Vita:Bíbor színek

Ez a szócikk témája miatt a Fizikaműhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Bővítendő Ez a szócikk bővítendő besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. Nagyon fontos Ez a szócikk nagyon fontos besorolást kapott a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: Andrew69. (vita), értékelés dátuma: 2023. február 14.

Fizikai témájú szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Definíció

"A bíbor szín általános megfogalmazásban ... a ráeső fény zöld tartományát elnyelik." De mi történik az általában fehér fény többi színtartományával? A sárga, narancs stb. sugárzási tartományok hová lesznek, ha csak a zöld nyelődik el. A "ráeső fény" általánosságban nem egy trikromatikusan előállított megvilágítás (pl. RGB amiből a G-t elég kiiktatni) hanem a teljes spektrumot tartalmazza. Itt szerintem tévesen valahogy bekavarodik a kiegészítő szín fogalma. Miért nem a kék (ibolya) és vörös színek keverésével történik a definiálása. A szemünkbe jutó inger a lényeges, nem az, hogy mi nem jut a szemünkbe. JSoos ^vita 2015. december 12., 02:48 (CET)

Válasz

Ha a sárga, vagy a narancs szín elnyelődik, az eredmény már nem bíbor, inkább kék. A definíció nem állítja, hogy a ráeső fény monokromatikus (hogy csak a G hiányzik belőle). A bíbor az a szín, amelyet csak komplementerként lehet definiálni. Az igaz, hogy additív színkeveréssel létrehozható a bíbor. Az ibolya szín elnevezés nem egyértelmű; mert az tartozhat kék is és bíbor tartományba.

Kérlek, nézz utána, mi a különbség a színinger és a színészlelet között. Az előbbi a tudatunktól független. MZ/X ^vita 2016. június 30., 18:48 (CEST)

Nem biztos, hogy észre fogja venni a választ @JSoos:, ezért pingeltem őt. Apród ^vita 2016. június 30., 18:52 (CEST)

Negatív előjelű komplementer szín

Lehet, hogy bizonyos rendszerben így adják meg, de ez mennyire általános? Mi ennek az állításnak a forrása, melyik ez a rendszer, amiben ez szükséges? Ahogy az ábrán (bíbor szín) is szerepel vannak rendszerek (RGB, CMYK, stb.), amiben nincs szükség negatív szám alkalmazására. Tehát ez az azonosítás nem lehet olyan általános, ami a bevezetőbe való lenne. JSoos ^vita 2015. december 12., 02:48 (CET)

Válasz

Sajnálatos, hogy szerkesztőtársam nem ismert épp azt a színinger észlelő rendszert, amely szabványos, és a CIE honlapján megtalálható. A szócikk további részén szerepel az RGB is. A spektrofotométerek épp a hullámhosszal jellemezhető mennyiségeket mérik. MZ/X ^vita 2016. június 30., 18:52 (CEST)

Hullámhosszal jellemezhető komplementer

Eleve nem egészen világos miért van szükség a szín a definíciójába belevonni a komplementerek fogalmát, de amúgy a két dolog nem egészen ugyanaz:

1. Vannak a fehér fény spektrumában olyan színtartományok, amelyeknek nincs olyan az emberi szem által látható sugárzási tartomány párja, amellyel additívan keverve fehér fényérzetet kapnánk. (például ebben az esetben)
2. A bíbor-vonal, mivel a spektrum két szélét köti össze, természetesen nem keveredik a szivárványban, tehát eleve nincs is benne a spektrumban. Így definíció szerint eleve nem is lehet komplementere egy monokromatikus sugárzásnak.

Az ábráról

Azt, hogy egy színnek többféle komplementere lehet, nem akartam részletesen tárgyalni. Erre való a komplementer színek szócikke. Jelen szócikkben csak utalok arra, hogy ez függ a megvilágítás szabványától (hétköznapi fogalomként: attól, hogy mit tekintünk fehér fénynek). Az általad idézett ábra egy kicsit másról szól. Arról, hogy a komplementer szín a megvilágítás színhőmérsékletétől függ. Ha jól tudom, a Világítástechnikai Szótár ezzel a fínom különbségtétellel nem foglalkozik. MZ/X ^vita 2016. augusztus 9., 21:30 (CEST) Folyt. köv.

Meg kell külnböztetni a kétfajta színt. Egyszer van egy monokromatikus szín ami egy fizikai paraméterrel leírható, és amit meg lehet feleltetni egy kevert spektrummal kiváltott (akromatikus) színérzetnek, másrészt viszont vannak olyan színérzetek, amik nincsenek benne a fehér fény spektrumában, így visszafelé nem működik, nem lehet megfeleltetni egy hullámhosszal. Pont ezért alkották meg a CIE rendszert, hogy a színeket, és a színérzeteket összefüggéseiben meg lehessen jeleníteni valahogy, ennek leírása viszont nem szerepel a szócikkben. (A lefelé mutató U alakú görbét, ami a fizikai - tőlünk független -, fizikai paraméterekkel leírható görbe) mesterségesen valahol el kell vágni, a szemünk érzékelő sejtjei által meghatározott pontokon, így adódik a bíbor-vonal.)

jSoos kérdéseire

Meg kell különböztetnünk a CIE szabványos színinger leíró függvényeket a CIE Világítástechnikai Szótártól. A CIE szabványos színinger megfeleltető függvények és színingerek (RGB, XYZ, x(λ), stb.) nem foglalkoznak azok pszichofizikai megfelelőivel. A pszochofizikai észleletekkel viszont a CIE által kiadott Világítástechnikai Szótár (MSZ 9620) foglalkozik. Emiatt értelmezhetőek numerikusan a bíbor színek xyz (színingerek) adatai, és nem-numerikusan szerpelnek a Szótárban is, mint észleletek. MZ/X ^vita 2016. augusztus 9., 21:40 (CEST)

Az első esetben a komplementer vonal a görbe olyan részére mutat, amit az emberi szem már nem lát. Ez a képzeletbeli komplementer vonal metszi valahol a bíbor-vonalat, a második eset tehát, amikor "visszafelé" is "értelmezni" próbáljuk a bíbor-vonalon lévő színérzetek komplementerét (negatív hulámhossz?). JSoos ^vita 2015. december 12., 02:48 (CET)

Nincs ellentmondás

A fehér fény tartalmazza a spektrum színeit. Az emberi látás viszont érzékelni képes olyan színeket is, amelyek nem részei a szivárványnak, tehát nincs valódi hullámhosszuk. Ez nem mond ellent annak, hogy bármely színingerhez tartozik komplementer. Nemcsak azokhoz, amelyek részei a spektrumnak, de azokhoz mindhez, amelyeket észlelni vagyunk képesek. Minden észlelhető színhez tartozik komplementer, és annak a komplementere visszafelé ugyanazt a színt adja eredményül, amelyből kiindultunk. A komplementereket a CIE xy színháromszögben szokás értelmezni, de vannak komplementerei színe televízió és a monitor bíbor színeinek is, és az is reverzálható. (Oda-vissza értelmezhető.) Nem szabad elfelejteni, hogy a monitorok RGB színei a D65 megvilágításból értelmezhetőek (a legfrissebb szabványok szerint). A nyomdászatban a CMYK rendszernél ettől eltér a szabványos fényforrás, ezért a két rendszer egymástól eltérő színeket tekint komplementernek. Akár bíbor, akár nem. A nyomdászat szabványos fényforrása a D50! MZ/X ^vita 2016. augusztus 10., 21:33 (CEST)

Bíbor színű ábra

Ha egyszer definíció szerint az ibolya és a vörös színek különböző arányából keverhetők ki additívan a bíbor színek, akkor hogy lehet olyan, hogy "a" bíbor szín. Értelmezni kellene az ábrát, hogy ez akkor itt pl. a fele/fele arány, de megjegyezve, hogy azért vannak más bíbor árnyalatok is. JSoos ^vita 2015. december 12., 02:48 (CET)

Észrevétel

Van erről szócikk angolul: a viola színek csoportja. Ha időm engedi, lefordítom. Jelen szócikk nem egy bíbor színről készült, hanem a bíbor színek tartományáról. MZ/X ^vita 2016. augusztus 9., 21:17 (CEST)

Sötétebb sugárzás

Ez egy kicsit pongyola megfogalmazás így, mert ugye azonos energiájú sugárzás a hullámhossztól függően valóban eltérő erősségű színérzetet okoz a szemünkben ( V(λ) görbe). A spektrum két széle felé haladva azonban egyre erősebb fénnyel elvileg kiváltható ugyanaz a fényesség érzet, ez (elviekben) nem lehet akadálya egy bíbor szín kikeverésének. Tehát a sugárzás egyforma (nem lesz "sötétebb", fizikai paraméterei nem változnak a hullámhosszon kívül) csak az érzékelő sejtek a szemünkben nem adnak megfelelő ingert. A CIE xy ábrán fényesség nincs tehát azt ebbe belekeverni magyarázat nélkül szerintem itt csak zavart okoz, pláne úgy, hogy a CIE eleve nincs elmagyarázva sehol a szócikkben, ahogy annak x, y tengelye sem. JSoos ^vita 2015. december 12., 02:48 (CET)

Részleges válasz

https://en.wikipedia.org/wiki/Violet_(color) a következőt írja:

Objects reflecting spectral violet often appear dark, because human vision is relatively insensitive to those wavelengths.

Sajnos mindezek a szócikkek (viola, bíbor, stb.) nincsenek meg magyarul, ezért sűrítettem többről is információt az aktuális szócikkbe. Észrevételed miatt ezen színek sötét voltára való hivatkozást kihagytam a szócikkből. Később majd máshová teszem, ahová jobban odaillik. MZ/X ^vita 2016. augusztus 9., 21:13 (CEST)

D65 szabványos fényforrás

A komplementer színek számításához valóban szükséges ismerni a megvilágító fény spektrumösszetételét és a fény erősségét is (pl. a már említett V(λ) görbe is más erősseb és gyengébb fény esetén). A színhőmérséklet a szubtraktív színekeverésnél fontos. Additív keverésnél, amikor a fényt eleve 3 monokromatikus (sRGB) sugárzásból keverjük össze pontosan lehet ismerni a spektrumösszetételt, erősséget, nincs szükség ilyen szabványjelölésre, a színhőmérséklet változtatható. Nem értem hogy keveredik itt ez össze, mit jelent az, hogy a D65 az sRGB színtér (háromszög) közepén van??? JSoos ^vita 2015. december 12., 02:48 (CET)

1. Ha az additív és a szubtraktív színkeverés azonos feltételekkel, reverz egyenletekkel, azonos alapszíningerekből képződik, akkor egyértelmű és azonos a komplementer színek értelmezése.
2. A D65 megvilágítást azért szerepeltettem, mert ez a szabványos fehérpontja ma már valamennyi színes televíziós rendszernek, így a számítógépeknek is. Hozzáteszem, az én monitoromat D93-ra (9300 K-re) is be lehet állítani. Ezen természetesen adott színnek más lesz a komplementere. Amikor az általad értelmezett RGB rendszert megfogalmazták, akkor még a C sugárzáseloszlású fényforrás volt szabványos. MZ/X ^vita 2016. augusztus 10., 21:42 (CEST)

Telítettségi tisztaság

Nem látom értelmét részletesen elmagyarázni, számításokat bemutatni úgy, hogy a fogalom nincs tisztázva, vagyis hogy nincs leírva, hogy monokromatikus színeknél ez mit jelent. Ismét az a probléma itt, hogy a fizikai valóságos sugárzás és a színérzet kialakulása a szemünkben, nincs kettéválasztva ezért feleslegesnek tartom: így szerintem ezt nem tudja egy laikus ebből megérteni. (színtisztaság vs. színinger tisztaság) JSoos ^vita 2015. december 12., 02:48 (CET)

Válasz

Monokromatikus színingerknél a telítettségi tisztaság maximális, 1, (ha úgy teszik, 100%). Észrevételed helyénvaló: ez olyan fogalom, amelyet egy másik szócikkben kell ismertetni. A bíbor színeknél viszont van a dolognak olyan különlegessége, ami miatt itt is szükség van rá. Keresem a módját, hogy hová kerüljön a telítettségi tisztaság (nyilván, ha van erről angol cikk, akkor ahhoz hasonlóan). MZ/X ^vita 2016. augusztus 11., 12:29 (CEST)

Szín-táblázatok

Miért pont a COLOROID és a RAL szerepel a szócikkben? Erről kéne pár szót ejteni (egyenlőküzű érzet). Van sok rendszer, színatlasz. Indokolni kéne, hogy miért ezek vannak kiemelve, vagy legalább említeni kellene néhány másik nevét a semlegesség szempontjából.

Jó lenne a táblázatban szereplő oszlopokat legalább megemlíteni, hogy mi micsoda.

A RAL táblázat adatai (bár szerepel a leírásban, hogy csak tájékoztató jellegűek) a hex, RGB adatoszlopokban önmagában ellentmondanak a bíbor színek definíciójának, hiszen zöld színt ezeknek nem szabadna tartalmazniuk.

Szerencsétlennek tartom az ibolya bíbor-vonalon történő szerepeltetését (táblázatban), mivel ez a magyarban az ibolyán-túli sugárzás szóösszetételben pont azt a sugárzási színhatárt jelöli, ami a spektrum része. Egyébként is jó lenne feltüntetni, hogy mi a forrása ezeknek a szín elnevezéseknek, honnan származnak a színkódokhoz tartozó magyar megnevezések (gondolom Nemcsics). JSoos ^vita 2015. december 12., 02:48 (CET)

A COLOROID, a RAL, a Munsell és az NCS olyan nemzetközileg elfogadott rendszerek, amelyeket komolyan kell venni, annak ellenére, hogy a CIE még nem fogadta be. Ezzel szemben van egyértelmű azonosításuk (tehát matematikailag a CIE rendszerből megfogalmazták). Pontosabban: kétféle RAL van. A régi még nem ezzel az igénnyel készült, de a jelenlegi már igen, és Németországban szabványos.

A táblázatok fejlécét linkekkel fogom kiegészíteni.

Ha egy szín nem maximálisan telített (nem tapad szorosan a bíbor színek vonalára) akkor nemcsak vörös és kék, hanem zöld komponense is van. Ez a nem-telített színek meghatározásának alapja az additív színkeverés területén. Ilyenek az RGB színerek.

Lukács Gyulával beszélgetve, ő lebeszélt engem arról, hogy névvel azonosítsam a színeket. Nem indokolta, hogy miért. A dolog nyilvánvaló oka az, hogy egy-egy szín-névhez egy pont környékén egy meghatározhatatlan terület tartozik (a színtér egy kis darabja). Ezt kizárólag Nemcsics táblázataiban találjuk meg. Rajta kívül mindenki holt biztos abban, hogy csakis ő van minden tudás birtokában, tehát pontosan tudja minden szín nevéhez, hogy ahhoz milyen adatok tartoznak.

Én megkíséreltem azokat a tűrésmezőket táblázatba foglalni, amelyek egy-egy szín-névhez tartoznak. Ilyesmi ide nem fér, mert hatalmassá és áttekinthetetlenné tenné a táblázatot. Végül magam is csak egy pontot jelöltem meg. Ez pontatlan; javítani fogom a szócikkben. Az átszámítási (azonosítási) eltéréseket a korrektebb színszámító programok közölni szokták Ilyen például a COLOROID színharmónia tervező szoftver. Az átszámítások hibája nem lehet nagyobb a színtérben, mint az emberi látás által észrevehető eltérés. Ezt szinte senki nem veszi figyelembe. MZ/X ^vita 2016. augusztus 11., 12:50 (CEST)

Látás folyamata

A rodopszin fehérje valóban lilás színű, de ennek mi a jelentősége a látásunk folyamatában, mí a kapcsolódás itt a bíbor színekhez??? A pálcikákban van ilyen fehérje, amik pont nem a színlátásért felelősek. (hogy ezeknek hol van az érzékenységi maximuma azt a V(λ) görbe mutatja jól, és valóban függ a fény erősségétől, de azért a szkotopikus látás fogalmát szerintem felesleges itt bevezetni.) JSoos ^vita 2015. december 12., 02:48 (CET)

Van olyan fényérzeny színezék az emberi szemben amely 480 nm-nél érzékeny. Én a látóbíborra gondoltam, amely 510 nm-nél rendelkezik abszorpciós maximummal: a rodopszin. Ha a visszavert fényből a zöld hiányzik, akkor a vörös és a kék többségbe kerül. Idézet: »A gerincesek recehártyájánakpálcikasejtjeiben található fényérzékeny festékanyag, amely elnyeli az 510 nm hullámhosszúság körüli fotonokat. A rodopszin áll egy opszin nevű fehérjéből, amely a pálcikasejtek kültagjának membránjaiban fogal helyet úgy, hogy hét transzmembrán szegmentuma van (akárcsak a vele rokon béta-adrenergiás receptor fehérjéjének).« MZ/X ^vita 2016. augusztus 12., 20:59 (CEST)

Lektor sablon

A jSoos kolléga kéréseinek megfelelően a szócikket javítottam. Amennyiben senkinek nincs további kifogása, a LEKTOR sablont leveszem. MZ/X ^vita 2017. január 8., 12:28 (CET)