Vita:Cédille

Ez a szócikk a következő műhely(ek) cikkértékelési spektrumába tartozik:

Spanyol témájú szócikkek (besorolatlan)

Ez a szócikk témája miatt a Spanyolműhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Besorolatlan Ezt a szócikket még nem sorolták be a kidolgozottsági skálán. Nem értékelt Ezt a szócikket még nem értékelték a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: ismeretlen

Spanyol témájú szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Középkori témájú szócikkek (besorolatlan)

Ez a szócikk témája miatt a Középkorműhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Besorolatlan Ezt a szócikket még nem sorolták be a kidolgozottsági skálán. Nem értékelt Ezt a szócikket még nem értékelték a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: ismeretlen

Középkori témájú szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Cédille és cedilla

Nem tudom, hogy van-e ennek magyar neve, mert valószínűleg azt kéne használni, ha már nem csak a spanyolra vonatkozó információk vannak benne. (Kötve hiszem, hogy az albán és török változatot is cedillának neveznék, de franciául is cédille, ami tkp. ugyanaz, de más nyelven.) Ha pedig nincs magyar neve, akkor a betűalakot kéne szócikkcímmé tenni, leírva benne a különböző nyelvi használatokat és elnevezéseket. – Ματθαίος Δαμασκηνός Vita 2009. január 16., 15:19 (CET)

Igen, cedilla. Különben nem ezt a címet adtam volna a szócikknek. Teljesen mindegy, hogy mely nyelvben hogy nevezik, ha egyszer egy spanyol eredetű betűről van szó. Valószínűleg ők sem nevezik másként. – Mex ^plática 2009. január 16., 15:22 (CET)

Magyarul cedilla? Nem tudtam. És így is kell ejteni? – Ματθαίος Δαμασκηνός Vita 2009. január 16., 16:24 (CET)

Igazából ez nem magyarul van, magyar szó nincs rá. Régebben cédille-nek nevezték, mivel te is tudod, hogy az volt a kényszerképzet, hogy a magyarban minden idegen szó csak francia, német vagy olasz írásmóddal lehetett, fittyet hányva arra, hogy honnan származik. :) – Mex ^plática 2009. január 16., 16:54 (CET)

Az ok sokkal inkább az, hogy franciás közvetítéssel ismerjük... Valószínűleg a cédille kellene az elsőrangú cím legyen, így ismeri a nyomdászati terminológia is. Bennó^fogadó 2009. január 16., 17:54 (CET)

Persze, nem is gondoltam belső fejleménynek :) Viszont abból kiindulva, hogy a hembörgör hamburger, a conquistador meg konkvisztádor, nagy a gyanúm, hogy magyarost olvasandó ez magyar szövegben, ahogy leírom. – Ματθαίος Δαμασκηνός Vita 2009. január 16., 17:01 (CET)

---

Megkérdeztem Timit és Pasztillát, hogy törökül és albánul mi a helyzet, remélem megnyilvánulnak :) Viszont ha magyarul tényleg cedilla (gondolom nem spanyolul ejtve), akkor szerintem nem kell a bevezetőbe a francia változat, elég a megfelelő résznél feltüntetni.

Ellenben a kiemelt francia cikk alapján úgy tűnik, hogy a franciában kizárólag a diakritikus alsó pöcköt nevezik cédille-nek, ellentétben a spanyol verzióval, ahol a Ç maga is cedilla elnevezésű. Eszerint viszont legalábbis a franciára nem igaz, ami a bevezetőben áll.

Mindezzel nem kötözködni akarok, félre ne érts, csak felkeltette az érdeklődésemet a téma, és valószerűtlennek tűnt, hogy cedilla lenne a magyar változat is. (A magyar neten is csak a Wikipédián fordul elő a gugli szerint, ami táplálta a gyanúmat.) – Ματθαίος Δαμασκηνός Vita 2009. január 16., 16:43 (CET)

A francia csak a névre vonatkozik, ahogy régen hívták nálunk. De mivel ez egy betű volt legelőször és a kis horgot is innen kezdték el használni más betűk alatt is, így magát a betűt is így hívják. – Mex ^plática 2009. január 16., 16:59 (CET)

Törökül sedil isareti = cedilla. [1] , [2] , [3] – Timish ^levélboksz 2009. január 16., 17:08 (CET)

Tehát náluk is hasonló (bár az isareti jelentését nem ismerem). – Mex ^plática 2009. január 16., 17:20 (CET)

Pasztilla szíves közlése szerint valószínűleg cedillë / cedilla az alanyesetű alakok albánul. Isareti pedig természetesen arab eredetű szó, az "išāra" (jel, jelzés) törökösítése.– Ματθαίος Δαμασκηνός Vita 2009. január 17., 21:22 (CET)

Viszont annyit még hadd tegyek hozzá, ha már ide méltóztattam jönni (bocsánat, nem üzengetni akartam, csak idáig lusta voltam eljönni), hogy a magyar nyelvben nem látszik lenni cedilla szó. A Bakos-féle idegen szavak szótára, a Magyar nagylexikon, a Szerkesztők és szerzők kézikönyve, és az ezeknél sokkal régibb, 1936-os Nyomdászati lexikon egyaránt a franciás alakot hozza (cédille). Pasztilla 2009. január 17., 21:42 (CET)

Hát ez a baj… amikor ennek semmi köze a franciához azon kívül, hogy ők ugyanúgy átvették a spanyolból. El kéne már szakadni az elavult magyar írásmódoktól. – Mex ^plática 2009. január 17., 22:09 (CET)

Mex drága, ne húzd ki a gyufátot!! ;) Szó sincs avulásról, arról van szó, mint már írtam fentebb, hogy az átadó nyelv számít, nem az, hogy a fogalom hol született meg. Franciás közvetítéssel vettük át, tehát franciás alakban honosodott meg. Esz van. Ez nem érinti az eredetét, nem mond véleményt arról, ki vette át kitől, és nem teszi lehetetlenné, hogy elmagyarázzuk ezt a cikkben, sőt akár az átirányítást is. A cédille alak nem sugallja azt, hogy ez francia találmány volna, de azt például igen, hogy a francia helyesírásban is van. Gondold meg, hogy ugyan mivel tudná jelölni egy szerencsétlen nyelv egy szóról, hogy az átvétel, ha nem az alakjával... Te se tudod már rég, hogy az iskola miből van, és nem perelsz, hogy azonnal vegyük le az elavult i-t az elejéről, és legyen skóla. ;) Bennó^fogadó 2009. január 17., 22:39 (CET)

De az iskola már réges rég egy magyar szó, ez pedig egy idegen szó, ami nem is nagyon honosodott meg. Éppen ezért kell kihasználni a lehetőséget és újítani, pontosabban helyesbíteni. :P Amúgy ha rákerestek az interneten, az informatikában is cedilla, a cédille-re ugyanannyi találat van, mint a cedillára. Én hagynám így, ahogy van. – Mex ^plática 2009. január 17., 22:46 (CET)

 megjegyzés Szerkesztő:VC-s, bár ez állatszócikk-szerkesztéseiből nem következne, alapvetően nyomdász. Lehet, hogy tud véleményt nyilvánítani. – Ματθαίος Δαμασκηνός Vita 2009. január 17., 22:51 (CET)

Ez nem szakmai kérdés, hanem nyelvi, persze attól még megkérdezhetjük. Egyértelműen arról van szó, hogy a lexikonokban úgy írják mindenhol, mintha ez egy francia eredetű betű lenne, amikor ez nagy tévedés. Más kérdés, hogy nyilván a francia a legfontosabb nyelv, ahol használják. – Mex ^plática 2009. január 17., 22:56 (CET)

Bennó +1, nem gondolnám, hogy egy szóalak önmagában értékítélet volna, vagy számon kérhető lenne rajta a teljes művelődéstörténeti univerzum. Ez belső (magyar) etimológiai és nem egyetemes etimológiai kérdés. A magyar szakmai nyelvezetbe így került át, és pont. Van ilyen. A gésákról sem vitatja senki, hogy nem japánok, ettől még a magyarban a gejsa közvetítéssel gésa lett, további példák, amelyekben nem az eredeti nyelv, hanem egy harmadik nyelv helyesírásával írjuk a dolgainkat: eszkimós q'ajaq helyett németes kajak, a malájias kicap helyett angolos ketchup stb. Pasztilla 2009. január 18., 00:30 (CET)

Teljesen más esetek, amit felsoroltál de mindegy. Én tovább nem vitatkozom veletek, ha ilyen apró dolgokon fennakadtok. Nevezzétek át úgy, ahogy akarjátok, én pedig többet nem fogok ilyen szócikkeket írni… – Mex ^plática 2009. január 18., 10:39 (CET)

A meglévő szakkönyveimben nem szerepel a szó (Kéziszedés tankönyv, Nyomdaipari ABC, QuarkXPress szövegszerkesztő), a Nyomdaipari Enciklópédiában biztosan szerepel, de ezt sajnos kölcsön adtam és nem került vissza. Az Idegen szavak szótárában cédille-ként szerepel és hogy francia szó, a magánvéleményem, hogy ha francia nyelvterületről érkezett a szó, hosszú idő kell hozzá, hogy elfogadják a spanyol gyökereket. Még P/C-t kérdezném meg, ha jól emlékszem, dolgozott olvasószerkesztőként. – VC-s^üzenet 2009. január 18., 12:35 (CET)

Mex: te ne besértődjél, hanem szokjál a gondolathoz, hogy az enciklopédiának szempontjai vannak, amelyek eltérhetnek a tieidtől, és amennyiben magad is elvárod, hogy spanyolos szakmai szempontokat tiszteletben tartsanak mások, te is legyél szíves finomabban állni hozzá más szempontokhoz, amik történetesen nem egyeznek meg a tieiddel. Azt is lehet, hogy minden felmerülő problémában úgy igyekszünk eljárni és válaszolni, hogy neked megfeleljen, csak azt nem enciklopédiának hívják, hanem kívánságműsornak. ;) Egyeztetni, egyeztetni, megérteni, megtanulni, kompromisszumokat kötni, átgondolni és újra átgondolni... Nem hőzöngeni, nem vágni oda a malteroskanalat, hanem alkalmazkodni, alkalmazkodni és alkalmazkodni... Ez a szép. ;) Bennó^fogadó 2009. január 18., 14:06 (CET)

Hát persze, alkalmazkodni, alkalmazkodni folyamatosan az elavult begyepesedett dolgokhoz, valóban, ezért fejlődik szép lassan visszafelé ez az ország. Amikor itt lenne a lehetőség, hogy újítsunk, mert a 21. században vagyunk, és elfelejtsük a múlt rendszer berögzült hülyeségeit, akkor nem lehet, mert ha valami 1000 éve úgy volt, akkor annak már örökké úgy kell lennie, hát miért is ne. Csak hogy legyen világos, a modern számítógépes szövegszerkesztésben, a karaktertáblákban stb. is cedillának hívják, és nem cédille-nek, de azért csak ragaszkodjunk a 100 éves forrásokhoz. Itt be is fejeztem. – Mex ^plática 2009. január 18., 15:13 (CET)

Azért, Mex, mert ez az egész nem a személyes ambícióidról kellene hogy szóljon, hanem mindannyiunk egyéni tudásán túlmutató magyar nyelvű források használatáról. Ne bántódj meg, de te lelket és szubjektiv értékitéletet viszel oda, ahol ilyesminek nincs helye. Begyepesedettséget és haladásellenességet kiáltasz a konvisztádorra és a cédille-re, holott előjel és értékitélet nélküli nyelvállapotokról van szó. Más, például én, meg pont a konkisztádorra és a cedillára gondolnám, hogy a nyelvi tényeket figyelembe véve ésszerűtlen forradalmi kísérlet, és nem észlelem a haladást azokban a javaslataidban, hogy magyar szövegkörnyezetben is térjünk vissza az eredeti spanyol alakokhoz. Érthető, hogy a spanyol kultúra a mindened, de a magyar nyelv spanyol eredetű elemeinek visszaspanyolosítása nélkül is megy ez. Pasztilla 2009. január 18., 16:24 (CET)

Ja, azt azért felvéstem a kéménybe, hogy a cédille-ről is a múlt rendszer tehet Pasztilla 2009. január 18., 16:25 (CET)

Egy enciklopédia lényege nem az újítás, hanem az, hogy mgefleljünk az újításonak. Amivel nem értünk egyet, arról ne írjunk szócikket!

Fatimē Särfeses ^{Aláírás:ß} 2011. július 23., 19:02 (CEST)