Vita:Besenyők

Ez a szócikk témája miatt a Középkorműhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Bővítendő Ez a szócikk bővítendő besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. Kevéssé fontos Ez a szócikk kevéssé fontos besorolást kapott a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: Dono1997 (vita), értékelés dátuma: 2016. augusztus 19.

Középkori témájú szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Ugor törzsek a besenyő törzsek között és egyes törzsek magyar nyelvűsége

A besenyő-ugor kapcsolatra vonatkozó megállapításokat megjegyzésjelek közé tettem, mert ez egyáltalán nem közismert elmélet, tehát forrás kellene hozzá. Az ugor kifejezésnél az sem érthető, hogy ez most a manysikat és hantikat jelenti, vagy az "ugor nyelvű" népeket, köztük a magyarokat is akarja jelenteni? A besenyő népnévnek az „ugor” pecseneg szóból való származtatását szintén elrejtettem, mivel a mondat második fele azt mondja, hogy a pecseneg "besenyőt" jelent, tehát ez így értelmetlennek tűnik. --Adapa 2006. május 16., 18:59 (CEST)

Az ugor elemekre utaló kijelentés Györffy Györgytől származott, aki eléggé elismert szaktekintély (volt, mivel már halott) - s mivel a kipcsák-kangar keveredés, amely a besenyőket eredményezte, épp a magyarok akkori feltételezett lakóhelye mellett ment végbe, gondolom ez elsősorban a magyarokat jelnethette. A kangarok iráni származtatása eléggé általánosan elfogadott, annyi megjegyzéssel, hogy nyelvükkel kapcsolatban senki még csak elméletekbe sem bocsájtkozott - max. annyi biztos, hogy ők nem kipcsák-török nyelvet beszéltek. Én most mindenestre visszaállítom a régebbi változatot, berakom a hivatkozásokat, és tovább majd meglátjuk.--Sattila 2006. május 16., 20:58 (CEST)

Tisztelet Sattila-nak, de NEM egyetértést! Tekintettel arra, hogy az ún. "magyar" - ami csak a Dsula törzsének neve volt (és a szteppei rövid életű alliance-ok, "Birodalmak" szabályai szerint a vezető törzs vezérétől származik az egész "birodalmi federáció" neve,)- törzszövetség maga is heterogén volt, csak 2 ugor nevű törzsünk volt, 5 csuvas vagy bolgár türk--->ONOGUR, azaz hun, ha végignézed az Óbolgár listát, + az örökké elfelejtett HÁROM KABAR törzs, ami kipcsak,de akár göktürk is lehet, személyneveink, településeink szinte kizárólag türkök: a "magyarság" 4/5 részben TÜRK, az "ugor" pedig OGUR, de hogy e Szövetségnek manysi-chanti-cseremisz-udmurt ERDEI, MOCSÁRI életet élő, torzultan mongolid vonású népekhez semmi köze, az biztos!! A Györffy-féle besenyő teória egy MÁSIK MAGYAR NÉPET FELTÉTELEZ: a kangarok, mint csuvasos-török, HUN-utódnép, keveredve KIPCSAKOKKAL, és ugorokkal: ez a MAGYARSÁG. ANNAK másik fele. Szinte ugyanaz! A "petscheneg"= "erdőlakó" név nem illik hozzájuk sem, hisz inkább dél-turkesztáni és volgai keveréknép. Erről másutt írtam, istanbuli és azeri forrásokból. ((User: Kursan kündü)) 2007.07.29.

-A honfoglaláskor a magyarokat Τυρκοισ-nak mondták, valószínűleg nem véletlenül. Úgy hogy a korabeli és későbbi forrásokat is nagy óvatossággal kell kezelni és az elnevezések kizárolagosságát csak az eredeti forrás vizsgálatával lehet elfogadni.
Természetesen a valamely törzs-szövetségnél puztán egy néven nevezni kisseb hiba mint sehogy. Legalább nyomot hagy (-hun nyelvü, bolgárral rokon etc.) Ezeket más forrásokkal összevetve, és a saját korabeli önelenevezéssekkel egybevetve.

pl. a görögk álta tetal(eftalita)fehér-hun, kijeviek által: wngur-belye besenyők.

Ráadásul az ha egyik forrás latin>ciril>arab>görög>ciril>latin átiratok után kapjuk meg igen döbbenetes névváltozáson megy át uganaza a nép-törzs. (és puszta névazonosság nem egyenlőség)

Mi magunkat mióta az eszemet tudom magyarnak nevezzük magunkat és apáról fiúra szál a hun-magyar rokonság. Ez elvitathatatlan örökség. Nem tartom magam turkoisnak még ha 1000 éve igy hívtak. hamarabb Jazonon(Jázs-Alán) Jazignak.--Elder sun 2006. augusztus 12., 12:22 (CEST)

- http://www.kitalaltkozepkor.hu/okortortenet.php#:besenyők,kazárok,szkíták,csángók,székelyek etc. nyelvét is. kazarok.pdf nyelv:14.o/ származás:6.o a besenyőket a görögök eftalitáknak nevezik a besenyő ország kori térképeken rendre ez a név eftaliták szerepel. Ha másképp kell érteni pl ahogy Anonymus irja kunok történész irja "besenyő"
elfogadom de
irjuk ki mit mondott a forrás, mert különben igen nagy zavar keltkezik. Legnagyobb 10-telettel --Elder sun 2006. augusztus 13., 20:37 (CEST)

A besenyők magyar voltának elmélete

Egy újabb alternatív elmélet szerint a besenyők nem török, hanem magyar nyelven beszéltek, és a mai csángóknak is az őseik voltak.[5] Forrás: "Az Egerek mezeje" magyar népmese Znt. Lászlóról.

Csángó

Betsanga~Petchana~Pecsanga~Kangar-Csangúr a mai magyarul Csángó.

A khazariától keletre élő kök-türkök és az észaról érkező varangok(akiknek nemzetállamszervező munkája vitatkatalan és a vegyes népeket szlávokká tudták szervezni.) köszönhetően a mai kazáriában szinte alig találunk madzsarul beszélő embereket.

Számos forrás van én a kangarokat (vagy kungarokat chungarokat ) keresve találtam több irást amik a források eredeti nyelvei szerint is kiirják a neveket (persze az arab és kina irás nemkem nem segített). Elder_sun

Bosnyákok

Ők pusztán az iszlám vallásban térnek el a bakonyi besenyőktől v. baskíroktól? --Elder sun 2006. augusztus 12., 01:04 (CEST)

Zászló

Igen Jó és hasznos volna, ha a nyolc-törzs közös zászlójáról alőkerülne egy kép. Vagy a magyar címerben is megtalálható a nyolc sáv? Ha tudnátok korabeli egyértelműen azonosított lobogót találni, az igen szépen mutatna itt. ( a hunokról feljegyezék, a csatában afülük a kürtön a szemük a százlón volt). --Elder sun 2006. augusztus 12., 12:03 (CEST)

Kérés

Ti tudnátok segíteni nekem a Betelepülések és betelepítések Magyarországra c. szócikk megírásában. Jut eszembe: ezt biztos ismeritek Mazarin^üzi 2007. március 26., 00:09 (CEST)

Mély katolicizmus

Ez van a szócikkben: "Lehetséges, hogy a római katolikus vallás szervesen ráépült a tűzimádó (zoroasztriánus) elemeket hordozó nesztorianizmusra, talán ez lehet a magyarázata annak is, hogy egyes besenyő vidékeken, például azon besenyőknél, akik a székelyek előtt/ a székelyekkel egyidőben foglalták el Kézdiszék felső részét, az ún. „Szentföldet” (pl....) a római-katolikus egyházon kívül egyetlen más vallási irányzat sem tudott gyökeret ereszteni (és talán ez a magyarázata a moldvai magyarok /csángók/ mély katolicizmusának is)." Nem értem, hogy a fentiek miért magyarázzák a mély katolicizmust? A többi magyar katolicizmusa is korábbi pogány hitvilágra épült rá, ők kéésőbb miért tértek át pld. reformátusnak. --Mazarin 2007. május 3., 00:31 (CEST)

Ha van kapcsolat a csángók és a besenyők (kangarok) közt (ez nyilván feltételezés, de mi nem az a történelemben?), akkor a csángók katolicizmusa olyan szempontból köthető a besenyőkhöz, hogy a katolicizmushoz nagyon közel álló keresztény egyházhoz, a nyesztoriánus egyházhoz tartoztak korábban is, és így a kereszténység/nesztorianizmus/katolicizmus pár száz évvel korábbi a csángóknál, mint a magyarok többi részénél. Gondolom ezért nem volt esélye a reformációnak a csángók közt, hisz minél régebbi hagyományai vannak egy egyháznak, annál kisebb a változtotásra való hajlam (lásd ortodox egyházak, örmény egyház, grúz egyház stb.)

Egyébént feltételezésem szerint a nesztorianizmus kb Szent László korában válthatott át katolicizmusba, amit a kiterjedt Szent László-legendárium is alátámaszt a csángók esetében.

A honfoglalás-kori és közvetlenül azutáni Magyarország vallási sokszínűségére lásd [1]: "Bár a X. sz. végén megindult a nyugati rítusú (katolikus) térítés is, a X. sz. nagy részében mégis inkább a keleti irányzatok terjedtek. A középső és felső rétegekben (vezető harcosok, törzsfők) erőteljes volt a bizánci térítés, míg a „pogány” tömegek és az alsó középréteg körében főképp a nesztoriánus irányzat terjedt, keveredve a táltoshit elemeivel." 1200-ban a nesztorianizmus már nem adatolható Magyarországon. --Sattila 2007. május 11., 10:09 (CEST)

Roppant érdekes, amit írsz, de ez üti azt az elméletem, mely szerint a csángók kunok, és nem besenyők, de most, hogy mondod, lehetséges, hogy maradtak ott (Etelköz, Moldva nyugati része, mai Csángóföld) besenyők is, és akár keveredhettek is a kunokkal. Szegény anyám-apám még az 50-60-as években voltak Csángóföldön, és évekkel később nevetve mesélték, hogy kedves emberek voltak, de érdekesen beszéltek: "Igyänäk mär mäguk es egy kisz boroszkát!" :-) --Mazarin 2007. május 11., 10:32 (CEST)

A VALLÁSI sokszínűség szinte biztos. Valamennyi TURANID, sztyeppei lovasnomád népnél abszolut SZABAD VALLÁSGYAKORLÁS volt, ez még Oszman bej 412 lovasára is igaz, amely CSUPÁN egy türkmén nemzetség volt az Aral-mellékéről s lett OTTOMÁN nemzet. Gejcsa két vallású volt. A mai tadzsikok, hunzakut (Észak-Pakisztán, Kasmír) nép, sőt, azeriek, baskírok szintén. Az eurázsiai pusztán ez nem probléma. Ezért in praktice HIBÁS - és némiképp nevetséges - "katolicizmusról" beszélni. Az ORMUZD -hitről vannak források (ld. SANKT GALLEN-évkönyv), ugyanis az elhunyt "magyar" /ONOGUR/ harcost gyász mellett ELÉGETTÉK: de: általában TEMETTEK, lovastul! Tehát az originális ZOROASZTRIÁNIZMUS feltehető, nesztoriánusra ugyanannyi esély van, mint a bizánci vagy római keresztségre, AKÁR TENGRI-hitű sámánvallás MELLETT is!! FELHÍVOM figyelmeteket: ne essünk az ABSZOLUTIZÁLÁS hibájába. Erre Róma és Moszkva, Jeruzsálem is RENDKÍVÜL HAJLAMOS! A Héber Egyetem Bíró /egy Hargitay nevű magyar segítségével/ nevű oktatója a a http://www.imninalu.net/myths-Huns-Magyar.htm ill. /Khazar.htm oldalakon a magyarság zsidó eredetét hirdetik. A Hunok szerintük az elveszett zsidó törzs. A kazárokat minden racionalitást nélkülözően elvándorolt sémi népnek állítják. Holott ismeretes számos forrásból, hogy ALTAYBÓL származó, legnyugatibb GÖKTÜRK népről van szó. Ugyanez a helyzet a kereszténység ágaival, és a RÁNK SPECIÁLISAN figyelő török tudomány "böszörmény"=muszlim vallást tételező nézeteivel. Ezek - különösen a kereszténység, Szent István gyilkos hittérítésére fgyelemmel- minden alapot nélkülöznek. Az ALAPHIT a Tengri-hitű egyistenhit és a zoroaszteriánus egyistenhit. Mellette pedig AGGÁLY nélkül fogadható el BÁRMELYIK világvallás. A zsidó eredet az elmebetegséggel határos sémi rasszista bolondéria.

Mindez alaposan vélelmezhető a "BADZSINAG", "BACSANAK", - de semmikép sem "pecseneg" - NÉPNÉL is, ami kevert törzszövetség volt: csakúgy, mint a "magyar" ONOGUROK. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Kurszan kündü, 2007. 08.29.16.57 (vitalap | szerkesztései)

Kánnai Zoltán

Több helyen idézett a cikkben Kánnai Zoltán, akit van szerencsém személyesen is ismerni. Kiváló matematikus, tényleg ért a szakterületéhez, viszont arról nincs tudomásom, hogy bárminemű történelmi végzettséggel rendelkezne. Persze ettől még mindenki azt kutathat, amit csak akar, csak nekem ez a hobbi-történészkedés nem a racionális vonalat viszi, hanem sokkal inkább érzelmi alapú. Főleg egy olyan bizonytalan időszakban, amelyet a kora középkor nomád népei jelentenek. Szóval a besenyőkre azt hinni, hogy kiváló magyarsággal beszéltek és buzgó katolikusok voltak, mindamellett hogy romantikus túlzás, de sokkal inkább gyermeki naivságra vall... Drkazmer ^vita 2008. február 28., 00:12 (CET)

Egyetértek, egyszerűen szörnyű, ahogy ez a lap tegnap kinézett. A kitalált középkort inkább az alternatív elméletek és a mitológia között kellene kifejteni, de nem összekeverve a tudománnyal. Kánnai mindjárt úgy indít, hogy leszólja a "hivatalos tudományt". Nem tudom, ezt a matematikára is így érti-e. Hidaspal ^vita 2008. november 11., 02:35 (CET)

Nevük eredete

Én nem hiszek ebben a harmincas évekbeli Györffy György ötletben, kíváncsi lennék, ő később hitt-e benne. Miszerint erdőlakó jelentésű lenne a "pecsneg", - először is milyen nyelven. Minden forrás így hívja őket Kínától Európáig, tehát önelnevezésnek kell lennie. Ha nem az lenne, mindenki másképp hívná őket. És senki sem hívja magát disznópásztornak, hogy azzal rémítse el a többi szyteppei népet. Élképzelem isten ostorát, amint éppen betojik egy malachajtótól. :-) A mai tudományos források egyértelműnek mondják a sógorságból eredő népnevet, ami természetes és hihető, és valószínűleg nyelvészek mondják. Jó lenne egy nyelvész forrás. Hidaspal ^vita 2008. november 11., 03:07 (CET)

Besenyök

A mai bulgariai törökök köreben,akik a Balkan hegyseg eszaki videkein laknak(Sumen varos es környeke),meg eleven a besenyö leszarmazas tudata! Mikor a törökök megerkeztek,hoditokent,Bulgariaba, a besenyök meg nagy tömegekben eltek itt! Ez az 1300.as evekben törtent! Mivel szinte ugyanazt a köztörök nyelvet beszeltek,hiszen közeli rokon nepek,ezaltal a megegyezes hamar letre jött közöttuk! İszlamizalodtak es törökke valtak! De a mai napig tartjak a besenyö szarmazas emleket!! – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 88.225.226.85 (vitalap | szerkesztései) 2009. február 10., 21:36‎

Oroszok?

A cikk helytelenül említ több helyen is oroszokat, ez esetben ez anakronizmus. Az orosz névvel illethető népesség ekkor még csupán kialakulóban volt, a rövid életű első Kievi Rus fejedelemség éppenhogy 20 éve megalakult. Kiev ostromakor a várban nem oroszok voltak, hanem legfeljebb szlávok (valamint varégok).

Térkép

A térkép és az aláírása ellentmond egymásnak: az aláírás sötétzöldet ír, miközben az alánok mellett lévő Pecheneg kaganates alatti terület jelöli az akkori besenyők szálláshelyét. Nos ennek a területnek a háttérszíne semmiképp nem sötétzöld... --efendi ^vita 2015. október 11., 23:39 (CEST)

Sógor, koma, jó barát

A kipcsakoknak is nevezett törökök és a szkíta kankarok (törökösen kangli) házassági kapcsolatok révén kötődtek Khorasmia uralkodócsaládjához. A besenyők egy része – öt törzs – török volt, három törzsük kankar.

A besenyők neve lehetett sógor (bacanak) – tekintettel az említett házassági kapcsolatokra –, de lehetett öt fejedelem, azaz bes senyő is. A kínai átírásban ismert hun csanjü szó – magyarosan senyő, tenyő – ugyanazt jelenti, mint a japán tenno vagy a kínai tience uralkodói cím: menny fia, illetve tienvang: mennyei uralkodó. A teljes hun cím kínai átírásban: csengli kutu csanjü, azaz Tengri fia mennyei uralkodó.

A hiányolt forrás pedig (lásd: A „besenyő” népnév): Fehér, M. J., 1979: Besenyő őstörténet. Rokon népek. Magyar Őskutatás. Buenos Aires.

Jebusaeus ^vita 2015. november 8., 23:58 (CET)