Vita:Ausztria történelme

Fogalmi problémák

2018. július 2-án törölt szövegrész [1]. Egyelőre idemásolom. @Hollófernyiges: Javaslom, ne töröljük, mert szerintem lényeges fogalommagyarázatot tartalmaz. Akela ^vita 2018. július 2., 14:36 (CEST)

(szövegrész kezdete)

Ausztria területi kiterjedése máig tartó vitákat kelt. Napjaink Ausztriája nem azonos a középkori Osztrák Hercegséggel: Tirol például sokáig Bajorország részét képezte. A késő középkorban és a kora újkorban Stájerország, Karintia és Krajna tartományai saját rendi gyűléssel rendelkeztek, az Osztrák Hercegségtől teljesen függetlenek voltak. Mivel a tartományok a Habsburg-ház más-más családtagjainak a kezén voltak, gyakran perszonális unió sem mutatható ki a tartományok között. Ilyen szempontból egységes Ausztriáról beszélni anakronizmus.

A salzburgi tartomány csak 1805-ben, majd 1816-ban került a Habsburg Birodalomhoz. Az 1969-ben kötött Saint Germain-i békeszerződés, majd az 1920-as trianoni békeszerződést követően a Magyar Királyság nyugat-dunántúli területsávja Burgenland néven Ausztria része lett.

Az újkori történelemben Ausztriának van egy tágabb jelentése is: olykor a dunai Habsburg Birodalomra és az 1804-ben létrejött Osztrák Császárságra is Ausztriaként hivatkoznak.

(szövegrész vége)

A vitalapon elfér, de az ellen tiltakozok, hogy bekerüljön a cikk szövegébe is :) Pont ugyanaz az érvelés, mint a szlovák szélsőjobbnak, akik szerint a Magyar Királyság és a Trianon utáni Magyarország (Uhorsko és Madjarsko) között nincs folytonosság, mert megváltozott a területe és az államformája. Ami az újkor előtti formációkat illeti, ott a helyzet a Német-római Birodalom miatt nyilvánvalóan jóval bonyolultabb, de ugyanúgy lehet egyértelműen azt állítani, hogy van egy osztrák államiság és azonosságtudat 1919 előtt, mint ahogyan mondjuk a németek esetében 1871 (vagy akár 1919) előtt is volt hasonló. – Hollófernyiges ^vita 2018. július 2., 14:51 (CEST)

Gratulálok! Semmi érvelés, csak előveszed a szlovák szélsőjobbot. – Rosszkornyifog ^vita 2018. július 2., 15:08 (CEST)

Kiegészítés: Ausztria lakóinak a történelem során az adott tartományhoz, tájegységhez kötődő identitásuk volt. A 19. századtól az Osztrák Császárság németlakta vidékein megjelent a német nacionalizmus (ez nem lehetett osztrák azonosságtudat), majd 1919-ben létrejött a Németországhoz való csatlakozás gondolatát már nevével is jelző Német-Ausztria (ez sem volt istenigazából osztrák azonosságtudat). Az osztrák azonosságtudat 1945-öt követően erősödött fel, amikor a nemzetiszocializmus a Németországhoz való csatlakozást szalonképtelenné tette. – Rosszkornyifog ^vita 2018. július 2., 15:43 (CEST)

Mivel a törölgető szerint „ezen az alapon nincs folytonosság Kasztília és Spanyolország, Törökország és az Oszmán Birodalom vagy Oroszország és a Szovjetunió között”, meg kell mondanom, hogy Törökország az Oszmán Birodalomnak, a Szovjetunió az Orosz(országi) Birodalomnak a geopolitikai örököse volt. Az első osztrák köztársaság azonban geopolitikai értelemben nem volt a Habsburg Birodalom örököse. – Rosszkornyifog ^vita 2018. július 2., 16:14 (CEST)

Én az „Ausztria, mint fogalom” magyarázata mellett lennék: „mit hívtak a történelem folyamán Ausztriának”? Jogfolytonosságról szerintem szó sem esik a szövegben (nem is kell szóba hozni). Képzeljünk el egy „Ausztria (egyértelműsítő lap)”-ot, folyó szöveggel. Akela ^vita 2018. július 2., 16:21 (CEST)

Mit takar az Ausztria fogalom?

Áthozva az enwikiről:

"„The history of Austria raises a number of questions. Should it be confined to the current Republic of Austria, or to all lands formerly ruled by the rulers of Austria? Should Austrian history include 1938–1945 when it did not exist? Of the lands now part of modern Austria, many were added over time – only two of the nine provinces or Bundesländer (Lower Austria and Upper Austria) are strictly 'Austria', while other parts are now part of countries like Italy or the Czech Republic. Within Austria there are large regional variations, and parts of Austria have at various times wished to become part of adjacent countries.”"

– Rosszkornyifog ^vita 2018. július 2., 15:12 (CEST)

Pont ugyanez elmondható Magyarországról is. Kiterjedjen a magyar történelem Erdélyre vagy a Felvidékre? Benne legyen az 1526-1867 közötti időszak, amikor csak egy birodalom tartománya volt? Gondolom ezekre a kérdésekre egyértelmű a válasz. És légyszi ne folytasd a szerkesztési háborút. – Hollófernyiges ^vita 2018. július 2., 15:19 (CEST)

Látom, nem ismered a történelmet. A Magyar Királyság mindvégig létező államjogi fogalom volt, még ha területeket is vesztett, vagy ha a Habsburg-államkonglomerátum részévé vált. Ezzel szemben a manapság ismert Ausztria a középkorban, kora újkorban államjogi szempontból nem létezett. Ausztria különböző tartományokból állt össze, melyeknek saját tartománygyűlésük, Landstagjuk volt. – Rosszkornyifog ^vita 2018. július 2., 15:26 (CEST)

Vagy nézd meg IV. Károly titulatúráját, aki „Ausztria főhercege, Toscana és Krakkó nagyhercege, Lotaringia, Salzburg, Steyer, Korontán, Krajna és Bukovina hercege” volt. Stájerország, Karintia és Krajna 1916-ben, 1918-ban és korábban is elkülönült az Osztrák Főhercegségtől, ezt egy igényes Wikipédia-szócikkben mindenképp jelezni kéne. – Rosszkornyifog ^vita 2018. július 2., 16:00 (CEST)

A helyzet ennél kicsit bonyolultabb, mint te is jól tudod, ott van például Erdély esete, amelyet 1541-1867 között önálló (a Magyar Királyságtól mindenképpen) államnak/tartománynak kellene számítani és akkor a te elképzelésed szerint kitörlendő a Magyar történelem szócikkből (már csak azért is, mert IV. Károly címei között külön tétel az Erdély nagyfejedelme, ha már ez érv :). Ott van a Német-római Birodalom, amely egy magasabb szintű államszervezetként összefogta a hercegségeket/grófságokat és konkrétan meg is tiltotta, hogy királyságként nagyobb egységek jöhessenek létre az égisze alatt (ennek köszönhető Poroszország neve). Ettől még az örökös tartományok egy kézben voltak tartva, kulturálisan, gazdaságilag, politikailag egységesen működtek, volt osztrák azonosságtudat. Ha szerinted 1919 előtt nem lehet osztrákokról beszélni, akkor 1947 előtt nincsenek indiaiak? 1871 előtt nincsenek németek? 1861 előtt nincsenek olaszok? Az ez előtti történéseket törölni kell az adott országok szócikkeiből?

Ha pedig a címek alapján ítélünk, akkor Spanyolország nem létezik, tekintve hogy VI. Fülöp az egységes királyi cím mellett Kasztília, Aragónia, Navarra és nagyon sok egyéb helyek királya – Hollófernyiges ^vita 2018. július 2., 16:13 (CEST)

„Ettől még az örökös tartományok egy kézben voltak tartva” – korábban arról írtam (amit egymás után négyszer kitöröltél), hogy a kora újkorban a Habsburgok az örökös tartományokat rendszerint szétosztották a főhercegek között, a tartományok az uralkodóház más-más családtagjainak a kezén voltak.

Osztrák azonosságtudat pedig nem létezett, csak tartományi identitástudat, összbirodalmi azonosságtudat vagy német nemzettudat (vö. Alldeutsche Vereinigung), az 1919-ben létrejött Német-Ausztria mindenesetre német nemzeti alapon állt. – Rosszkornyifog ^vita 2018. július 2., 16:32 (CEST)

Ez egy elég határozott állítás, hogy nem létezett osztrák azonosságtudat. Tudnál esetleg forrást is hozni hozzá (tulajdonképpen ezzel kellett volna kezdeni az egészet, mert a változtatásaidhoz nem adtál meg forrást)? Addig is, itt van egy lista a Grazban született híres emberekről. Megnéznéd, hogy az 1919 előtt meghaltak közül hányról írja azt a német wikipédia a bevezető mondatban, hogy stájer és hányról azt hogy osztrák? Csak ellenőrzésképpen, hogy tényleg úgy gondolják-e német nyelvterületen, hogy 1919 előtt osztrák nemzetről beszélni anakronizmus. – Hollófernyiges ^vita 2018. július 3., 09:28 (CEST)

Ezt a listát a 21. században készítették, tehát legfeljebb a 21. századi gondolkodásra példa. Az 1919 előtti nemzettudattal kapcsolatban 1919 előtti forrásokat kellene hoznod. Feltéve, ha már hallottál arról, hogy mit csinálnak a történészek. – Rosszkornyifog ^vita 2018. július 3., 10:27 (CEST)

Úgy gondolom, hogy az osztrákok nálad jobban tudják, hogy ki az osztrák :) – Hollófernyiges ^vita 2018. július 3., 10:41 (CEST)

Figyelmedbe ajánlom a német wikipédia Österreichische Identität szócikkét. Az osztrák identitás 1945 után alakult ki, addig az osztrákok németként definiálták magukat. Az Osztrák Császárság német ajkú lakossága össznémet vagy német-liberális alapon állhatott, az első osztrák köztársaság pedig a Német-Ausztria nevet viselte.

És légy szíves, fejezd be a puzséri mélységű mellébeszélést. – Rosszkornyifog ^vita 2018. július 3., 11:02 (CEST)

Kevered a nemzetiséget meg az identitást. Ahogyan egy csíkszeredai egyszerre tarthatja magát magyarnak és székelynek (meg erdélyinek; sőt, bár ezt nem szívesen látjuk be Budapesten, de pl. egy focimeccsen románnak) ugyanúgy létezett egymás mellett az osztrák (vagy bajor és szász) és a német azonosság. Éppen az átalad linkelt cikk írja, hogy már a 19. század nacionalizmusa előtt is létezett dinasztikus alattvalói identitás. Az 1945 utáni osztrák-német szétválás olyan, mintha a magyar és székely nemzetiség válna széjjel és válna egymást kizáróvá. Az osztrák alatt meg nyilván létezett stájer, tiroli, karintiai azonosság is, de ha azt állítod, hogy ez közbenső osztrák soha nem volt akkor - ismétlem - légy szíves ezt negbízható forrással alátámasztani. – Hollófernyiges ^vita 2018. július 3., 14:06 (CEST)

Fentebb írtam az összbirodalmi azonosságtudatról, csak gratulálni tudok, hogy megismétled az érveimet.

Azonban a Habsburg Birodalomban megfogható dinasztikus alattvalói identitás (lásd Benedek vagy Jablonowski esetét) még nem volt osztrák identitás, térben és kulturálisan jelentősen túlnőtt azon. Ha a történelmi tényekhez erősen ragaszkodunk, akkor a Tiroltól Magyarországon át Bukovináig sok helyütt kimutatható dinasztikus identitás éppenhogy hátráltatta az osztrák identitás létrejöttét. – Rosszkornyifog ^vita 2018. július 3., 14:52 (CEST)