Vita:Erdélyi Fejedelemség (1570–1711)

Ez a szócikk a következő műhely(ek) cikkértékelési spektrumába tartozik:

Erdéllyel kapcsolatos szócikkek (bővítendő besorolás)

Ez a szócikk témája miatt az Erdély-műhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Bővítendő Ez a szócikk bővítendő besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. Nélkülözhetetlen Ez a szócikk nélkülözhetetlen besorolást kapott a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: Hkoala (vita), értékelés dátuma: 2009. december 13.

Erdéllyel kapcsolatos szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Magyar történelmi szócikkek (besorolatlan)

Ez a szócikk témája miatt a(z) Magyar történelmi műhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Besorolatlan Ezt a szócikket még nem sorolták be a kidolgozottsági skálán. Nem értékelt Ezt a szócikket még nem értékelték a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: ismeretlen

Magyar történelmi szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Üzenet 84.0.252.169 anonnak

A visszaállítás nem volt indok nélküli, nézd meg a vitalapodat. Lily15 ^üzenet 2006. szeptember 18., 16:35 (CEST)

Azt nem tudom, hogyan kell. Mindenestre nem látom mi okod lehetett erre. Üdv, László

Nem én állítottam vissza. De ha a tegnapi visszaállítás indokát akarod látni (mivel ma más gépről jelentkeztél be): szócikk - laptörténet - az IP számod mellett a vita linkje. Lily15 ^üzenet 2006. szeptember 19., 13:40 (CEST)

Köszönöm szépen. Sikerült megnézni. De azon az alapon, hogy valaki nem akar regisztrálni, nem értem miért kellene törölni a szerkesztéseket. Ha a Wiki megengedi az anonim szekesztést, akkor NCurse milyen alapon tiltja?

Látom Lily15 forrásokat kértél, a kiegészítésekhez. Hát, válaszd bármelyik középiskolai tankönyvet. Elég közismert, hogy a Szapolyaiak királyságából alakult ki a fejedelemség és a törököktől való függés is általánosan ismert. Több részt átemeltem az Erdély szócikkből, ahol nem zavart senkit sem. Ami a nagyhatalmi pozicíót illeti, itt nem nekem kell bizonyítani, hogy nem így volt, hanem annak aki azt állítja, hogy így volt. (Aki állít, az bizonyít!) Megjegyzem csodálkoznék ha sikerülne. Üdv, László

Úgy látszik, a kronológiával nem vagy teljesen tisztában. Te beírtál egy részt a szócikkbe, amit az admin, jelen esetben NCurse _üzenet visszaállított, és forrást kért. Az ő visszaállítását te felülbíráltad és visszaállítottad a változatodat, forrásmegjelölés nélkül. Ekkor kértem én a még mindig hiányzó forrást, ugyanis az anonim szerkesztők igen ritkán teszik meg ezt a lépést nyomós indok nélkül (a nem anonimok is). Lily15 ^üzenet 2006. szeptember 19., 15:38 (CEST) U.I: lehet, hogy ez a Wiki és a szerkesztők hiányossága, de igen ritkán jelöljük meg forrásként a középiskolai tankönyveinket.

NCurse forrást a nagyhatalomra vonatkozó állítás törlésének indoklására kért, minden mást indoklás nélkül törölt. Egyrészt úgy véltem, hogy a nagyhatalmi státusz hamissága józan körültekintéssel bárki számára belátható, másrészt mint már kifejtettem itt nem annak kell forrást hivatkoznia, aki tagadja ezt a tényállítást, hanem aki támogatja. Mint láthatod, mikor Adapa ismét, bár részben visszaállította, akkor már nem szerkesztettem át, hanem kezdeményeztem a kérdés megvitatását, mivel úgy látszik nem egyedi véleményről van. Ha támogatod Adapát hozzál forrást.

A középiskolai tankönyveket szakértők írják. Ez nem jelenti azt, hogy hibátlanok, de azt már igen, hogy bírálni őket csak más szakértőkre hivatkozva lehet.

Azt azért elmondom, hogyha tisztában lettem volna NCurse adminisztrátori státuszával, akkor nem reagálok ilyen hevesen, de azt elvárom, hogy ilyen esetben legalább valamiféle indoklást lássak. Az indoklás nélküli törléseket a jövőben is vissza szándékozom állítani. Nem kérek sokat csak pár szót. (elég az is ha azt írja pl. téves információ stb.) Üdv, László

NCurse _üzenet indoklása: Visszaállítottam változtatásodat, mert ha anonimok változtatnak jelentős tényt, részt forrás, indoklás nélkül, akkor így szoktuk. - Általában ha a szócikk egy kitételével nem értünk egyet, azt először a vitalapon szoktuk megbeszélni, anonok és nem anonok együtt. A vége rendszerint konszenzus szok lenni. De ha elkezdesz visszaállítgatni, akármilyen indokkal, igen hamar blokkolva találhatod magad. Én is a 2. visszaállításra figyeltem fel, mikor "járőröztem", úgy hogy beleestem, mint Pilátus a krédóba, akármi is legyen az. Mindenesetre mint tankönyvekkel naponta találkozó peda, én korántsem vagyok annyira meggyőződve az írók szakértőségéről, de lehet, hogy a történelem ez alól kivétel. Úgy legyen! De ha kétségeid vannak, vedd fel a kapcsolatot Adapával a vitalapján, mert téged megtalálni kissé nehézkes. Lily15 ^üzenet 2006. szeptember 20., 09:32 (CEST)

Azért van annak a mondatnak folytatása is. ;) Egyébként meg az egész elég gyerekes dolog, elvégre minden visszakerült. Megjegyzem tiltás csak háromszori visszaállítás után jár. Ami engem igazán zavar(t) az a anonim hozzászólásokra vontakozó kitétel. Milyen alapon tesz valaki ilyen megkülönböztetést, ha a Wiki egyébként engedélyezi a névtelen szerkesztést, másrészt mi az ,hogy "így szoktuk", ki szokta így stb. Mindegy innentől kezdve a dolog értelmetlen. Várok még Adapa reakciójára aztán átírom a általam vitatott részeket. (Külön a te kedvedért forrást is keresek hozzá. :))

Tankönyv: Nekem is vannak rossz tapasztalataim (főleg az egyoldalúság miatt), de azért mégiscsak megbízhatóbbak, mint "gézuka" magánvéleménye. Üdv, László

Anon mondja anonak. OsvátA. 2006. szeptember 20., 16:18 (CEST)

Erdély mint vazallus

Adapa!

Amennyire én tudom a fejedelemség egészen a Habsburg fejedelmekig mindig vazallus státuszban volt. (Mellesleg ezt tanultam az iskolában is, bár ott hallhat az ember egészen hajmeresztő dolgokat is.) Meg tudnád mondani, hogy melyik fejedelmek nem voltak vazallusok? (Némi forrásal.) Ha még Bethlen Gábor is szultáni vazallus volt nem tudom ki lehetett, akinek ezt sikerült megszüntetni.

Másrészt a hatalmi jelvények küldés nem egyszeri aktus volt, hanem a fejedelem beiktatásának része. [1]

Üdv, László

Kedves László!

Utánaolvasva kicsit a kérdésnek, visszaállítottam a Te változatodat, de néhány magyarázó sorral bővítve. A sokszor "önálló" jelzővel illetett Erdélyi Fejedelemséget ugyanis nem lehet a szócikkben néhány sommás mondattal elintézni, arról hogy Erdély a szultán vazallusa volt. Az általad megjelölt forrás például megemlíti Báthori Zsigmond törökök elleni hadakozását a tizenöt éves háború során, amit egy valódi alattvaló nem igazán tehetett volna. Az erdélyi fejedelmek esetében inkább egyfajta szerződéses, önként vállalt vazallusi viszonyról volt szó, ami éppen az ország önállóságának fenntartását szolgálta a Habsburgokkal szemben. Ehhez érdekes adalék a szócikk végén idézett mondat Bethlen Gábor végrendeletéből.

Üdv, --Adapa 2006. szeptember 20., 20:46 (CEST)

Kedves Adapa!

Az új változattal teljesen egyetértek. Üdv, László

Erdély zászlaja és nemzeti színei

Kutakodtam egy darabaig, mire ezt találtam, ahol említik a kék-vörös-aranysárgát, mint Erdély nemzeti színeit. Nem zászlónak mondja, de Magyarország esetén is piros-fehér-zöld nemzeti színekről beszél. Ezért végül visszavontam a megfelelő szerkesztést. De lehet kutatni, hogy ilyen zászlóforma volt-e, vagy pedig a feliratot kell zászlóról nemzeti színekre módosítani, vagy megfelelő megjegyzéssel ellátni. Hidaspal ^vita 2013. szeptember 29., 00:14 (CEST)

Hidaspal! Az általad idézett lapon egyetlen mondat nincs, ami ezt a zászlót igazolná. Az erdélyi fejedelmek teljesen más zászlót használtak. Csatádi ^vita 2016. május 25., 17:51 (CEST)

Kedves Csatádi, valamit írhattál volna a vitalapra, mielőtt megjegyzés nélkül visszavonod. De látom a vitalapodon, ez a stílusod „te ennyi időt nem szánsz egy cikkre”. Hidaspal ^vita 2013. október 1., 13:38 (CEST)

Hidaspal! Elég románnal vitatkoztam már különböző fórumokon. Csatádi ^vita 2016. május 25., 17:51 (CEST)

A szócikk témájának időbeli lefedése

A wikiszerkeszők szerint 3 nagy szakaszra osztható Erdély története (ezekhez ahogy látom külön szócikkek is vannak már)

• Keleti Magyar Királyság (1526-1570)
• Erdélyi Fejedelemség (1570-1711) -> ez a szócikk
• Erdélyi Nagyfejedelemség (1711-1867)

Mégis a jelen szócikk anyagának majd fele nem is ehhez a szócikkhez tartozik, hanem a Keleti Magyar Királysághoz. Akkor ennek megfelelően kellene átemelni majdnem a fele szöveget az első szócikkbe. Vélemény?

Ksz83 ^vita 2023. szeptember 14., 08:50 (CEST)

Így gondolom én is. A szócikknek egy igen jelentős része nem is a konkrét témáról, hanem az előzményeiről szól, és megfogalmazásában sem tárgyilagos. Ezzel szemben az Erdélyi Fejedelemség története még bővíthető. Nem törölném még azért ki a vitatott szakaszt, csak ha mások is megerősítenek benne, hogy tényleg nem odavaló, vagy legalábbis nem ilyen hosszban. DBS ^vita 2023. október 15., 13:39 (CEST)