Vita:Csák Ugrin (egyértelműsítő lap)

Csák Ugrin (Pous fia vagy tartományúr)

Ha már történt egy javítás jó lenne tudni mitől is jobb a "tartományúr" mint a korabeli oklevelekben használt Pous (Pósa) fia. A "tartományúr" szó (wikipédiás) értelmében Csák Ugrin sohasem volt igazi tartományúr, de mindig is egyértelmeűen Pous fia volt. - Cs-mester ^vita 2015. augusztus 24., 07:07 (CEST)

Ha az érsekek is "foglalkozás" szerint vannak elnevezve, akkor őt is így kellene szerintem, a sztenderdizáció jegyében. Oklevelekben "Pous fia Ugrin"-ként szerepel, a nemzetséget csak nagy ritkán tették oda a név mellé. A tartományurasága soha nem kérdőjeleződött meg, a legújabb térképek (Kristó, Zsoldos, Engel) szerint is uralta a Szerémséget. Hogy "oligarcha" is volt-e, az már kérdőjeles (Zsoldos A. ugyanis különbséget tesz a kettő között: Hűséges oligarcák, 2012-es tanulmány) – Norden1990 2015. augusztus 30., 17:12 (CEST)

Ok, de a "tartományúr" az nem "foglalkozás", és szerintem negatív hangsúlya is van. Ha már "foglalkozás", akkor a vitatott nevű Ugrin esetén következőkből lehetne választani: szörényi bán, lovász mester, szerémi ispán, cimzetes bán és országbíró, erdélyi vajda, bányai (banai) ispán, tárnokmester, macsói és boszniai bán, pozsegai ispán, szerémi ispán és tárnokmester ; de mivel álláshalmozó volt talán jobb lenne az országbáró megjelölés. Az én változatomban az apja neve szerepel nem a nemzetségnév; de az oklevelekben a beazonosításra általában mindkettőt használták! Én wikis értelemben vett tartományúraságra utaltam: "A tartományúr (vagy oligarcha) szó egy nagyobb országrészen önhatalmúlag uralkodó főnemest, kiskirályt jelent." A tartományúr és az oligarcha egy utólagos besorolás vagy kategória (történészi okoskodás, fikció) - hogy ez valóban talált-e arra nem mernék mérget venni. A hivatkozott térképek is azok - ha nem hiszed próbáld meg összeállítani Ugrin mester igazolható birtokainak listáját. A Szerémséget szerintem azért uralta (honorként) mert macsó bán, pozsegai ispán és szerémi ispán volt. ‑ Cs-mester ^vita 2015. augusztus 31., 09:37 (CEST)

De a Wikipédia esetében a történettudomány állásfoglalásai számítanak, mivel nem vagyunk az első közlés helye. Márpedig ha megnézek számos könyvet pl. Kristó, Engel, Zsoldos tollából, akkor Ugrin bizony tartományúr volt. Nem biztos, hogy ez negatív hangsúly, hiszen 700 évvel ezelőtti dolgokról beszélünk. Valószínűleg korábbi tisztségei szerepet játszhattak abban, hogy Ugrin hol építette ki tartományúri hatalmát, hiszen ő akkor is a Szerémség ura volt, amikor már nem viselt tisztséget (vagy pedig azt örökletesen tette, önkényesen felvéve). Tény: 30 évig nincs arról forrás, hogy Ugrin bármilyen pozíciót is betöltött volna. Az általad javasolt címet én el tudom fogadni, de akár lehetne "Csák Ugrin (országbíró) is", mert tudomásunk szerint az a legjelentősebb poszt, amit viselt. – Norden1990 2015. augusztus 31., 11:42 (CEST)

Egyébként a Képes Krónika Aba Amadé és Csák Máté mellett Ugrint is név szerint említi, mint aki Károlyt "csak szóban ismerte el királynak, de tettében nem". – Norden1990 2015. augusztus 31., 11:45 (CEST)

Valóban nem, de a tényszerűség fontosabb mint a "legokosabbak" fikciói! Az első forrás az a középkori irásos anyag - ez még tényszerű és fikcióktól, tudományosságtól mentes. Ezt a tartományúraságot akkor tudnám elfogadni, ha valemelyik oklevél is így hívná.

A 30 évet nem értem:

Ugrin (Ugron) (1268-1311) – szörényi bán (1268), lovász mester (1272-1274), szerémi ispán (1272-1273), cimzetes bán, országbíró (1275), erdélyi vajda (1275-1276), bányai (banai) ispán (1277), tárnokmester (1277-1279), macsói és boszniai bán (1278-1279), pozsegai ispán (1293), szerémi ispán, tárnokmester (1306-1309)

Az országbíró nem rossz, de nem átfogó. Ezeknek a funkcióknak a viselőit II. András óta a barones regni névvel illették. – Cs-mester ^vita 2015. augusztus 31., 13:17 (CEST)

Egy historiográfiai fogalom, szakkifejezés nem "okoskodás" (a népköztársaság hivatalos dokumentumaiból te nem fogod megtalálni a "sztálinista diktatúra" kifejezést, de mi tudjuk, hogy az volt). Mivel jelen Csák Ugrin elsősorban arról ismert, hogy az interregnum alatt tartományúr volt, ezért szerintem ez a célszerű egyértelműsítés. Ha írásos oklevelekhez ragaszkodsz pusztán, akkor nem értem, hogy fogadhatsz el olyan, történészek által adott modern nevet, mint "Csák Ugrin". A korabeli iratok ugyanis soha nem nevezték így, a nemzetséget és a keresztnevet is teljesen másképp írták. 30 év valóban az én hibám, az 1293-as ispánságról megfeledkeztem. Arra gondoltam, hogy az 1307-es tárnokmestersége előtt majdnem 30 évig nem viselt méltóságot. – Norden1990 2015. augusztus 31., 23:27 (CEST)

Én nem azt mondtam, hogy "okoskodás", hanem azt, hogy fikció (a fikció gyártást meg a kategória hitelesíti, nem pedig a ráció). Az interregnum alatt (ami itt megint csak egy hibásan alkalmazott fogalom) akkor elvileg elég sok tartományúr lehetett ‑ ehhez csak azt kellene definiálni, hogy mekkora is egy tartomány. Azt sem mondtam, hogy csak a középkori irásos anyaghoz ragaszkodom, azt mondtam hogy a tényszerűséghez. Az szerintem tény, hogy Csák Ugrinnak 1268-tól élete végéig folyamatosan megbizásos hivatalos tisztségei voltak, azt meg bizonyítani kellene (mert eddig ez csak egy állítás), hogy tartományúr vagy oligarcha is volt. A Csák Ugrin nevet még nem történészek adták, akkor még ez a kategória nem létezett. Nagyjából tudom, hogy kit miként neveztek ‑ azért is szoktam megadni a szócikkeimben, na meg azért is hogy a középkori forrásokban is kereshetők legyenek. Hát a sok mellékvágány után azért továbbra is hiányérzetem van, Csák Ugrin tartományuraságának bizonyítottságát érintően. Üdv.:Cs-mester ^vita 2015. szeptember 1., 07:34 (CEST)

Ha gondolod, számtalan forrást adhatok, ahol Csák Ugrin tartományúrként (vagy oligarchaként) szerepel. Zsoldos előtt a történészek ezt a két fogalmat szinonimaként használták. A Te véleményed, hiányérzeted nem mérvadó, ha a historiográfiában általánosan elfogadott tény, hogy Ugrin oligarcha volt, akkor azt kell írni. Márpedig ez a helyzet. A terület feletti királyi joghatóságot Károly csak Ugrin 1311-es halála után állította vissza (annak ellenére, hogy Ugrin volt az ő leghűségesebb híve a trónharcokban). Nem az számít, hogy mekkora egy tartomány, hanem hogy miképp uralták. Ha Csák Máté önálló külpolitikát folytat, Subics Pál pénzt veret (ezek mind királyi kiváltságok), akkor itt bizony oligarchákról van szó. Jelen Ugrint nem sok ember ismeri szerintem, de aki igen, annak rögtön a "tartományúr" ugrik be, nem pedig az, hogy mondjuk bányai ispán volt. – Norden1990 2015. szeptember 1., 11:58 (CEST)

Nem a forrás érdekel, hanem a tények ‑ azok a valós események amik az állítást alátámasztják! (A másik lapra véletlenül Csák Ugrinos példákat írtam, végül is a lényegen nem változtat.) "A terület ..." - és hogy uralták? ; Csák Mátét és Subics Pált ne keverjük ide! ; "Jelen Ugrint ..." - ez a baj! Ezzel a törtélemfelfoggással az probléma, hogy nem zárja ki a politikai érdekből történő átformálást (– pl. amikor oligarchákra volt szükség akkor azokat gyártottak). Ha csak a tényekre szorítkozunk akkor ez eleve kizárt, a fikciókat-következtetéseket meg rábizhatjuk a tisztelt olvasókra. Szerintem egyébként a Wikipédia elvei is a tényszerűséget támogatják. ‑ Cs-mester ^vita 2015. szeptember 2., 07:59 (CEST)

Ne haragudj, de Kristó vagy akárki a fent felsoroltakból kicsit relevánsabb a téma tekintetében, mint Te. Biztos minden történész politikai érdekből használta a "tartományúr" fogalmát: Hóman (Horthy), Kristó (kommunizmus) és Zsoldos (III. közt.), hát hogyne. A történettudomány egy kicsit másról szól. Adatokból vonnak le következtetéseket, forrásokkal alátámasztva. Aztán egy-egy megállapítással vitába lehet szállni úgy, hogy írsz egy tanulmányt. De nem itt a Wikipedian, mert mi egy enciklopédia vagyunk, a meglévő tudást halmozzuk fel, nem pedig újakat találunk ki. Visszatérve Csák Ugrinhoz: egy egyelőre nem létező cikkről beszélünk, de már csak a sztenderdizáció miatt is érdemesebb lenne tartományurasága vagy valamelyik tisztsége után elnevezni, lásd pl. Csák Máté (trencséni tartományúr), Csák Máté (tárnokmester), Gutkeled nembeli István (nádor) etc. Arról nem is beszélve, hogy apja nevét több formában is láttam írni: Pous, Pósa, Pós stb. – Norden1990 2015. szeptember 2., 09:51 (CEST)

Személyeskedésnek nincs helye ebben a kérdésben!

A "pl." csak egy rögtönzött példa volt ‑ nyilván nem tökéletes (politikán kivül más is motiválhat tartományúr gyártásra), de a lényegen nem változtat, az embereket valószínűleg a tények érdeklik jobban, nem pedig a fikciók.

A kérdésekre a korrektség jegyében meg mindig válaszolni kell! - Nézzük meg pl. Kristót Csák Ugrin tartományúraságát/oligarchaságát érintően. Ha van tőle lényegi adatod légyszíves írd be ide a vitalapra, kiváncsian várom.

A nevet érintően nem ragaszkodom, (Pous fia) változathoz, de a (tartományúr)-at kifejezetten rossznak tartom, azért mert szerintem Csák Ugrin egy királyhű báró volt. ‑ Cs-mester ^vita 2015. szeptember 3., 08:01 (CEST)

Aba Amadé, akinek tartományuraságát nem lehet elvitatni, egyetlen uralkodó ellen sem lázadt fel (kivéve IV. László, de őt már a végén mindenki rühellte). Csák Ugrin 1300-ban Károlynak tett hűséget, amikor III. András még élt. Egy oldalról királyhű, másik oldalról felségárulás. Nyilván egy Csák Mátéhoz vagy Kőszegiekhez képest Ugrin kevésbé volt agresszív tartományúr, de tény, a Szerémséget ő uralta Újlak központtal. Személyeskedés a részemről nincs, tisztelem a munkádat, a korábbi botrányos cikkeket nagyon jól kiegészítetted, átírtad. Pusztán felfogásbeli különbség van közöttünk, de azt hiszem, ki lehet építeni kompromisszumot. Szerintem a "Pous fia" kitétel a legtöbb olvasó számára nem jó eligazítás. Egyébként Ugrin spalatói érsek apját szintén Pous-nak (vagy Pós) hívták. Már csak ezért sem szerencsés megoldás, szerintem. --Norden1990 2015. szeptember 3., 12:52 (CEST)

Nem csodálkozom azon, hogy Kristót érintően nem kaptam a tartományuraság/oligarchaság megerősítésére vonatkozó adatot. Szerintem nála nincs ilyen, 1999-ben közölt tanulmányában az 1301–1309. évi írásos dokumentumok alapján Károly Róbert bárói közül Ugrint az első helyre tette. Csupán az utolsó két évet érintően volt „bizonytalan”, mert ekkor Ugrinnak csak a képviselői voltak jelen az országos eseményeken - ennek okát nem elemzi, pedig szerintem ez eléggé egyértelmű. Engelnek I. Károly tartományurak elleni küzdelemére vonatkozó tanulmányát is kritika alá vette, de az ebben munkában megállapított végső állásfoglalásban Csák Ugrinnak nem jutott szerep.

Talán a történészek megosztottságát ebben a kérdésben Engellel lehet igazolni:

„Arról, hogy Ugrin is a tartományurak egyike volt, a történetírók meg szoktak feledkezni, mivel 1301-től Károlyt támogatta, és sohasem fordult szembe vele.”

Így hűtlenség gyanúja csak IV. Lászlóval és III. Andrással szemben vethető fel. Ez IV. Lászlóval szemben a király szerint is megtörtént (1275 – Ugrin ekkor épp országbíró), de ennek ellenére Ugrin még ez évben erdélyi vajda lett, és a király a hűtlenség címén elvett esztergomi palotáját is visszaadta.

Az általad is felhozott 1300-as átállás, szerintem nem egyértelmű, erre talán csak a Pozsonyi krónikában van utalás.

A krónikát 1905-ben Domanovszky Sándor elemezgette:

„ A Pozsonyi Krónika azonban eléjük (megj.: a Kőszegiek elé) helyezi Pós-fia III. Ugront, aki pedig Endrének híve maradt s a délvidéken Thomasinával harcolt az Anjouk ellen és fogságukba is esett.

… ki különben III. Endre halála után tényleg testestől-lelkestől híve volt Róbert Károlynak, … az Anjoukhoz való csatlakozásának idejét pontosan nem tudjuk.

… Endréhez oly hű volt, hogy feltehetjük róla, hogy haláláig az maradt hozzá, de viszont a Pozsonyi Krónika adatát támogatja Madius, ki szerint Ugron már 1300-ban Zágrábban fogadta az ifjú királyt. „

Az 1300–1301 -es események nem eléggé egyértelműek erre több bizonyítékot is felhozhatnék , de szerintem nincs jelentősége. Ez a két tisztázatlan esemény nem elég az oligarchasághoz.

A kérdés megítéléséhez mindenképp egyértelműen tisztázni kell a tartományuraság (az oligarcha jelentése szerintem egyértelmű) fogalmát. Ha attól tartományúr valaki , hogy tartomány méretű terület felett rendelkezett akkor Csák Ugrin, de pl. még Ozorai Pipo is nevezhető annak – szerintem oligarcha egyik sem volt.

Van még egy momentum ami miatt én a (Pous fia) név mellett döntöttem, Csák Ugrin önmagát mindig is filius magistri Pous –nak nevezte. ‑ Cs-mester ^vita 2015. szeptember 4., 11:17 (CEST)

Csák Ugrin 1300 augusztusában hűségesküt tett a Magyarországra érkező Károlynak Zágrábban (Kristó, Gyula; Makk, Ferenc (1988). Károly Róbert emlékezete 11. oldal), akit addig a Frangepánok és a Subicsok kísértek el. Amikor II. Károly nápolyi király 1300-bban számba veszi unokája híveit, akkor Ugrint is említi köztük.

De ahogy mondtam a fentiekben, a tartományúr nem feltétlenül lázadt fel uralkodójával szemben (ha minden lázadót oligarchának vennénk, akkor számtalan főúr kerülhetne ebbe a kategóriába...). Aba Amadé mindig kitartott Károly Róbert mellett, de Ákos István is hűséges volt, csak a fiai fordultak szembe Károllyal. Kristó 1979-es művében (A feudális széttagolódás Magyarországon, a témában máig alapmű, még ha egy kissé idejétmúlt már) egyértelműen leírja, hogy a XV. sz. nagyhatalmú bárói miért nem tekinthetőek oligarcháknak (140-141. oldal). Engel azért nem ír Ugrinról, mert még 1311-ben, tehát Károly országegyesítő háborújának megkezdése előtt meghalt. Halála után a király könnyedén kiterjesztette hatalmát tartományára, annak ellenére, hogy volt fia (Zsoldos szerint éppen ezért Ugrin "csak" tartományúr volt, és nem oligarcha, de rajta kívül a legtöbb történész szinonimaként használja a két fogalmat). Kristó 1979-es művében felsorolja a kritériumokat is (142-144), hogy mitől lesz valaki tartományúr.

A "Csák Ugrin (Pous fia)" azért is nem jó cím, mert ahogy mondtam, a hasonnevű spalatói érsek apjának is ez volt a neve, így ez a cím megtévesztő lenne. – Norden1990 2015. szeptember 4., 14:09 (CEST)

Ok - akkor szerinted Domanovszky nem ismerte ezeket "tényeket"?

Nézzük mögéje kicsit a dolgoknak:

"Csák Ugrin 1300 augusztusában hűségesküt tett ..." ( ‑ idézet Tőled):

A 11. oldalon nem ez van írva hanem az, hogy: K. R. 1300 augusztusában érkezett Spalatóba ; egy-két hónap után S. P. kísérte tovább ; Zágrábban Cs. U. vette át gyermeket. De mi ennek a három állításnak a forrása (miért nincs hivatkozva, úgy ahogy azt illik)?

"Amikor II. Károly nápolyi király 1300-bban számba veszi unokája híveit, akkor Ugrint is említi köztük." ( ‑ idézet Tőled):

Ez hányadik oldalon van ? ; Ennek az állításnak mi a forrása ?

Az a gyanúm, hogy mindkettőnek az 54. oldalon található (3 alatt közölt) Madii História részlete. Ami meg nem más mint Domanovszky Madius -sa (1905-ben). Hát gratulálok a szerzőknek! Akkor már van két krónikánk amelyek szerint pontosan így történt ez a megérkezés ‑ persze, hisz még az is itt áll, hogy: "András király, miután meghallotta: Károly király ... elhalálozott Budán ... (‑ úgy megijedt)!

Egyébként a könyv nem rossz, de közel sem hibamentes pl. 190. old. (... Gyimesi várnagynak)‑ pedig még szakmailag át is nézték.

Továbblépni akkor tudnánk, ha megállapodnánk a tartományúr definiciójában és a tartományuraságot meghatározó szükséges és elégséges feltételekben. Remélem nem a fenti wikis meghatározásra gondolsz!

Hogy az Ugrin történet meg kerek legyen azt kellene még tudnunk, hogy vajon hány éves lehetett a gyanusított 1311-ben bekövetkezett halálalakor, és az "annak ellenére" miatt azt sem ártana tudnunk, hogy fia Miklós hány éves lehetett ekkor?

Minden fenti kérdésre konkrét választ várok!

Az érsek az legyen (érsek), Ugrin mestert meg majd meglátjuk! – Cs-mester ^vita 2015. szeptember 6., 13:32 (CEST)

Te figyelsz is arra, amit írok? Mondtam többször is, hogy a tartományúr kategóriát nem az határozza meg, hogy hűséges volt-e a királyhoz vagy sem. Aba Amadé nevét tudom mondani ismét. De mondhatom Ákos Istvánt, Frangepán Duimot vagy kisebb megszorításokkal Kán Lászlót is, de egészen 1314-ig Borsa Kopasz is Károly hűséges embere volt. Már csak azért is lényegtelen, hogy ki volt hűséges kihez, mert mondjuk 1303-ban még nem lehetett tudni, hogy Károly győz (ugye Budát is sikertelenül ostromolta). Így mondjuk Vencel szemszögéből Kőszegi Henrik a hűséges, a többiek meg a felségárulók. A többi kérdésre forrásokkal fogok választ adni, bár felesleges meghatározni a tartományuraságot, ugyanis csak az számít, hogy a történészek Ugrint tartományúrnak tartják-e vagy sem. A többségük igen. Ha te visszanyúlsz a krónikához és abból saját következtetést vonsz le, az ismét "első közlésnek" számít. Nem tudom, mennyire tudsz latinul, de gondolom Kristó és társai e tekintetben se voltak hülyék. Az persze más kérdés, hogy Györffy és Kristó szinten minden aspektusban eltérő következtetésekre jutott, amihez belefogtak, de a magyar középkorkutatás már csak ilyen. – Norden1990 2015. szeptember 6., 22:35 (CEST)

Ugrin életkorához: mivel már 1268-ban szörényi bán volt, ezért 1311-ben valószínűleg már elég idős lehetett (főleg a kor mércéjével mérve), amikor meghalt. Egyetlen fiáról tudunk, Miklós, ő csak 1317-ben bukkan fel először a forrásokban, és egészen 1359-1360-ig élt (ekkor volt rövid ideig országbíró). Tehát akár elképzelhető, hogy Miklós kiskorú volt 1311-ben, de ez egy extrém eset lehet. Mindenesetre nincs információnk, amely eldönthetné a kérdést. Egyébként a nemzetség kiterjedt volt, és szerintem sokatmondó, hogy halála után Csák János, legközelebbi ismert rokona sem örökölte meg a tartományt (ő 1314-ben lett hűtlen), ezért írta azt Zsoldos, hogy Ugrin csak "tartományúr" és nem "oligarcha" volt. – Norden1990 2015. szeptember 6., 22:44 (CEST)

Ugrin min. (72-77) éves volt 1311-ben. 1268-ban már két fiát is említik. Ugrin 1240-ben, Miklós 1311-ben szerepelt első esetben, ekkor még mindketten kiskorúak (Ugrint Wertner igazolta, Miklósnak utánna kell néznem – de az általad elsőnek említett 1317-ben, Miklós anyja már újra férjnél volt). Ugrin magánbírtokait fia Miklós örökölte, még olyat is aminek a kiváltságlevele elveszett (Raholca ‑ ezzel kapcsolatos az 1317 évi oklevél). Csák János csáknembelisége Karácsonyi szerint nem igazolt, csak feltételezett.

Ugrin fia Miklós (1311-1359) – királynéi tárnokmester (1354), macsói bán és baranyai ispán (1354-1359), országbíró és szerémi ispán (1359)

Valami ilyenre gondoltam (átírható, feltölthető !) – Cs-mester ^vita 2015. szeptember 7., 17:37 (CEST):

Sorszám	A tartományúr attribútumai (szerző)	Csák Ugrinra vonatkozó állítás (szerző)	Megjegyzés (szerzői hivatkozás)
1.	tartomány méretű magánbirtok (Kristó)	nem igazolt	Ugrin tartományára vonatkozó megjegyzés Engel és Kristó térképén is: „feltevésszerüen”
2.	saját külpolitika (Kristó)	nem igazolt	nem ismert erre utaló adat
3.	szuverén hatalomra való törekvés (Kristó)
4.	saját udvartartás (Kristó)
5.	intenzív várépítés (Kristó)
6.	összefüggő birtoktömb kialakítására való törekvés (Kristó)
7.	címhasználata királyi szádéktól független, midig a valaha elért legmagasabb (Kristó)
8.	rablógazdálkodás jellegű gazdaságpolitika (Kristó)
9.	az árutermelés és pénzgazdálkodás folyamatával ellentétes belpolitika (Kristó)
10.	városellenesség (Kristó)
11.	erőszakos familia bővítés (Kristó)
11.	erőszakos, teljes behódolást követelő egyházpolitika (Kristó)
12.	fokozott jobbágysérelmek (Kristó)

Csák Jánoshoz: a történettudomány meglehetősen egyértelmű abban, hogy Csák János országbíró a Csák nem újlaki ágához tartozott. Karácsonyi egy kissé régi forrás ehhez (ugye ő László erdélyi vajda Kán nemzetségét sem azonosította, de azóta tudjuk, hogy ez minden kétséget kizáró). Csák Jánoshoz forrás: Engel: Archontológia, Engel: Genealógia (CD-ROM), Tóth Ildikó: Károly Róbert első országbírója (Adalékok Csák János országbírói működéséhez) In: Tanulmányok a középkori magyar történelemről. Szerk. Homonnai sarolta, Piti Ferenc, Tóth Ildikó. Szeged, 1999.; Tóth ildikó: Károly Róbert első országbírói .

A fentieket nem teljesen értem. Az számít, hogy a történettudomány hogyan vélekedik Ugrinról. Zsoldosnál, Csukovitsnál, Engelnél tartományúr, mint ahogy Kristónál is (1979-ben még nem, ha jól rémlik), vagy ahogy korábban Hóman Bálintnál. Egyébként létezik egyáltalán önálló tanulmány Csák Ugrinról? (Csák Mátéról, Borsa Kopaszról, Ákos Istvánról, Rátót Domokosról, Pok Miklósról, Kőszegiekről, Kán Lászlóról ugye van). – Norden1990 2015. szeptember 7., 20:39 (CEST)

Csák Jánoshoz:

„Történettudomány”!? – hát igen, Karácsonyi sorolta oda, de a fenti megjegyzéssel (amit Ő nyilván alaposan átgondolt ami előtt leírta) ; Karácsonyi épp attól forrás, hogy ezt elsőként tette – a forrás mindig a folyó elején van ; Engel ebben a kérdésben csak akkor forrás, ha új tényt tárt fel; Tóth Ildikó linkelt cikke ebben a formában nem forrás, mert egyetlen megállapítását-állítását sem hivatkozta!

Általában:

Ha valami régi, az még nem ok arra, hogy ne tekintsük igaznak (– forrásnak)! Karácsonyi, Wertner … a magyar történetírás klasszikusai, de persze Ők sem voltak tévedhetetlenek. Az újabb generációk csak annyiban tekinthetők forrásnak amennyiben új (tényekkel igazolt) megállapításokat tettek. Pl.: a fenti két krónika és Károly Róbert – Csák Ugrin kapcsolata esetében egyértelműen Domanovszky a forrás, Őt illett volna hivatkozni. (Domanovszky azt is tudta, hogy egy krónika nem minden részletében tekinthető tényszerűnek, így más tények ismeretében joggal kételkedett benne. Ugyanazon forrás alapján Csukovits: „III. András halálának híréről a szlavóniai Zágrábban értesült (– Károly Róbert)”!)

A tudományosság törvényei-szabályai Kristóra … , Zsoldosra, Csukovitsra is vonatkoznak, ha valamit állítanak az nekik is tényekkel kell igazolniuk! Persze lehet, hogy ezt meg is tették, csak én nem találom. A táblázat arra jó, hogy a vita lezárható legyen a mellékvágányok után. Most már csak be kell írni Csák Ugrinra vonatkozóan a történészek megállapításait, az utolsó oszlopba pedig az ezeket alátámasztó tényadatok elérhetőségét. Mert aki valamit állít annak azt igazolnia is kell, így lesz egy vita érdemi! ‑ Cs-mester ^vita 2015. szeptember 9., 10:24 (CEST)