tényleg azon a néven jött létre és lappangott pár éve :)))

Mindenesetre minden forrás a polcomon grúzok néven említi a népet, kartvélnek pedig egyik (legnagyobb) csoportjukat említik néhol (Cartographia Világatlasz, A Világ nyelvei stb.).

A szövegből is azért távolítottam el, mert mint jeleztem egyetlen forrásról sem tudok, amiben úgy, kartvéliek alakban fodulna elő.

Egyébként nézd meg a guglit. Nem forrásként hivatkozom rá, ellenkezőleg. Arra nagyon tanulságos, hogy milyen nagy hatása van egy WP-cikknek, ami két évig lappang alattomosan.

– Peyerk ^vita 2010. szeptember 29., 11:04 (CEST)

Mint mondottam volt, a „kartvéli” kifejezés régies alak, és az ókortörténettel áll kapcsolatban. Akik a grúzok etnogenezisével is foglalkoztak, azok nevezték kartvélinek őket, ráadásul ők saját magukat is annak nevezik. Régi kifejezés = régi forrás. Az 1967-ben kiadott tízkötetes Világtörténet 2. kötetének 159. oldalán a következők vannak: „A keleti grúzok etnogenezisében bizonyos szerepet játszott a moschosok kartveli törzse is... behatoltak a Kura középső folyásának völgyébe; erre utal a Mcheta városnév is... A kartoknak (ahogyan a keleti grúzok nevezik magukat) és az ibéreknek a többi nyugati kartveli törzstől való elkülönülési folyamata során már észrevehető Grúziának az a tagolódása, amely később az egész ókor folyamán fennmaradt.” (stb) Lényege: a grúz etnogenezis a kartvéli törzsekre épül, ezek differenciálódásával jöttek létre a mai grúz népcsoportok és a kartvéli nyelvek is, úgymint a grúz, a megrelo-csan és a szvan. Szóval vitatható még az is, hogy a kartvéliek részei-e a grúzoknak, vagy a grúzok tartoznak a kartvéliek közé. Persze ez csak az arisztotelészi fekete-fehér logika alapján probléma, egyébként mindkét állítás igaz bizonyos szemszögből. L András^pankuš→ 2010. szeptember 29., 11:39 (CEST)

Mint mondottam, mi a grúz nép nevét keressük a mai magyar nyelvben. A régi alakok és az önelnevezések érdektelenek a cikk címe szempontjából. Lásd ruszkik, polákok, taljánok vagy muszkák, tótok, oláhok.

Az idézeted is grúzokról beszél, illetve keleti grúzokról, mely utóbbi kifejezés egyértelműen azt jelzi, hogy Grúzia teljes dél-kaukázusi nyelveket beszélő népességére használja a grúzok, illetve történelmileg a kartveliek kifejezést. Nem szerepel viszont ebben az idézetben sem az általam vitatott kartvéli forma.

Lehet hogy azt kellene tisztázni, miről is szól ez a cikk. Szerintem Grúzia dél-kaukázusi nyelveket beszélő népéről, akik egységes nemzetnek tekintik magukat, bár differenciálódott nyelveket beszélnek.

– Peyerk ^vita 2010. szeptember 29., 13:10 (CEST)